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改めまして、今晩のゲストもですね、産経新聞経済部次長の山口信彦さんです。山口さん、よろしくお願いします。
よろしくお願いいたします。
今日は先週に続いてということなので、先週は企業とか産業としての鉄道という話を主にしてきたんですが、もっと今日は広い視点からですね、鉄道とはそもそも僕たちにとってどんなものなのか、どんな役割を果たしてくれればいいのかという辺りをちょっと掘り下げてみたいと思っています。
まず最初にですね、山口さんの意見として聞きたいのは、歴史観から見た鉄道ですね。どういう役割をこれまで果たしてきたのかといった辺りを話していただこうと思います。
はい。鉄道開業150年という年からわかる通り、明治時代に全国に付設されていたという歴史があるんですけれども、当初はですね、やはりちょっと軍事目的みたいなところもあったようです。
例えば神奈川の横須賀線だとか、広島の呉線なんていうのは、軍港のある町と結ぶところでありまして、素早く兵士を運び、軍事物資を運びというような目的もかなり大きかったようです。
もちろん全国に普通の物流なんかを行ったりとかですね、あと人を運んだりという動きもあるんでしょうけれども、そういう目的でもって作られてきたと。
技術はイギリスの技術を主に取り入れてですね、国と施鉄が競うようにして鉄道を強いてきてですね。
これが日本の明治以降の発展を支えまして、一回第二次大戦の戦時体制を支えるまでになるんですけれども、一旦敗戦でもってですね、一回壊滅状態にはなるんですが、その後復興しまして、高度経済成長期に東海道新幹線をある意味ピークといいますか、そこまで発展してきたわけなんですけれども、
同時にやっぱりマイカー時代が来まして、車も出てくる、あともっと近い時代では過疎化とかですね、あと少子高齢化なんかも進んでですね、鉄道の部が悪くなっていくと。ある意味日本の経済を支えつつ、日本の経済の状況も象徴しつつという、そういうようなものであると思います。
なるほど。新幹線ができたのが昭和39年です。それからその後ですね、3・4新幹線と伸びていくわけですね。僕なんか昭和33年生まれなんですが、覚えてるのは当時のテレビCMで光は西へというね、そういったことを一生懸命PRされていて、どんどんどんどん新幹線が西に行けばいくほど日本列島は時間的に小さくなって、
そしてそれだけ地方とも関係が密になってどんどん発展していくんだという、そういう考え方だったような気がするんですね。当時ですね、自動車に変わっていくというのも、僕も64歳ですが見てきまして、昔は貨物で鉄道で荷物を運んでいるというのは非常に良かったんですけど、だんだんだんだんトラックに変わられたということがあって、
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鉄道の精髄の髄の部分で言うと、まず荷物からどんどんどんどん違うものに役割をとられてしまって、人を運ぶところで高速鉄道というところで役割を担ってたんではないかなと思ってるんですが、それもちょっと怪しくなっているというのが僕はコロナだと思うんですね。
コロナの関係もあって、企業の出張というのも減りました。それからなかなか観光客も行きにくくなったときに、人を運ぶというところでも役割が少し軽くなってしまったということがあると思うんですが、このコロナと、そしてもう一つ大きな問題、人口減少時代にも入っているわけですね。この中での鉄道の役割というのはどうこれからなると思っています?
そうですね。まずですね、ちょっと後でお話もあるかもしれませんけど、やっぱり観光などで楽しむための付加価値をつけたものになるということと、あとは先ほどトラックのドライバーのお話が出てきましたけども、逆に今やっぱりドライバーの人手不足、担い手不足なんかも出てきておりますから、それを再び補うものというふうな捉え方をしてもいいと思いますし、
さらにですね、最近ではやっぱり気候変動、脱炭素というのは非常に大事になってきております。その点、鉄道に関しては自動車に比べて二酸化炭素とかそういうものを排出する分ではかなりクリーンだというふうにも言われていますので、脱炭素社会にあった輸送手段といいますか、そういったものとしてアピールしていくべきというかですね、見直されていくのではないかと。
あとはもう一つはですね、やはり都市の中で、町の中でですね、次世代路面電車でLRTというのもありますが、こういうのもまた見直されてきておりまして、宇都宮であるとかですね、あと大阪でもLRTではないんですけども、谷屋筋連絡線とか建設によって非常に移動が便利になると。
なので、そういう密集した都市というのはですね、なかなか車でということもいかないと思うんですが、そこで鉄道をうまく使えばですね、都市の中でのより効率的な移動、都市の中での賑やかさの盛り返しというか、そういうものとしてでもコンパクトな形での役割の重大さというのがですね、増してくる可能性はあると思います。
これから高齢化どんどんしていくわけですから、今までのように車に乗っていた人が乗れなくなることとも想定すると、やはりそういう公共交通機関で地下鉄あるいは路面電車があるというのは非常に心丈夫なことですから、維持するだけでなくて増やしてほしいなという、そういう需要はこれから高まると思いますね。
それからもう一つ、エネルギー効率の意味から言うと鉄道が一番大きいんですよね。航空機が一番燃料を使うとすれば、車は小さいけども台数が多いですから、エネルギーをたくさん使う。その点、電車なんかはコンパクトに人も運んでくれるし、そこそこの量も運べるということでね。やっぱりそこに役割は非常にありますよね。
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役割はあります。それをどう光を当ててうまく使っていくか。これは鉄道会社もそうでしょうし、行政や政治もそうでしょうし、利用者もそうでしょうが、そこにかかってくるんじゃないかなという気はいたします。
もう一つ、さっき観光の話が出たので、ここの部分を聞いてみたいんですが、例えば九州の七つ星という非常に高いんですが、至れり尽くせりの電車が走ってたりして、観光産業としては結構今は華やかなんですよね。この辺りの未来と言いますか、現状と未来というのをどう見てます?
今おっしゃいました七つ星もですね、3泊4日1人170万円というものもあると。ただ、どういうものを提供しているかというと、この車両の中に茶室を作ったり、バーラウンジを作ったり、ギャラリーを作ったりと、非常に豪華な空間というか、一種のクルーズ船みたいなものだと思うんですね。クルーズ鉄道というべきか。
そうですね。これは一つの勝ち残りの手かなという気はいたしますね。やっぱり、そういう七つ星なんかのリピーターがいるということを聞くと、やはり使えるお金を持っていて、やっぱりボーンと使いたいという人がいると思うんですね。なので、そこにまずアピールするということと、旅って飛行機でも車でも多分できると思うんですけども、鉄道は何もしなくていいと言ったら変ですけど、自分で運転とかもそれ必要がないし、
移動時間が長い中、いかにその体験、乗ってよかったなという体験をいかに最大限高めていくかと。それにその付加価値にお金を出していい人というのがたくさんいれば、それだけ高い値段も設定できるんでしょうし、そうすれば収益面でも助かるわけですし。
その辺、いかにうまくやっていくかと。JR西の水風というところも、なかなか一流のデザイナーというか建築士みたいな人を使ってデザインしているようですし、そういったところにいかにうまいことを戦略的にやっていけるか。観光産業としての鉄道の未来というのは明るいかなとは思いますね。
JR西もそうなんですが、僕、JR九州が一貫して観光で食べていこうということで頑張っているなという気はするんですよね。
郵便の森号をはじめとして、本当に乗りたくなるような特急電車をいち早くどんどん導入していって人を集めてきた。一応的に乗る人は九州の経済圏だけだとそれほど多くないんですが、うまく付加価値をつけてたくさん収益が上がるような経営をしていたというところでは、先見の目があったかなという気がしますよね。
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そこのところ、これからJR東も西も大きな鉄道会社も着案してほしいなという気がしますよね。はい、わかりました。後半、さらに話を続けていきますので、山口さん、引き続きよろしくお願いします。
山口 よろしくお願いいたします。
岡田 鉄道などではの魅力というのは何だと思いますか?
山口 そういう人もいて、何をしているのかと聞いたら景色を見て、本を持ち込んで本を読んで、たまに降りたいとか降りてみてというようなことを言っています。そういうのも見ると、景色を見てもいいし、若い人なら動画や音楽を聞いてみたりしてもいいと思いますし、もちろん人と一緒だったら人とおしゃべりしてもいいし。
そういう、いろんなものを、ある意味、ちょっと柔道的に楽しみながら楽しめる空間と言いますか、そういうものだという気はいたします。
岡田 なるほどね。移動しながら自由な空間を楽しむと、こういうことですね。
山口 そういうことだと思いますね。
岡田 なるほど。僕たち、大阪に実際には仕事をしたり住んだりしているんですが、どうしてもそういったところに住んでいると、鉄道というのはやっぱり移動手段として見てしまって、できるだけ便利でできるだけ早くできれば安くというところばかり考えるんですが、そういった日常ばかりの役割だけじゃないものを鉄道は持っているということを言うんですよね。
山口 そうですね。
岡田 なるほど。一方で、やはりそうは言っても、労働環境に合わせた役割もしなきゃいけないということなんですが、デジタル時代になって鉄道の役割っていうのはかなり変わるんでしょうか。
さっき言った日常的な仕事で使うという部分が減って、それ以外のレジャーというんですか、付加価値の部分で食べていくという部分が高まってくるというような方向性なんでしょうかね。
山口 そうですね。あとデジタル時代でも少し未来の話かもしれませんけれども、例えば人が減ってきている中で多い数の鉄道を運行しているというのが一番の問題になっているんだと思うんですけど、
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例えばAIを使ったりして、オンデマンドと言いますか、例えば時刻表を作るにしてもオンデマンドで、上手い具合に人がたくさん利用しそうなときには本数が増え、そうでないときは減らしとか、来てほしいときに来てもらいっていう、
そういうふうに上手いことAIとかITとかと融合していけば、なかなかまた未来の乗り物として面白いんじゃないかなと。あと、駅から出るバスとか繋いだりして、すでにそういう取り組みの一部始まってますけれども、そういう上手いことを融合すれば、また面白い交通の仕組みができていくんじゃないかなという気はいたします。
そのあたりが21世紀の交通体系ということになるかなと思うんですが、大雑把に言うと21世紀の望ましい交通の体系ですね。それはどんなものを考えます。
例えば、今度関西万博があります。そのときにはもう空飛ぶタクシーぐらい出てくるんじゃないかなと言われてるわけですから、今までの車、鉄道、あるいは飛行機にプラスして空飛ぶ個人的な交通機関も出てくる時代になるわけですよね。全体像としてどんなことを想像というか夢見ます?
イメージとしては、まず全てを共通するのは自動運転じゃないかなと思いますね。運転手のいらない、運転手のいらないというですね。プラス、先ほど申したAIが組み合わされれば、ちょうどいいニーズのところにちょうどいいのがいくっていうのになるんじゃないかなと。
例えば鉄道にしてもですね、人を運ぶにしても貨物にしてもですね、自動運転でやればいいでしょうし、タクシーとかバスとかもそうでしょうし、空飛ぶ車に関してはですね、イメージとして今のところ大型のドローンのような、これに関してはですね、確かに非常に便利なんですが、ヘリポートのようなものがやっぱり必要になってくるんで、おそらく都会から都会へっていうのは、そこまで爆発的には広がらないんじゃないかなと思います。
例えばやはりいろいろ加速化が問題になっている山間地であるとか離島であるとか、この万博はある意味人工島なんですけど、そこと結ぶという感じになるんですが、やっぱり離島とか山間地とか、そこと結ぶ、あるいは物を運んであげる、人を運ぶというものとしては非常にいいのかなという気がいたします。
そういうのも組み合わせ、そういうものになっていくんではないかと思います。
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その時、例えば鉄道の列車のスタイルとかスピードとかそういうものがかなり変わっているんでしょうかね。
変わってくるんじゃないですかね。先ほど観光列車の話は、これは豪華ですごく旅行のクルーズ船みたいなイメージですけど、例えば若い人たちに受けるためにデザインを変えたりするということはあると思うんです。
僕が10年くらい前に自動車の担当をやっているときに、自動車ベーカーがあるハイブリッド車を出して、これが非常に若受けというか先進的な感じのもので、非常に売れたんですね。
中を見るとパネルにいろいろSFの世界のものが貼ってあって、これは非常に受けたんですね。
当時の社長にインタビューしたときに、社長はこれに乗りますかと言って、俺は乗らないと。これは自動車じゃないと言ってたんですし、そもそも上の幹部の人たちはこんなの出すのはちょっとという感じだったらしいんですけど、いざ出すとこれは若い人に受けたということなんですね。
なので、若い人に受けるデザインみたいなものとか、そういうものが多分あるんじゃないかと思うんです。
あと先ほど申しました脱炭素のようなエネルギー効率の話ですが、今やっぱりZ世代と言われている15歳から25歳くらいの人って非常に真面目でSEGsとか環境問題として非常に関心が高くて、そういうところにうまくアピールできれば、やはりそういうものにも合った乗り物だよというふうに認識される。
そういうものを目指す、彼らの心に刺さるデザインとかファッション性とかいうものも取り込んでいければ、あとひょっとしたら先ほどの旅行とはまた違いますけれども、若者の刺さるイベントとコラボしたような運行とかそういうものがあれば、またこれ一つでかい柱として育っていくんじゃないのかなという気はいたします。
今話を伺っていて、ちょっと心に刺さったというか気になったのは、若者が最近車に関心を持っていないんですよね。僕たちが若い頃は良い車欲しいな、乗りたいなと思ったんですが、そういう気の若者がほとんどいないと言ってくらい変わってるわけですよね。
ですから、そうした人たちがどんなものを移動手段として喜ぶのかというところを、これからどんな選択をするのか、非常に興味があるような気がするんですが。僕よりも山口さんは若いわけですから、ある一定度予測できません、その辺の。
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今、20前後の子に聞いたら、いろんな判断の元が、いわゆるインスタとかTikTokとか、SNSで判断してるそうなんです。ネットとかで調べるとかじゃなくて、結局インフルエンサーという影響のある人がやってる動画とかを見て、これ良さそうだなとか、見せに行くにしてもどうだなとかいうような判断の仕方。
あるいは18歳で選挙に行った子なんかも、TikTokの有名な人がいろいろ言ってる政策の公約の説明なんかを聞いて、それで判断して投票するとか、そういうのも我々では考えられないような判断になってきてると。
その中でいうと、多分おそらく鉄道なんかもですね、うまく刺さればですけども、SNSとかで影響力のあるような人が、例えばこんなのだったよっていうふうに、そのデザインでもいいです、サービスでもいいです、つぶやいたりすれば、非常にクールな乗り物になるでしょうしですね。ということになると思いますね、それは。
僕もね、おかめ八目でいろんな交通機関の取材、あるいは興味持ってみたりするんですが、ひたすら例えばスピードを出すために形を変えてきたっていうのは新幹線の歴史だったと思うんですね。その衝撃波をどうやって和らげるか吸収するかといったことを考えてきたところで、これからもうスピードがこれ以上出なくてもいい。
例えば航空機なんかも、ボイング、ジャンボから大体も同じ機能ですよね。あとはいかに軽くして燃料を使わないか。スピードもこれ以上いらないというくらいになっている。その結果としてコンコードなんかは売れなかったわけですから。電車のほうも新幹線なんかもですね、これからは格好のほうに重点を移した変化が出るんじゃないかなという気がするんですけどね。
そうですね。一方で例えばリニアなんか建設系が、今静岡県が少し出張していることがあって少し止まっているような状況もありますけども、そういうものもあり。だから今後あれかもしれませんね、コロナ後の実際に出張するとか、実際に会話して話をするっていうニーズがどこまで戻るかとのバランスかもしれませんね。
もうすぐに東京から大阪に行って何か打ち合わせしたいって言ったらやっぱりリニアを使うでしょうけども、そんな必要ない。全部オンラインの会議でいいよってなれば、その必要もなくなるでしょうし。そんな中でやっぱり先ほどおっしゃったようにデザイン性であるとかですね、楽しみの部分というかですね、これはいろんな世代に向けのものもあるでしょうし、形の部分とかですね。
そういうものはかなり共通のマーケティングとしてはあり得る、源泉としてあるものになるのかなという気はいたします。
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ちょっとリニアのこと僕は失礼していました。そういった早いものができるということもあって、いろんな交通手段が鉄道の中でも選べるという時代が来てくれるのかもしれないですね。それはそれで非常に豊かな未来だという気がします。
先週間にわたって鉄道の話、前半は鉄道会社の苦悩といったことを話してたんですが、後半はもっと夢のある話をしようということで、山下さんと少し未来像という話をしていました。どのぐらいが実現するのかどうかというのはわからないですが、常に交通機関というのは夢を与えてくれるものであってほしいと思いますので、
そのところも僕たちが忘れずに鉄道に関して見守る姿勢というか、目を持ちたいなと思います。山下さん、2週間にわたってありがとうございました。
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