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産経新聞のポッドキャストでお届けするスポーツここが知りたい。本日は株式会社ザ・スタジアム代表取締役社長の山田光宏さんに、日本時間12月2日に迫ったサッカーワールドカップの日本対スペイン戦についてお話をお伺いします。
日本とスペインのサッカー界における山田さんの活躍
山田さんはスペインリーグのラシンサンタンデールでトレーナーとして活躍 日本とスペインで実績を積んでこらえました。
実際にスペイン代表の選手と接してきた立場でスペイン選手の気質などを語ってもらいます。 それではよろしくお願いします。
いよいよ次はスペイン戦ですね。 僕と山田さんが会ったのは20年くらい前ですけど、2003年に山田さんがスペインでいうとこの北のガリシア地方でラシンサンタンデールのトレーナーをされていたんですね。
当時はリーガースペインオーラにいた日本人は山田さんだけだったんですね。
選手は2003年か、2003年は居ない。 ラシンサンタンデールの時は居ないですね。その前はジョーさんとかたぶん居ましたね。
山田さんは在籍は居なかったかな? 日本人ってどんなふうに見られてたんですか?
ガリシア地方自体があまり日本人の方いらっしゃらないと思う。 州はカンタブリア州っていうところなんですよ。隣のガリシアよりちょっと手前なんですけど、日本人自体もかなり珍しい。
歩いててもよくわかんないから中国人とか韓国人とか日本人とか言われたり
僕はあの時覚えているのは、山田さんに会う前にサンセバスチャンの方に行って、クボタケフサ選手の会長にインタビューしたんですけど、
その時にレアルソシエダに韓国代表の選手がちょうど流断してて、街を歩いているとイチョンスっていう選手が
普通にみんなにイチョンスとか言われ、こんなお腹の出たイチョンスはいないだろうって思ったのがあったんだけど
山田の街もやっぱりアジア人はほとんどいない感じですね。 全然少ないですね。まあ中華料理屋はいくつかあったから街を歩いていましたけど、基本的に日本人が歩いているところはほぼほぼないですね。
そういう中で、特に世界最高峰って呼ばれる リーガンスパニオーダーで
トレーナーをするっていうのはどういうものなんですか? これは契約する前と契約後で全然違うんですけど、契約する前は
契約できるかできないかっていうジャッジじゃなくて、僕は研修の1ヶ月で行ってたんで、最終的に1ヶ月後に選手が
ミーティングして山尾をぜひ残してプロ契約のトレーナーに残ってもらいたいっていうことになったんで、その前として僕このチームで一部リーグで
スペインリーグのトップってすごい世界だなっていうのがキャンプからわかって、ただスポーツトレーナーは技術として絶対俺がいた方がいいって思ったんで
絶対力になれると思ったから良かったと思ったんですよ これで僕より格上の技術があって、僕が入る隙もないぐらいだったら
ちょっとやばいなーって思ったら 全然そんなことなくて、全然そんなことないっていうのはやっぱり人がいた方が助かるし
僕の技術ももう3年経ってたんでスペイン語も話せるから技術も通じたし通じるのもわかったし
あと誰よりもね早く行って掃除してトレーナーの綺麗したりとか、そういう先輩トレーナーってやっぱり2人とかいたんで、ドクターもいたからそういう人たちが助かったりするようにサポートしてあげればチームの一員にもなれるし
当時やっぱりギガレスパニョーラその銀河系もすごかったし 日本人の選手が何人か挑戦してたけどなかなかこううまく結果を出せずに
やっぱりギガレスパニョーラの壁って高いなーっていう中でトレーナーのところではやっていけるっていうようなのを思えたわけですよね
思いましたね、技術が絶対通じたのと、あとそれだけじゃなくてホスピタリティとしてグラウンドでホペイロさん、用具係の人が大変だったらサポートしたりとか
グラウンドで細かい動きは日本人が得意なので、そういうことはよくやってましたね
スペイン代表の選手たちのマインドと気質
選手一人一人もちろん個性も違うし性格も違うから、なかなかこうだっていうのは言いにくいとは思うんですけど、今度モリアスジャパンがスペインと戦う
去年のオリンピックとかでもオリンピック代表が戦ったりしてますけど スペインの選手って試合に臨む時って
どんな考え方、どんなマインドで、どんな意気込みで試合に臨んだりするんですか?
日本もね、もちろんスペインでどれだけ違うかっていうと、どれくらい差があるっていうのはわかんないんですけど、少なくともスペインリーグのところは
スペイン側からしたら絶対に格上だと思ってるが故に
負けないと思ってるんですよ。絶対負けちゃいけないと思ってるわけですよ。そこの自信は絶対あるんですか?
そう、だけどこの代表メンバーになるとその個々の考え方っていうのが自立しているのがすごくて
僕スペイン代表の選手何人かね、バルサン選手もラシにいる時に来たから見たことあるんですけど、やっぱり共通して言えるのはね
スペイン代表の誇りとか、サブだろうかレギュラーだろうが、絶対に戦う感じがすごいんですよ。このエピソードはゴールキーパーのリカールド・ロペスさんってね
日本代表のゴールキーパーコーチも知ってて、マンチェスター・アイナイトにもいた選手じゃないですか。ラシンさんに1年いて、僕ずっと担当してたんですよ
ラシン時代、日本に来てからも彼とお付き合いがあって、今はちょっとわかんないですけど、その当時のワールドカップ、日刊のワールドカップかな
日刊代表のワールドカップの時は、1人部屋じゃなくて2人部屋なんですよ。キーパー同士、イーケル・カシージャス、リカールド・ロペス
フォワードはファードみたいな、同部屋なんですよ。これは多分、四国を予防したりとか、1人で勝手なことをさせる、いろんな意味があると思うんですけど
その時に、ずっとレギュラーだったのが、レアル・マドリットル、イーケル・カシージャス
もちろんリカールドはライバル、仲間でありライバル。日本にいる時に
本当に2人で、千葉の居酒屋で話した時に、ちょっとワールドカップの時の話を聞きたいから
2002年の日刊の時からね。カニサレッシュってキーパーもいて、バネンチャーに行って、怪我で出なかったの
スペイン代表のマインド
親指に骨折つかなくて、リカールドが急遽入って、サブも入った。でもやっぱり当時、スペイン国はみんなイーケル・カシージャスを運営したし
そういう風潮だったしね。別にそれは実力だろうが、僕はわかんないですけど
何が言いたいかというと、2人で居酒屋にいる時に、朝起きてカシージャス、風邪引いててくれって思うでしょ?
っていう話をしたんですよ。もしくは怪我してくれ。すれば、あなたが出れるじゃん
出場機会が訪れるじゃないですか
だって絶対出たいわけじゃないですか。家族もいるし、何億人の人も見てるところの
世界が注目する、この大国の守護神、リカールド・ロペスって、みんな見てもらいたいじゃん
だから、心の声ですよ。心の声を教えてって話だったんですよ。本当の。もう2人しかいないし、こんなこと起こらないんだから
あの時思ったじゃん。俺だったら思うからっていう話をしたら、爆笑してて
そんな思いの奴が、まず代表に選ばれるはずがないから
もうそもそも、そのマインドで代表にいる奴、マジ誰もいません
いやいやいや、頼むよって。これは本当、もう爆笑してたんですけど
まずそのマインドが、もうスペイン代表にふさわしくない。それと、サブだろうがレギュラーだろうが、キーパーだからとかフォワードとか関係なくて
ロッカールームで、ちゃんとラウル・ゴンダリスに今のポジションとか、さっきの攻撃のことだけどとか
チャビとかにも、さっきの戦術の話だけどとか
そういうフォワードとかに、ポジション関係なく、自分も一員として関わっていくっていうふうにしていく感じなんですよ
意見を言ってくってこと? そう。これが守備のこととか、そういうことだけじゃなくて
やっぱり全体で勝っていくためには、サブとかそういうこと関係なく、最後選ぶのはもう監督だから、そこはしょうがないから
その時点で全力で、自分が思ったこと、勝ち出すのをバックアップするというのと
どれだけ自分が準備を怠らずにやってるかっていう感じなんですよ
これすごかったのが、出ない可能性の方が高いじゃないですか 機械のGKかな
でも、やっぱりラシーンでもそうだったんですけど、ラシーンではレギュラーだったんで
リカーラのトレーニングすごく面白くて、例えばベンチプレスをガンってやった後に、試合の前日ですよ
でんぐり返しして、自分でセービングをパーンって飛んでるんですよ。またベンチプレスでゴロゴロパーンってやってるんですよ
これ何やってんのかな?って自主練ですよ。先生、何やってるの?って言って。いや、こうやって明日
ジダンとかアルベドカルソーが来てくる軌道があるから、フリピックで。このシュミレーションをベンチプレスの刺激を得た筋肉が
次のプレーに反映させるためには、もう想定してやってる。これが、ボールないんですよ。エアーでやってるんですよ
イマジネーションしてやってる。これを、今鍛えた刺激を得た筋肉をどう使わせるかっていうのを一人でやってるんですよ
これ、当時何歳だったかちょっと覚えてないけど。結構ベテランじゃない?ベテランだと思うけど
誰に習ったわけでもないと言ってたけど、こういう考えの選手がすごくいるんだと思ったら、マインドですよ
ヤバい!これはヤバい!と思って、控えのキーパーはそうですよ。簡単な言い方したら、みんな意識が高い
すごい高い。だからそのトレーニングも、これ何のトレーニングの意味なのかとか
仲間とよく話してるから、コミュニケーションとか。よく話すし、オンとオフもすごく切り替えも早いから
スペイン代表との戦い方
ずっとサッカーの話なんかしてないし、終わったらもう切り替えて
当時の2002年とか2006年の時のスペイン代表って、今のスペイン代表とはちょっと違ってて
レアルが主体で、バルサはちょっとしかいなくて、お互いは昔の歴史的な部分でちょっと
会って、例えばその代表の試合の前の合宿で、当時で言えばラウールゴンザレスと
バルセロナのプジョルが喋ってるのが写真に収まっただけで、現地の新聞で2人が喋ったみたいなのが
スペインメディアで話題になるぐらいの感じだったけど、それは表向きな部分で、中ではそういうみんな意識が高くて
ポジションも関係なく意見を言い合うみたいな感じだね。 そう思います。
だから言いたいことをちゃんとチームのために、日本代表が言えてるか言えてないかちょっと僕はわかんないんですけど
でもやっぱり日頃の練習から、代表選手だろうが代表選手じゃなくても違うと思ったら別に年齢関係なく言うし
意識というか考え方というか、そもそも持ってる闘争心、ここかな?
持ってる血が違うって感じ。そもそもの根底にある血
そういうものがあるんや。例えばドイツだったらゲルマン魂みたいなのを言ったりするけど、そういうものって感じですか?
なんか絶対普段から負けず嫌いだったり、ボール回し一つにもこだわって、なんかこう
本当のこれ難しいんですけど、じゃあちょっと答えにくいのかもしれないけど、そういうスペインに日本はどう戦っていけばいいんですか?
オリバースジャパンはどう戦っていけばいいですか?
通常で言ったら勝ちづらいじゃないですか? 向こうだって絶対負けないと思ってるでしょ?
スペインでこうそういう立場でやってた矢沢さんは答えにくいかもしれないけど、結構ムダがあるときはムダがあるよね。
スペイン代表の強み・弱み
ほんとスペイン戦に関しては、僕初戦で3戦目だったらチャンスあるじゃないですか?もう勝ち点をスペインが取っていれば、2位で行くんだろうね。
2位で行くなら、変えてくるかもしれないから。
そこは割と割り切るよね。
2008年の欧州選手権とかを見てても思ったし、余裕があるときは余裕があるやり方をするよねっていうのは、あるチームだと思うし。
なんかね、よく弾際の強さとか一対一の強さが違うとかって、何が違うのって僕もよく言われたり、僕自身もスペインの育成から見てたから、最終的にユースなんで、それですらやっぱり違うなと思ったから。
何が違うのかな?やっぱり小っちゃい頃からそういう教育もあるのと、血がそもそも染まってるのもあるし。
意識づけの部分かもしれないし。
でも、この優しさがあだとなる感じ。
日本のちょっと控えめな、ちょっと遠慮しちゃう、すごくいい文化じゃないですか。
正しく順番をちゃんと守って、言われたことをピチッとやるってすごくいい文化だと思うんですよ。
スペイン人にそれがあるかないかって言ったら、日本人よりは絶対ないから。
ルールは変えていくものとか、良くしていくものって思うし、監督が言ってることは全てじゃないとか、
自分が疲れてたら筋トレをサボるとか、無理に疲れないように手を抜くとか。
それは当たり前だよね。
でも、日本の選手はすごくきっちり絶対やっていくし、そこにリーダーを信じて言われたことを絶対やるっていう、すごくいいところだと思うんですよ。
でも、言い方悪いスペイン人はずるいし、それが全てじゃないって考え方もたくさん持ってるし、
練習とか試合の100%出すポイントとちょっと休むところとか、なんかわかってる感じ?
よく、サッカーよく知ってるよねっていう一言で片付けてしまえるのかどうかはちょっと微妙やけど、サッカーよくわかってるんだよ。
一番最初のスペインって、バーのバルでビール飲んでる時に、コーヒーか、それなのかおじさんに言われたのは、
サッカーってゴールをどう逆算していくかだから、走って点を取るもんじゃないから、どう効率よく、ゴールしたところからどうやったらゴールが一番近いか、逆算するからね。
それはなんとかイングアンのサッカーがあんまり好きじゃないからな。
まあなるほどなと、こんなおじさんでもそういうふうなサッカー論を持ってて、いろんな人がサッカーの考え方を持ってるから、新聞に対しても多分批評も多かったりするから、
サッカーファンがすごく目がこえてるから、記事とか一つもちゃんとしたものを出して批判もすごいしね、そうじゃないと多分新聞記事に浮っ面の記事を出してもスペイン人は要抗議もしないから、
メディアもすごい取り上げ方が強烈だし、ということはやっぱり国民の人たちに求められるものが多分すごく高いから、
FCバルセロナの代表のメンタルコーチの人が言ってたんですけど、その当時バルサのメンタルコーチだったんで、
スペインメディアとサッカーに求められるものの高さ
ルイ・センリが時代に、エンリケさんの専用のメンタルコーチだったんですよ。記者会見の時間をいつもストップウォッチで計って、
ルイ・センリケさん、今日は5分で会見を終わらせてください。今日は10分話します。話す内容は、例えばメッシュに伝えることは直接伝えることと、メディア通して伝えることと、両パターンがあって、
メディアに伝える時は批判じゃないか?だったり、褒める時は批判というか、
褒める時は直接言う。そういうのを毎朝会議で決めるんです。今日この話をしてください。
監督タルモの5分に1回決断の連続なので、チーム全体をご案内してるから、すごく決めなきゃいけない案件も多すぎて、むちゃくちゃ頭疲れちゃうから、
そこのサポートをずっとしていくっていう。もう専門の人がいるわけですよ。監督好きなんで。
だから、監督の言葉って、スペイン全部に言っちゃう言葉じゃないですか。だから、そういうコーチがいて、その選手のコントロールするのですら、わざとメディアを使ったりとか使わなかったり、
これをやってる国にどうやって立ち向かうのかなって、すごいなっていう。
今から日本とスペインがやるわけなので、やっぱり勝負の世界ってどっちに転ぶかわからない部分もあるけど、
ただそのワールドカップっていう大きな舞台で、日本がドイツと、収束してるのはワールドカップが開幕前なんで、ドイツとどうなってるかって、
喋ってる時わかんないけれど、ドイツと試合をして、もちろんコスタリカやって、スペインと試合するっていうのは、結果がどうあれ、
日本にとってはすごく大きな財産になるんじゃないかなと。さっきの、日本ではそんなカントリック好きのメンタリストみたいな方がいるようなシステムではまだなってないけど、
もしかしたらそういう足りない部分をもっとこれから補っていくようになって、もっともっと差が詰まってくるかもしれないなとは思ったりもしますよね。
そういうきっかけになればいいかなって。 前回の悔しい負け方あったじゃないですか、ベルギーの。ああいうのって多分すごく良くはないけど、歴史じゃないですか。
今度あれを繰り返してはいけないわけじゃないですか。 あそこを今度、ようやくは口に逃しっていう。
どんな大国だってすごい悔しい思いをしてる経験があるから。 そうやって日本のサッカーが発展していけばという。
じゃあ最後に、どっちが勝つとかどっちが負けるっていうんじゃなくて、自分自身は多分日本対スペインを見ると思うんですけど、どんな気持ちで見ますか?
どんな気持ち?気持ちは半分半分なんですよね。 どんなところを見てみたいですか?
もちろんその1個1個のプレーを見るんやけど、勝敗後のシーンだとかリフレッシュのシーンだとか見るんだろうけど、両方のチームを知っている立場として。
例えば、こんなところを注目してみなさん見てもらったらいいかな、みたいな思ったりするのってあります? そうですね。
でもやっぱり僕がスペインにいる時は、日本ってサッカー弱い。 何人か個別ですごい選手はいたと思うんですけど、全体的には
日本のサッカーはまあまあだね、みたいな感じはよく僕も言われてたから悔しいかったんで、やっぱりワールドカップですごく歴史に残るようなゴールとか、やっぱりゴールがわかりやすいから
スーパーゴールがスペインに叩き込めたら、勝敗関係なくね。 家はもちろん日本なんで勝ってもらいたいんですけど、
その歴史に残るようなゴールで、あのゴール見たでしょって、やられたでしょスペインって言ったら、僕が今度スペイン行ったら
うんってもう負けたじゃんスペインって言えたらめちゃくちゃ自慢なんですよ。 接戦でPKとかじゃなくて、すげーゴールでやられたじゃん最後とか言えたら
ずっと言えるんですよ。 それは勝ち負けじゃない。勝ち負けはもちろんあるけど、意外に今度こう
例えば山田さんない、あるいは僕ない、あるいは日本人の方がマルセラナに行ったり、マドリードに行ったりした時に
W杯スペイン戦の予想
試合は負けたけど、まだ凄かったでしょ? 勝ってもらいたいんやけどね。もちろん勝ってやられたじゃん。
負けたくせに何言ってんのって、あのゴールやられたじゃないですか。ダッサーとかって言えたらめちゃくちゃ気持ちいいんですよ。
なるほど。そんなになると面白いね。 だから微妙、まあもちろん接戦になるだろうし、そんなにね
上手くいかないと思うんですけどね、両方。でもやっぱりワールドカップって、やっぱりスーパーゴール生まれるじゃないですか。あれはスペインに
飛び込んで日本に勝ったら、めちゃくちゃ自慢。全員スペイン人の仲間全員に自慢できるから。いやいや負けてるんだから、スペイン人。
なるほどね。 何言ってんの?やられてるんだからって言ったら、めちゃくちゃ気持ちいいですね。
なるほど。そういう気持ちいい日が訪れることを願って、頑張れ。自慢したい、自慢したいスペイン人。
分かりました。ありがとうございます。 ありがとうございました。本日はスペインでの日本人トレーナー、第一人者的存在の山田さんにお話をお伺いしました。
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