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はい、改めまして、今夜のゲストはですね、大阪府成長産業振興室の総括主査、瀬川亮さんです。瀬川さん、こんばんは。
こんばんは。
空飛ぶ車、直接まあ、いろんなことで関わっておられることということなんで、非常に夢のある仕事をされているなということで、いろんなお話を伺うのを楽しみにしておりました。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。まず、簡単に自己紹介。特にですね、大阪の成長産業振興室というのはどんなことをしているかというあたりから伺いますか。
はい、改めまして、大阪府庁からまいりました。成長産業振興室という部署の瀬川と申します。本日はよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
まず、成長産業振興室という部署なんですけれども、商工労働部という部署の中の一つの部屋です。
元々はですね、いろんないわゆる成長産業、今でいうとですね、新しいエネルギー、新エネルギーですね、ですとか、あとはライフサイエンス関係というようなこととかのですね、産業振興。
例えば、事業者の皆さんが大阪で活動しやすくなるような補助金を交付したりとか、いろんな環境整備をしたりとかですね、そういうような取り組みをずっとしている部署になります。
なるほど。これからの大阪をどう産業的な面から成長させていくかというところの先導役ということでいいでしょうか。
そうですね。新しいビジネスの種を見つけてですね、それを大阪で盛り上げていくために、主役はあくまで民間の事業者さんなんですけれども、そういう事業者の皆さんが大阪で活動しやすいような環境を整備するというような仕事をしております。
わかりました。その産業の種の一つとして、今主に力を入れているものが空飛ぶ車とこういうことになるわけですね。
そうですね。
空飛ぶ車というと、目の前に飛んでいる姿が浮かぶようなんですが、じゃあ実際、翼があるのかとかですね、プロペラがあるのかとかですね、あるいはどんな形しているのかとかですね、そういうことがほとんどわからないので、この内容についてまず伺いましょうかね。
はい。空飛ぶ車というとですね、車という名前がついているので、いかにも地上走っている自動車が空に飛んでいくようなイメージ、バックトゥザフィーチャーみたいなイメージを持たれる方はいるかもわからないんですけど、ちょっとそういう方にとっては少し残念な感じかもわからないですけども、
そのカタカナで車と書いて空飛ぶ車と言っているところは、日常的にですね、空の移動を可能にする新しいモビリティと気軽に乗れる乗り物という意味でカタカナの車という言葉を使って表現をしているところで、厳密に言うと航空機の一部になるという整理になります。
なので、いわゆる自動車がですね、道路を走ってそのまま飛んでいくというようなところは、もうちょっと先の未来なのかなというところで。
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世界各国で開発がされていますけれども、端的に言うと電動化されたヘリという言い方が正しいのかなというふうに思います。
となるとヘリコプターのようにプロペラで推進力になるんでしょうか。
そうですね。あくまでプロペラがついているものがほとんどだと思います。ポイントは電動で動くというところですね。未来のモビリティということなので、ガソリンで動くんじゃなくて電動で動くと。モーターとバッテリーで動くというところが特徴になると思います。
その分クリーンで相応ないということになるんですよね。大きさは大体どれくらいのものが種類内装ですか。
大きさもですね、車でも軽自動車からミニバンがあったりとかいろいろあるように、それは多分車もですね、かなりたくさんの種類のものが開発をされています。
例えば日本のスタートアップのメーカーでスカイドライブという会社がありますけれども、そちらのメーカーが開発しているのは運転手1人と乗客1人の2人乗りの小型のタイプのものになります。
どちらかというとドローンを大きくしたような格好に近いのかなというものです。一方でアメリカとかですね、開発されているようなものは乗客、パイロット1人に乗客4人乗れるような超大型のものも開発されていて、
そちらはですね、ちょっと例え悪いかもしれないけどオスプレイのような格好でプロペラがついていてですね、それが推進力で上に飛び上がっていくような、あと固定翼といって飛行機のように翼がついているようなものもあります。なので小さいものから大きいものまで様々開発をされているというところになります。
なるほどね。そういうスタイルですといわゆる滑走路のようなものは必要ないんですか。
そうです。空飛ぶクランの特徴として垂直離着陸という言い方はちょっと難しい言い方になりますけれども、その場で滑走路なくですね、垂直に離着陸できると。動きのイメージとしてはドローンをイメージしてもらうと近いのかなと思います。
なるほどね。じゃあもう本当に都心でも離発着できるところが設けられるということですね。
はい。既存の空港のように長い滑走路がいらないというところで、点から点に移動できるというところが空飛ぶクランの大きな特徴かなと思います。
なるほど。今、運転手1人で、運転手と言うんですが操縦士と言ったわけでしょうか。操縦士1人で客4人ぐらいで大きめだというような話になったんですが、だいたい1対1ぐらいのやつをはじめのうちは主流として飛びそうでしょうか。
1対1ってのは。
客1人、操縦士1人という形ですね。
それが主流ということではなくて、いろんなものが開発されているというところで、万博のときには1人ずつ乗る、乗客1人が乗るものもあれば乗客4人が乗れるようないろんなタイプのものが見れることが期待されているということですね。
なるほど。先ほどスカイドライブですか。この会社名を挙げていただいたんですが、今こういう分野で一生懸命やっている企業というのはどういったところがあるんでしょうか。
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機体を開発しているメーカーですね。
開発メーカーということで。
国内で言うとスカイドライブという会社が頑張って開発をしているところですね。あと国内で言うとテトラアビエーションという会社もありまして、そちらも空飛ぶ車を開発しているところですね。
日本ではその2社がかなり頑張って開発を進められているところかなと思います。スカイドライブに関してはですね、昨年ですかね、さらに昨年ですかね、国土交通省の航空局というところがありますけど、そちらの方に機体の認証の手続きを進めるということで申請を出したというところになっておりまして、万博に向けてですね、まさに開発まただらかというところになっているのかなと思います。
これはあれですか、航空機の形式証明を取らなきゃいけないという手続きは一緒なんですね。
一緒です。はい、まさに。
なるほど。じゃあ、申請をしたということですと、だいたいこんな形ですというものでは、お役職には届けられているわけですね。
はい、と思います。どのような書類を提出されているかというのは厳密には分からないですけれども、例えばスカイドライブさんであれば、CGになりますけれども、万博のときに開発を目指されている機体のイメージはもう出されています。
なるほど。この2社は、例えばどこか親会社があって、そこでこの部分をやっているのか、あるいは完全なベンチャー企業としてやっているのか、どちらのパッケージでしょうか。
いわゆるスタートアップ企業になります。いろんな企業さんから出資を集められたりとか、というのはもちろんされていますけれども、どこかの資本のもとでということではなくて、いわゆるスタートアップとして頑張っていらっしゃる企業になります。
なるほどね。ちなみにこの2社というのは所在地はどこに本社が置かれていますか。
スカイドライブさんは愛知県が本社になるのかなと思いますね。
なるほど。もう一つテトラベーション。
テトラベーションは一応国内の法人なんですが、開発の拠点はアメリカで開発をされているというふうに思います。
なるほどね。やっぱりイメージ的なものたちが空飛ぶものを作るんですから、広々とした国土からアメリカなんかのほうがいいのかなという感じはしますね。
そうですね。開発した後にテストの飛行というんですかね。そういうところをしようと思うとかなり広いところが必要になってきますので、そういう意味では広い土地を有するアメリカが一歩有利なのかなというところもありますけれども、国内でも頑張って開発されている企業があるというところですね。
なるほどね。もう前半終わるんですが、後半には万博との関連というのもちょっと伺いたいんですね。
先ほどから伺っているように、広い土地があるところにこういう発想が出やすいということで考えると、大阪はその適地ではないような気がするんですが、ここで一生懸命こういうことをしているのはなぜなのかなというところに根本的な疑問があるような気がするんですが、ちょっとだけそこのところを触れていただけますか。
機体の開発ということだけにフォーカスするとですね、もしかしたらアメリカとかそういう広いところのほうが開発しやすい環境にあるかもわからないですけれども、やっぱり日本でいうとですね、2025年の万博が大きな契機になるんじゃないかなというところで、その機体の開発の進捗とちょうど2025年というところが非常にちょうどいいというかですね、機体の開発がちょうど間に合う。
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そして万博というですね、世界的なイベントがそこにあってですね、特に万博会場がですね、海に浮いた夢島という島で開催されると。
大阪は例えば関西国際空港とかですね、海に浮いた空港があったりとか、あとはベイエリアが広がっていてですね、あと街の中心にも大きな川が流れているとか、そういうところで空飛ぶ車が一番最初にスタートするにおいてはですね、最初やりやすいというか受け入れてもらえすい環境がもしかしたらあるんじゃないかというところもあると思います。
ちょうどいいタイミングで万博が開かれているということが一番なんでしょうね。
そうですね、やっぱりいろんな事業を起こしていくときにですね、目標の地点というか時期と場所が万博ということで決まりますので、2025年の4月。
かつ夢島という時間と場所が具体的な目標として決まるというところは非常に進める上でですね、やりやすいところもあるのかなというところで、やっぱり万博が一つの契機になるんじゃないかというところに考えています。
なるほど、ちょうどいいときにいい場所で万博が開かれるということですね。
はい。
わかりました。後半も引き続きよろしくお願いします。
お願いします。
はい、後半ですね。引き続き、大阪府成長産業振興室の瀬川良さんにお話を伺います。
先ほどから万博の話をずっとさせてもらっているんですが、となりますと、2025年の大阪関西万博には、夢島という会場からですね、世界中から開発された空飛ぶ車が来て、
例えば大阪湾を越えてですね、神戸まで行くとか、あるいは大阪市内に行くとか、そういった光景が見られるということを想像していいんでしょうか。
そればっかりはちょっと機体の開発の状況にもよりますので、わからないですけども、我々としてはやっぱりたくさんの世界中の機体がその場で見れるようなところを夢見てですね、頑張っているところですね。
どういうルートを飛ぶかというところも、まさにこれから国の国土交通省航空局さんなんかも含めていろいろ議論を今されているところで、
どういうルートを飛ぶのか、どういう大阪市内に飛ぶとしてもですね、どこに離着陸するのかという点に関しては、まさに今議論がされているというところになります。
なるほどね。素人考えなんですが、そういうものを実際に運行し出すと、かなり空の交通安全というんですか、空の安全をかかるためのいろんな措置が必要になってくるような気がするんですが、このあたりは今どういう見通しになっているでしょうか。
そこらへんもですね、まさに議論されているところで、万博のときはですね、そこまで多くの空が過密になるほどの空飛ぶ車が飛びまくっているというようなことはなかなか難しいのかなと思ってはいるんですけれども、将来的にはそういう空の運行管理というか、地上で信号機のような役割をするような空の交通管理、運行管理をできる仕組みというものをシステマチックに作っていく必要があるんだろうなというところで、
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先日もですね、大阪府庁の中で、大阪府の補助金事業ですけれども、三井物産という会社が中心になって、空飛ぶ車の運行管理をどういうふうにしていけばいいのかというところの実証実験なんかもされたりとかいうことで、そういうような観点で、万博のときにまずやってみるというところが大事なので、どういうような運行管理のあり方があるんだろうというところの実証実験なんかも進められているところですね。
その実証実験は新聞記事なんかにも出てますんで、読まれた方もいると思うんですけど、26日に行われたんですね。
空飛ぶ車に見立てたヘリと、実際の報道ヘリを模したヘリですね。ヘリ2機と、あとドローンなんかを実際飛ばしてですね、それを運行管理のシステムに、運行管理が実際できるかというところを実地で試してみるというような実証をしてですね、いろんな課題を検証して、来年度以降にまたつなげていくというような実験ですね。
その実験の指揮所は大阪府の先島庁舎に設けられていたんですね。
そうですね。ちょうど万博のことを想定しているので、有名島周辺のベイエリアを想定してやっています。ちょうど我々の先島庁舎がですね、ベイエリアのそばにある結構性の高いビルがありますので、その41階の部屋を使ってですね、実験をしたというところになっています。
なるほど。この先島庁舎はセガフさんの今の職場でもあるわけですね。
私は25階で働いております。
この実験には参加というか見学というかそういった形で。
そうですね。私もずっと参加させていただいてですね、非常に空飛ぶ車をですね、飛ばそうと思うと安全管理という面で、安全安心を担保するためにですね、非常にやっぱり難しい取り組みが必要なんだなというところが、この実証実験を通じて、また改めて理解できたところですね。
なるほどね。もう少し僕、ちょっと突っ込んでいきたいんですけども、この庁舎41階からは、そのヘリコプターとかドローンが飛んでいるところを見ながら指揮をしてみるという、こういう感じですか。
実際肉眼ではなかなか見にくいんですけども、その画面上にですね、まさに空飛ぶ車を模したヘリがどこを飛んでいるのかというのを地図上で、画面上で表示させて、空飛ぶ車をですね、もともと当初予定していた着陸ポイントから違うポイントに誘導するような実験をしたというところになっていますね。
なるほど。これは関西空港を着陸地点にしていたんだけども、それがもし使えない時にどうするかという実験なんですね。
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そうですね。実験の内としては関西空港から飛び立った空飛ぶ車が、もともと有名島、万博海上の有名島に飛んでくる予定だったのが、ちょっとトラブルがあってですね、隣の島の前島というところのヘリポートに降りようとしてるんですけど、前島にはすでに報道ヘリだったりとかドローンが飛んでいると。
そのまま行くとちょっとこう、衝突まではいかないんですけど、混雑する可能性があるので、ヘリに退避を要求したりとかドローンに着陸を要求して、空飛ぶ車が安全安心に大体の離着陸上に降りれるような措置をですね、どういうふうなシステマチックにできるかというところを検証したというようになります。
危ない状況を設定して実験をしているということですね。危機対応できないという感じですかね。 そうですね、危ないというのはちょっと危険な感じがするんですけれども、そういう有事のときを想定して、そういうシナリオを設定して実験したということです。
なるほど。この実験に関しては3月にも行われるんですよね。
その今申し上げている実験に関しては2月の26日で行った終わりなんですけど、3月にはまた別の実証実験というかが予定されているものもありますね。
これは日本初の有人試験飛行になるとかならないとか。
ちょっとまだ3月にできるかどうかも含めていろいろ調整をしているところになりますけれども、アメリカの空飛ぶ車、一人乗りのものですけれども、空飛ぶ車と呼ばれるような機体を日本に持ってきて、友人でのデモフライトをやってみようということを今計画をしています。
なるほどね。となると早ければ友人の空飛ぶ車が飛んでいるのを僕たちは遠くからでも見ることができるかもしれない。
そうですね。一般の方、皆さんに見てもらえるかどうかも含めて、安全を担保するのが一番大事ですので、そこも含めて今調整をしていると思うんですね。
なるほど。わかりました。この放送はラジオ大阪ですから大阪中心の方が聞いているんですが、こうした実験に大阪府が今積極的に取り組んでいるというのはやはり大阪万博があるからですか。
もちろん万博をまず成功させたいということはもちろんあるんですけども、その万博はあくまで半年間のイベントになりますので、いかにその万博で得たレガシーをその万博の後の未来社会に引き継いでいけるかというところが非常に重要かなと思います。
はいはいはい。
そこに融合させていかないといけないということもありますので、そういうことを見越していろんな事業者さんが大阪で活動しやすいように補助金なんかを一昨年から始めて、一昨年は5つの事業をやっています。
今年度に関しては合計8つの事業をやっていてですね、事業者さんの数で言うと34社の事業者さんが参画をしてですね、様々な観点で皆さん自分の得意分を生かしながらですね、大阪でいろんな空飛ぶ車のある社会を見据えた実証実験なんかを進めていっているところですね。
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その34というのは主に地元の企業さんですか。
まともと成長産業振興室の仕事もそういうところにあってですね、いかに大阪に産業を呼び込んでくるか、プレーを呼び込んでくるかということなので、大阪府の補助金があるというところで、その大阪で活動するインセンティブにもなると思いますし、そういうところで事業者さんが取り組みやすい環境を作っていくというところですね。
なるほどね。大阪万博ばかり僕たちは注目しがちですけど、そういう地に足のついた生きの長い、それこそまさに成長産業を育っていくという政策の遺憾ですよね。
万博はあくまでその先の未来の起点になるものだと思いますので、いかにその万博で得たレガシーを次につなげていけるか、それと車に関しては我々としては2030年頃が成熟していく時期なのかなと。
2035年頃には本当に生活に密着した乗り物になっていくんじゃないかというような未来のビジョンを描いて、あくまで2025年というのはそのためのファーストステップだという位置づけを持って、その先を見据えて取り組みを進めているところです。
なるほどね。中年20年後ということになりますよね、今から考えると。
われわれが日常的にスラッド袋を活用する、使えるようになるのはもう少し先なのかなと思いますけれども、そういう先を見据えて、やっぱり安全安心な運行というのが一番大事ですので、そこをどういうふうに実現するのかと。
万博というのが一番最初にそれを実際にやってみる一番の場所というか契機になるかなと思いますので、まずは万博を成功させることが第一ですけれども、その先につなげていくというところですね。
なるほどね。僕が子供の頃、実は第一回の大阪万博があったんですけども、その頃にこんなものがあるんだという驚きのものがいっぱいあったんですよね。
今回どんなものが出るのかなということも考えてるんですが、そこそこ便利になりきってますんで、新しいギリってのはなんだろうなと思うときに、あまり僕のような60過ぎた男だと思いつかないんですが、空と車と聞いただけで、これは新しいな、これはぜひ見たいな、乗りたいなということを感じさせるものなんで、これ本当に万博にとっては起爆剤になりますよね。
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やっぱり一番わかりやすいコンテンツの一つとして、万博で実現することが皆さん期待されているというところで、なかなか空の移動ということでいくと、今もヘリはあるのはということなんですけど、なかなかヘリ乗ったことがある方って少ないのかなと思ってます。
私もちょっとこの仕事の関係で幸いヘリ乗る機会を得たことがあるんですけども、やっぱ空から眺める大阪の眺めっていうんですかね、そういうのは非常に楽しいですし、空の移動そのもの自体が普段味わうことができない楽しさっていうんですかね、そういうのはあります。
なかなかヘリで日常的にっていうのはなかなか難しい面もあると思いますので、それが空飛ぶ車というものが出てきたときに、もう少し空の民主化というんですかね、そういうものが進むということにおいては、全く新しい乗り物として万博のときに皆さんにまず見てもらって、未来社会を創造してもらう機会があったらいいのかなと思います。
話し手2 わかりました。早々時間ですので、来週も引き続き出ていただきます。来週は実際にそうなるまでのタイムスケジュールなんかも具体的に聞いてみたいと思いますので、来週もよろしくお願いします。
話し手1 よろしくお願いします。ありがとうございました。
