00:06
はい、みなさんこんにちは。今日もあなたにインフェクション、新型オトナウィルス小林でーす。
樋口でーす。
よろしくお願いします。
お願いします。
前回に引き続き、えーっとね、小林の相棒であるオレンジの一言、近藤くん来ていただいてまーす。
近藤くんよろしく。
はい、よろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
いや、前回はね、エクサキッズでめちゃくちゃ盛り上がったんですけど。
はい。
真面目なね。
はい。
はい。
笑
真面目な話で盛り上がったけど、今日は何の話するんですか?小林さん。
えっとね、今回はね、ちょっとね、近藤くんにね、あのーやっぱね、僕の相棒なんで、そろそろ新型のゲスト出ようよ、みたいな。
何で呼ぶ?みたいなのがあって、ちょっと近藤と喋ってるときに、あの、これだ!ってなったのがあって。
はい、えー、テーマ言いますね。
はい。
ナンパ師近藤の恋愛感。
わー。
笑
いいね。楽さがいいね。
はい。
笑
前回、前回、あんだけなんか教育とか子供がどうぞとか言っといて、今度はナンパ師がこの野郎。
笑
いや、ナンパ師なんや。
大丈夫ですか?ちゃんと前回イメージ上がってますかね、俺。
上がってる、上がってる。
上がってる、上がってるから。貯金使っていきましょう。
いやね、あのね、たぶんね、今回もね、あの、上がる人と下がる人がいるはずがあるから。
ああ。
大丈夫、大丈夫。
それは大丈夫なんです。
笑
うん。
笑
まあちょっと、なんすか、これ難しいですけど、ナンパ師っていうキャッチーな言葉を使ってますけど、ナンパ師ではないと思います。
まあまあまあまあ。
ナンパ師とナンパするわけじゃないんや。
えっと、ナンパしないことはないけど、世間で言うナンパ師っていう肩書きの人っていうのは、特定の場所、道だったりとか、ある程度自分のルーティーンの中でそれを日常的に活動してる人。
はい。そうですね。
ナンパするために外に出るみたいな人だと思うんですけど、そういうことは別にないです。
ただ、例えばなんか、じゃあ普通にイベントに参加して、隣にいる人に普通に話しかけて、例えば仲良くなるとか、自分のよく行くお店の店員さんと仲良くなるっていうぐらいの抗議でのナンパは全然します。
なるほど。
まああとは、あの、シチュエーションによってはTPOに合わせてナンパをします。
いや、まあするわな。するはするな。
うん。
なんやTPOに合わせてナンパをしますって。
笑
大体TPOに合わせればナンパするやつ。
笑
TPOに合ってないナンパやばいっすね。
基本的にTPOは合わせるわナンパしは。
どうですか?何から話すんすかねこれ。
なんなん恋愛感って。なんか要はなんかコバがビビッとくるもんがあったわけよ、近藤の恋愛感に対して。
まあ俺はね散々聞いてるんで、どこ掘ればいいかわかんないんですけど、近藤なんかさ、恋愛についてなんかこだわりみたいな、こうじゃない実際みたいなとこあったりする?
いやまあいろいろありますよね。なんかいろいろトピックがあるかなっていう気はするんですけど。
ベタなやついってみよう。女の子が男の子にちょっと悩みを相談してると。
で、よくあるじゃないですか。女の子は聞いてほしいだけだったり、男の子がちょっと指摘しちゃうと。
で、これであの女の子が、いや私は聞いてほしかっただけなのにってことでこううまくいかない。
こういう場合どうしたらいいですか?
03:00
うわあそれは俺やっちゃうな。やっちゃうってのは。やっちゃうってのはこれ別に下ネタじゃなくって。
指摘しちゃう?指摘しちゃうのはありそう。
いやなんかそれで言うと、僕は結構男女の関係性においてなるべくこうとにかく対等でありたいっていうのがすごいある。
なんでこうしたら相手が喜ぶかなみたいな、なんですかね。ホスピタリティというかサービス提供みたいなことはあまりしない方がいいんじゃないかなっていう気はしてます。
でもお互いがお互いにサービス提供したらそれはそれで対等やね。
その場合がですね、まあなんていうんですかね、構造上の問題というか僕が一番そのそれで言うと理想としているのはお互いがサービスしてないけどサービスしてる状態になるっていうのが一番、コスパがいいって言ったらあれですけどサスネナビリティも高い。
楽な状態でね。
そうですね。
無理してない状態で続けることができるもんね。
そうですね。
なるほど。
かなとは思ってますね。いやこれどっから話したらいいかめちゃくちゃ悩みますね。
コミュニケーションは基本的にそうだよね。前回も話したけど。
そうなんですよね。
無駄が嫌いなんちゃう?めちゃくちゃ。
そうですね。
じゃあちょっと聞き方変えると、自分が当たり前と思って考えていることが人からしたらさ、お前それおかしいよって言われることはある?恋愛に関して。
恋愛に関してそうですね。例えばこれめちゃくちゃ具体的な話でいくと、彼女は一人なんですか?とかいう話ってあるじゃないですか。
いわゆる浮気みたいなこととか。僕あんまりその辺とかに対してこうしなきゃいけないってのはあんまり持ってないです。
じゃあ浮気はバンバンするってことだよな?
そうですね。どちらかというとしますね。
ここで、今ちょうどあれじゃないですか。コテンラジオとかでも聖の歴史とかやってますけど、すごい言葉選びますよね。
たぶんここで言う例えば恋愛とか浮気とかいう単語が人の中で全く違うファクトとして作用するじゃないですか。
なるほどなるほど。
起きてる事象とそこから受けるその人の認識ってのは全然違うじゃないですか。
その辺がすごいセンシティブですよね。
ちょっと待って。
どういうことどういうこと?今分からんかったわ。今もう言葉濁しまくりすぎてもう全然分からんかったけど。
そうですね。
無茶苦茶かけ混ぜた。
無茶苦茶かけ混ぜたけど。
今日どうやって喋っていこうかなって結構悩んでたんですけど、どこから切り口していくか。
大丈夫大丈夫。今度はほら、うちのリスナー懺悔するぐらいの感じやからさ。
そうですね。大丈夫よ。
最近うちのリスナーの懺悔にハマってるぐらいの感じやから大丈夫よ。
今度も何かミスったら懺悔しよう。
そうですね。
今の浮気の話っていうのは、自分がやっていいとまず思っちゃうわけよね。
06:02
そうですね。これって僕がどうっていう話より社会がどうなった方が俺はいいと思ってるかっていう話になります。
それは言わんと、俺だけ浮気していいみたいなところで止まってしまう。
それは全然違いますね。
そこちゃうんですか?
どういう社会状態に今僕たちが目指していくべきかっていう基本的に大きな話です。
それは僕が目指す方向の社会に行った方が最終的にみんな幸福度が高く摩擦の少ない社会になるんじゃないかっていう家庭のもとの考えですね。
だから自分が浮気をしたいとかじゃなくて浮気がある世界の方がいいっていうことよね。
そうですね。どちらかというとそういうふうに思ってます。
今度あれやもんね。シェアハウスに住んだりとか他拠点で生活したりするわけね。自分ちとシェアハウス行ったり来たりしたりとか。
だけどそもそも一個のところに留まるとか所有するみたいなところじゃないものを今模索しようっていうところもあるわけよね。
そうですね。いわゆる現代の社会規範というかこれが当たり前みたいなものってそもそもどうだっけっていうのを基本的に一つずつ問いたいっていうのがシェアハウスでやってるスタンスとかでもあると。
それはまあ異色獣であったりとかいうところだと思うんですけどその中にやっぱり恋愛であるとか性の話家族の話っていうのが結構出てきますよと。
家族ってじゃあ自分の血を繋がってる人だけは家族団でしたっけ。各家族の歴史って全然短いですよねみたいな話であったりとか。
シェアハウスではメンバーの子育てとかも一緒にしているんですよね。そこに全然違和感はないしとかで考えていくと。
じゃあすごい好きな人と付き合って結婚して子供その家族で死ぬまで過ごしてみたいなとかいわゆるロールモデルというかそういうものって結構歴史浅いしかなりファンタジーじゃないかっていうのは持ってます。
そこよそこよ。 なんかそれって全部その目的じゃなくて手段じゃなかったっけってのが大きな前提の話になります。
じゃあ好きな人と結ばれる、結婚する、じゃあ子供育てるとかなんですかね。そうやって全部最終的になんかこれ時代によって変わると思うんですけど個人の幸福と社会の安定みたいなと種の保存。
その3つからって僕なんとなく思ってるんですけどそれが目的であってその手段としていろんな形を時代によって取っていってる。そこは形を変えていってるって思ってるんですよね。
でその中の手段に対してみんなそれを目的化してないかってめっちゃ思うわけですよ。だから浮気をしないとかって本来手段としての制度でしかなかったと思うんですよね。
なんかそれが目的化してしまってることによって幸せじゃなくなってる人ってすごくいませんか。なんか目的忘れてませんかっていうのがすごい僕の中であります。
急に真面目なスロット入れていきましたけど大丈夫ですか。
今の話めちゃくちゃわかんないけど、それでじゃあ自分めちゃくちゃするわけやろ。
09:01
めちゃくちゃする。
そうよね、で相手にバレるわけやろ。
どうなんですかね、それで言うと僕トラブル基本起こしたことないですね。
そうなんや、それ相手は知っちゃったりするんですか。
知ってて関係性を持ってる人もいるだろうし、知ってない場合もあるだろうし、そこはちょっと僕の中でもじゃあフルオープンがいいかどうかっていう話がまた一個出てくるんですよね。
じゃあ例えば僕と小葉さんも結構密接なパートナーじゃないですか、仕事上の。でもじゃあ小葉さんのプライベートとかを全て俺が把握して全てに納得する必要があるのかというと絶対そうじゃないと思うんですよね。
そうあるべきではないと思う。でもそれが男女とか、男女じゃなくてももちろん同性とかもそうかもしれないですけど、こと恋愛とか結婚に関してはそこに踏み込みすぎな人が多いんじゃないかってめっちゃ思う。
なんでじゃあその人の行動全てを把握して行動全てにケチをつけられる権利があると思ってるのが非常に謎。
普通の今の一般的な価値観でいうとパートナーの相手の恋愛活動みたいなものは把握していい対象なわけよね。
把握して干渉していいというか浮気するなと言っていいっていうのが今社会の通念なんやけど、そこすらも把握されなくてもいいし、自分は自分で把握されないところでやっていいっていうのが今度のあれなわけよね。
結局結果が良ければそこに達するプロセスは多様であっていいと思うんですよ。
例えばその夫婦関係を長く良く続けるっていう結果のためのプロセスとしてじゃあお互い全く浮気をしないもう全部フルオープンにしようっていうプロセスも一個あると思います。
でもそうじゃないプロセスも多分ある。お互いのプライバシーをちゃんと保った状態であったりとかお互いある程度自由の形を取ったプロセスでそこに達せるなら全然それもあり。
だからプロセスを一つに限定するってのはおかしいんじゃないかって思いますね。
まあ残念ながらめちゃくちゃわかるね。
残念ながら。
めちゃくちゃバカにしたところではあったんやけど正直。めっちゃわかるな。
僕がめちゃくちゃ思うのなんかじゃあ浮気はしてはいけませんっていうのがポンってあるわけじゃないですか教科書的に。
じゃあなんでって言った時の答えってよくあるのが相手が嫌だと思うことはしちゃダメじゃないみたいな。
自分がされて嫌なことはしちゃダメじゃないっていうのがありますよね。よく言われる。
でもそれって拡大していくとめちゃくちゃ人権を蹂躙するなっていう感覚があるんですよね。
じゃあまず俺とコバさんがそういう嫌だと思うことはしちゃダメだっていう約束事をしてたとしたら
俺コバさんが今メガネかけてるの嫌だって言ったら外させれるのかとか
コバさんが白米食ってるの嫌だって言ったらそれやめさせれるんかみたいなとこに至るその延長線上には。
極論言うとね。そこまで実続きになってしまうと俺は思ってる。
12:00
なのでそれを規制できるかどうかと嫌っていうこと言ってもいいかどうかっていうのはまた別。
俺コバさんが白米食うのは個人的に好きじゃないんよねっていうのはギリオッケーだと思うんですよ。
それは俺にとっての表現の自由というかいうのはオッケー。
でコバさんがそれをじゃあ近藤がそういうならそうしようかなっていうのか
いや近藤にそう言われても俺は白米を食うことは大事だからそうするっていう判断はコバさんにあるっていうのとは全然別じゃないですか。
規制できる。そういうことだと思うんですよね。
そうね。でそれが許せんかったらもう距離を置けばいいしね。わざわざ付き合うんでいいしっていうところよね。
だから文化の中でいろんなあれが決まっていてこれは善とか悪とかいつも決まっていて
それは嫌やったら移動すればいいしとかいうのもあるよね。
嫌やったらまた別のパートナーを見つけるでもいいし
この中で調整するっていうのもありますよ。俺とコバさん独自のルールとして
コバさんが100中どれぐらいその命令が嫌だったら突っ跳ねるとかいうルールを作るっていうのもありかもしれないし
これはジャストアイディアですけどそういったところで結局関係性ってオンリーワンなはずなんですよ。
その中での独自ルールで運用されればいいはずなんですけどそのルールが外注化されてるというか
たぶんねテンプレ化されちゃうよね外注化というか
彼氏彼女という関係は浮気はNGにした方がいいみたいな感じで
テンプレ化されちゃってそれをたぶん引っ張ってくるよね
そうですね。それ参照してるだけなんで
参照しようよね。友達以上を恋人未満やったらOKとか
どのテンプレ使うかみたいなところでやるんだけど
本当はそのテンプレ化されたやつはあくまでもテンプレであって
一対一の関係性でしか決まらんということだと思うね
関係性とあと制度上の問題はまた別じゃないですか
婚姻とかの制度になるとそれは制度上の問題でまたちょっと違うんですよね
それで最近すごいいいなと思ったのがちょっと具体名忘れたんですけど
人間関係に名前をつけないっていうスタイルの人たちがいるらしくて
だから俺とコバさんの関係性がじゃあ何って聞かれた時に
いや普通に俺とコバさんだけどみたいな
そうね友達とか先輩後輩とか同僚とかつけないってことね
そこに彼氏彼女とかもつけないつけるとそれに引っ張られるっていう
じゃあどうしなきゃいけないでしょっていうのが生まれると
それはすごいしっくりくるなっていう感じ
めちゃくちゃわかるわ
いやこれは難しいだろう
名前の種類が少ないんですよね人間関係
めっちゃ少なくないですか先輩後輩とか親友友人
男女でいうとめっちゃ少なくないですか
恋人セフレ配偶者あと仕事仲間とか性別の関係のやつとか
めちゃめちゃ少ないんですよねそんな分類どれか当てはめたら
それはなんか全然ずれるくないっていう感じがめっちゃします
なるほどね
めちゃくちゃわかるわ
ただまあ大変やろうね相当自分の頭で考えなきゃいけない
15:03
テンプレっていうことは先人たちが作り上げてきて便利なものの焼き使いを
全部自分で発明していかないといけないもんねルール化して
フレームワークなわけやん
JQuery2フレームワーク使ったらJavaScriptめっちゃ便利に使えますよ
みんな使いようわけよねその中で
でもなんかJQueryとか使ったら決まったことしかできないみたいになって
全部自分でコード書かなきゃみたいな感じになるき
コードでめちゃめちゃバグが出てくると思うわ書き慣れてない人同士がやると
相当技術いるよねテンプレ使わんで構築しようと思ったら関係するよ
今俺テンプレ使ってるなって気づくと
やっぱそれってどうなんだろうって疑念が絶対湧いてきますよね
確かにね
ITにしろそもそも教育ってどうだっけってもちろんやってるわけじゃないですか
元々俺とコバさんがやってたバンドとかもそういうメッセージとかってそういうもんじゃないですか
混沌を問うっていうのをずっとやってるからきたよね
だから今古典ラジオの性の歴史めちゃくちゃ楽しい意味なんですよね
あれすごいよね
僕は結構勉強した内容とかも結構出てきたんで
人間の性はなぜ奇妙に進化したのかとか
たくさんのパパ説みたいなのとかありますよね
あの辺めちゃくちゃ僕も読みましたし
結構僕その辺を今気になって勉強してるんですけど
いいねこんな徹底的に本質主義やね
そうなんじゃないかなとは思いますけど
なるほど
その方が最終的に安定感あるなっていう
フレームワーク上で動かすの結構安定感ないというかどうなんですかね
いやでもやっぱプロダクト作るんやったら絶対使った方がいいもんね
物事を素早くだいたいなんとなく前にガッと進ませるんやったら
絶対フレームワークとかライブラリーとか使った方がいいもんね
ああそうですねやっぱその辺は時間スパン
この場だけの取りたい営業だったらフレーム使うっす
そうよね
ということは今夜一緒に遊びたいだけの女にはフレームワークを使う
極端な話そうですそれが話し返し
お前ちょっと俺のフレームこいよつってやるわけやろ
でも長く関係して続けたいならそれじゃっていうのはありますよね
そうよねなんか同時にやりはやろな
ちなみにちょっともう今浮気の話だけで結構バーッといってしまったけど
なんか他にそういう恋愛感ある
やっぱお互いの自立っていう大きな話
ここはやっぱもうとにかく僕は今自分の中でも突き詰めたいと思ってる
どういうことお互いの自立
なんすかねやっぱり自分にとって都合よくあってほしいっていう気持ちはあるじゃないですかどうしても
そうじゃなくて相手をめっちゃ尊重するっていうのを意識的に今やろうと思ってますね
なるほど
やろうとしてるでもやっぱりどうしても僕の中でも恋愛ってこうとか普通こうとか
18:04
こうしてよつい言っちゃうこととかやっぱあるわけですけど
その時にいやこれは良くないなみたいな大分意識してますね
例えばですね相手の人生をどんだけ尊重できるかみたいなとこで
俺的には例えばじゃあ付き合ってほしいとかがあったとしても
それは俺の何ですかね利口的な意見付き合ってほしい
俺的には付き合うべきだと思ってても相手にとってそれは違う
あなたとの関係性はそうじゃない方がいいと思うとかそんな好きじゃないとかいうのを
どんだけ尊重できるかみたいなのは意識的にチャレンジしてますよね
じゃあそれをこいつは分かってないっていうのは簡単なんですけど
それが相手にとっての幸せなんだそれを尊重しようそれを応援しようみたいなところですね
これ大きな話で僕がすごい好きだった言葉が
社会学者の宮台真嗣さんっていう方が言ってた対談で言ってたやつがめっちゃ良かったのが
自分の愛している人愛している別にこれは恋人でも何でもいいんですけど
本当に愛しているならばその人が幸せになることがこっちにとっても一番幸せなはずだ
っていう大きな命題がありますよとそこまでは何となく分かるじゃないですか
ちょっと待って向こうが自分を愛しているどっちがどっち
僕がその相手を愛している状態例えばAさんっていう人を僕は愛していますと
じゃあそれってどういう状態かというとAさんが幸せになることはもちろん僕は嬉しいわけじゃないですか
Aさんに幸せになってほしいなと
じゃあその時にAさんが僕以外の男性とセックスをしてきましたよと
それがすごい楽しかった幸せだったよって言った時にそれを僕が
おめでとうって思えるかどうかみたいな話があると
これって結構感覚的に結構厳しいじゃないですか
それが恋人だったりしたらでも大きな抽象化をすると
それは喜ぶべきことじゃないですかその人が幸せになるっていうこと
そこをチャレンジしてる感覚ですね
具体的にはそうなんですけど抽象化するとその人が幸せになることは全て
自分にとって喜ぶべきこと自分にとって都合がいいかどうかではない
むずいよね相当バッティングするよね感覚と理論というか
理論上そんなはずやもんね
ウィンウィンであってほしいんですかね
だからそのよくあるのはパートナーのAさんを自分が幸せにしたいですよねみんな
自分も満足感を得つつ相手も幸せになったら一番いい
でもなんかそれしか認められないって結局超利己的だなっていう感じがしますよね
そうねでも傷つく場合もあるもんね感覚的に
さっきの例で言うと傷つくもんねセックスをされてしまうと
それ傷つくの何でなんだろうっていう問いですよね
でも本当的には傷つくんよね
21:01
今感覚直感的に傷つきます
でも傷つくべきかというと傷つくべきではない気がしています
俺もそう思うよ全く同じだよねそこに関しても
でも傷つくんよね
自分のコントロールした意欲みたいなのがどこまで捨てれるかなのかなみたいな
ところですね
せやねここね
むずいねそれってねなんかすげー聞いてて思って
全く俺は異論があるわけではなくただひたすら起承論ではあるなっていう感覚がめっちゃあるかな
もうちょっと生き物的な部分のベースに我々の体が立ってるっていう話がまず前提としてあって
その価値観っていうのは周囲と切り離して自分が形成することは俺はできないと思うんで
この時代に生きてたら切り離すことは難しい
切り離すことが難しいというか価値観っていうのはそういうものだと思うっていう感じかな
だから今の時代の流れにある今田が言ったような変化の起点かもしれないし得意点かもしれないし
見方によってはマジョリティかもしれない
それも今世の中にある価値観が生み出すものというか
その中にある低い点高い点みたいな波の中にあるものっていう感覚だと俺は思うので
それでどうコントロールというかその考えを押し通すっていうことが
正しい正しくないって言えないよねそれ多分みたいな感じかな
今のでいうと今の現代の恋愛観みたいなのが
安定的全然安定してない収束点だとは全く思わないですよねやっぱり
それ完成形だと思えば全然そうなんですけど
そんなに上手くいく率高くなくないっていう感覚がすごいありますよね
さっき言った人間の性はなぜ奇妙に進化したのかっていうジャルドダイヤモンドの本でも
人間は一不一切性と明確に言えないみたいなニュアンスで書いてあったんですよね
この動物は一不一切性この動物は一不多切性タフ多切性の動物とか色々
人間はその一不一切性の体を取ってるけど実態としてそんなにこう
一不一切性に収束はしてないみたいな感じで書いてあって
やっぱその今の規範とされてるのに収まりきってはない
もうちょっと違う安定状態がありそうな感じはすごいしてる
ありそうやねで俺多分わかるのは別に今の価値観を
完全否定しているわけでは全くないな気がしてて今度は
新しい価値観がおそらくあるって前提やねまず
今の平均的な価値観ではなく新しい価値観がおそらくあるだろう
それで言うと自分の頭で考えると理論上ここだろうってなんとなく想定が一緒やね多分
ってことよねでそれに対する完璧な論端できてないね多分自分が
その想定に対して理論上正しいんよね多分それが
24:01
そういうことやろまず自分の思う理想のところがあって
既存の苦論かもしれないけどでもこれがダメな理由っていうのが自分の中で
おそらく納得できてなくてでそれを実証実験しよう
という気がするんよね まあそうですね
でも実証実験しようとしてみたら想像するだけであれでもなんか
理論上おかしくないはずなのに心はそうは言ってねえぞっていうか
あれやっぱり傷つくっぽいな俺とか思うけどねその例えば
相手が幸せになってセックスされたら理論上いいはずなのに
傷つく俺ってなんなんやろってところに向き合いようという感覚だよね多分
そうですねそれはやっぱりもう30年以上生きてきた
状態なのでなんかその価値観を
上書きしていくっていうのはそれなりに労力がいることですよね
労力いるよねでもなんかこのあれが
単純な褒めをしたし褒めを
何だっけ 褒めをしたし
褒めをしたしによる変われない
ってことなのか本当に本質的に
そっちがいいのかっていうのが俺はわからんかったりするときある
慣れてないだけやったら新しい
ふうに慣れたほうが幸せになるんだけどでもなんか慣れてない
だけじゃなくて本当に使いにくいものだったりとか本当に爆が起きそう
なものだから抵抗があってそっちに新しいほうにいけないかもしれない
これって言ってみないとわからんなっていう感覚もある
その感覚で言うと慣れてないだけが俺の中ではほとんど買いなんですよね
と思っちゃうよね今度は その問題はもちろん多分出ると思います
もっと大移動が起こったときにそっちがマジョリティになったときに新しい問題は
出ると思います例えば
多様性失われるとかいう可能性とかもっと自由恋愛になったときに
単純に強いものが資本市場と同じような感じで
強いものがどんどん強くなるみたいな状態が起きそう
ではあるなって僕は思ってますけど めちゃくちゃわかる
会社の中のオペレーションの設計とかするときにも
同じようなことがあるよね気がしとって
今紙とペンでお客さんの管理してました
とするやん例えばインカネパレットでいいや事務室で紙とペンでやってました
俺から見たらめちゃくちゃ効率悪いやんと全部IT化して
スマホとパソコンでやったらいいやんと思ってやったら意外と紙とペンで
やり寄ったことが意味があったみたいなところがあって実質そうじゃなかったみたいな
俺からしたら慣れてねえだけで絶対変えたほうがいいなと思ったけど
実はそこにもっと違うような情報量とか
想像もしてなかったような何かしらがあってそこに
それっち新しいように理論上やってみたときに
理論じゃないところというか頭では想定できなかった
デメリットがあったんやなと思ってまた戻るみたいなときとかあるよね
ちょっとうまく説明できないんだけど 香場さんの言うと
27:03
機上の空論観っていうとこですよねこうやったらうまくいくじゃんっていうのが
今度の気持ちわかるのは機上の空論っていうことも証明したいもんね
機上の空論って言い方が良くなかったかもしれない
もうちょっと近いイメージでいくとロジックを積み重ねるより
観察した方が正しい場合が多いと俺は思ってるって感じですね
なるほどそっちの感じね
正しいというかロジックを積み重ねれば
はっきり言ってどうにでもなるんですよねどこにでも持っていけるので
観察結果からそれていくこと結構簡単なんですよね
それロジックが通ってたら正しいでしょって言われたら正しいね
ってなるですもんねそれが観察結果とずれてる
実験結果とずれてるってなった時に
いやずれてるからこの自然状態がおかしいんだっていうことも可能だし
それはもうどっちに軸を置くのみたいな
話ですよね結構俺には見えてるかな
その話を聞いてると なるほどそれで言うとパートナーがセックスした時に
嫌かどうかみたいな話は論理的なロジックの話ですね
どちらかというとロジックから派生してること
例えば浮気であるとかあまり
一対一っていうのを強固にする必要がないっていうのは割と観察的な部分があります
事実そうやったね
実態はそうなんだけど表面上そうじゃないっていうことにしてるっていうのが
めっちゃ大きいっていうのを僕はかなり見てるなっていう気がする
むずいよねむずいよねそうとも言えるし
今の塩梅が今のところのベストプラクティスなんだっていう言い方もできるよね
その観察っていう面を見れば 実態多少ずれてるけどこれで
これぐらいにしときましょうみたいな そうそう結局浮気だめよっては言っとく
のがベストプラクティスだっていう
捉え方もできるよね今のところ2021年時点の
みたいな俺はそんな感覚で捉えてる これねあれ俺これ
生の歴史ごめんね答えないじゃん話をするんだけどやっぱりね
昔からやっぱり浮気とか不倫とかダメだったらしいよね江戸時代とかから
で実際罰する法律あるらしいよ
でもガンガンやりよったらしいよねじゃあなんでそういう法律作ったのかというと
やらせないためじゃなくてやった時に
揉めないためらしいよね
実態と法律っていうのは全然違っちゃって
本音と建前じゃないけどやっちゃだめよと言いつつ
実態はそこまでコントロールそもそもできないし
それを繰り返して基調っていうのはあって
明らみに出すべきかどうかみたいなところはなんとも言えない
難しいな難しいな
俺は別に浮気動向は結構どうでもいい自分で決めればいい
みたいな感じなんですけど近藤の言ってる気持ちはマジでわかるし
俺の感想は超自由主義超個人主義だったらそりゃそうだな
30:03
っていうそれが正しいものだという軸で
話せば絶対今度のロジックが一番正しいっていうので納得はしてる
みたいな状態なんですけど
浮気の話?話し飛んじゃったんでもういいや
さっき俺が言った個人の幸せの追求と社会の安定と
種の保存の3つ俺が提唱した3つが
俺の理論で保たれるのかどうかっていうのが怪しいっていう話じゃないですか
そうそうそう自然法っていう考え方があって
確かちょっとごめん俺もあんま詳しくなくてふわっと言ってるんだけど
自然法っていう考え方が確かあってどこの地域の
法律とか生活規範みたいのを掘っていっても
これだけは共通してますよっていうのがあると
それが人を殺すな物を盗むな人の奥さんとやるな
だったと思うこれが例えばエジプトだろうが
中国だろうがヨーロッパだろうがアメリカ大陸だろうが
なぜかいろんな文化でこの3つは共通してる生活規範だった
っていうことをどっかで読んだ気がする その3つ目なんかガンガン
破られてる感じするけどな歴史的に だからそれがさっきのやってんだよ
みんな人殺してるし盗んでるしただそのそれを
よしっては言えねえよと よしってした時に崩壊する
っていう なのかもなただ一応俺はそういうガイドラインで
見てたかな物事みたいな感じですね僕は なるほどね
古典ラジオの生の歴史でどこまで触れてるかわかんないですけど
僕はめっちゃ気になってることが何ですかねやっちゃいけないって
多分かなり昔古代ギリシャとかその辺からあるじゃないですか
あんまりこうむやみにセックスをしてはいけないとかって
あれってやっぱそのなんでなんだろうって思った時に
医療的な話と政治的な話がめちゃくちゃ大きいんじゃないのって
僕の中で思ってるんですけどどうなんすかねその頃やっぱ否認
とかちゃんとなかったりとか性病だったりとか妊娠
してしまったとかに対して何も対処がないっていう状態の中での
レギュレーションとして生まれてるじゃないですか例えばキリスト教の子供を
作る以外のセックスは罪であるみたいなんとかもなんか全部その人々
を守るための単純にルール作りとしてあったんじゃないのかな
って思うんですけど その辺はね一応
俺の解釈というかあれでは古典ラジオだけを
やっぱりキリスト教の影響が相当強い
という話にはなっているね キリスト教以前からもある
っていう話ですよね なんかあるっすよね というか昔
あれですよねその言ったら村で生活してる時って
誰の子供かわからんとか普通にあるとかはあるし
それってチンパンジーとかの群れとほぼ同じような習性を
引き継いでることもあるしとかそのやっちゃだめってそのなんすか性病とか
的なものとかって今ではほぼほぼクリアできてるものが多い
じゃないですかその時にルールだけ境外化して
33:03
残ったんじゃないかっていう感覚がすごいあるんですよね
その説もあるね これちょっと小林意見
チンパンジー今例出たけどどうかなと思ってて俺のイメージ
では社会性動物でハーレム形成するタイプのやつって
ボスのオスが変わったら大体前のボスの
子供殺すんよね そうそうそう
それじゃないかなと思って揉め事をしないための
三要素殺すな盗むな谷の奥さんとやるなみんなは
それなんじゃないかなって思ってるんだけど動物としてそれ揉め事の種だぜ
みたいな感覚かな まあまあ生きるすべてですからね
極端な話やったら あんまりちょっとこの話
生物学とか結構最近わりと進化論
周りとか勉強する中で誰かが言ってたのが進化論とかの話を
学問として勉強するけどそれを
今の社会規範にすぐ当てはめようとするのはまずいみたいな
ことを言ってましたねひっくり返るからみたいな
というかなんですかねあんまり優生学の
話とか優劣の話とかにも直結してしまうしとか
社会上得てきた人権の概念とかが崩れる
可能性もあるみたいなあんまり安易にすぐ
当てはめようとしちゃだめだみたいなことは言ってましたね
なんかこう歴史と文脈がある気ね今の制度とか
文化とかいうのは多分やけどなんかが生まれたとこから
めくめくとなんかいろんなものが入ってきてそぎ落とされて
今の状態になっちゃうと思うよね人間の社会っていうのが
これあれにいっちゃうと思ったらユークリット気化学とか非ユークリット気化学とか
氷系からできちゃうよね氷っていうのはもうこれが
合ってると決めましょうみたいなやつだからちょっと忘れたんやけど
ユークリット気化って平行線は交わらない
とかなんか5個くらいあるよね氷が ありそうね点とは
面積を持たないみたいなやつでしょ そうそう要するに
5個くらい氷があってその平面上やったら成り立つ
ってめちゃめちゃ気化学が発達するんやけどある人が
これ氷成り立たんかったら成り立たん世界やったらどうなるか
一回やってみようっていろいろ計算してめっちゃ進めてったら
あれこれ氷成り立たない世界でも全部成立するぞ
ってなって非ユークリット気化学が生まれたとか
それで言うと時間が一定っていうもので
全部の物理の格子とか成り立ったのが時間一定じゃない
かったらどうしようって考えたやつがおってそれで全部成り立つやん
ってなって実は時間が一定じゃなくて日陰の速さが一定
っていうことが分かったみたいな要はその公然の正解と思われていた
氷っていうのがあってそれを前提にして多分社会できちゃうよね
でもそれがバコーンと外れたときに全然違う社会を構成できる
可能性があってみたいなだからそこに
36:03
リーチするような話なんかなと思った今の話一応こんどがやろうと
考えようとしようかと思った 一旦ね 規範を
一回疑おうというかコバが言うのは多分氷と思うよ
三つ言ったやん そうですね 個人的には
人間が大脳中心で動いたということを意識すべきだと思うって感じですね
さっき言ったのは動物的な動きの上にそこで
大脳が判断の優位に立てる動物が俺らだけで
それが作り出したのが今の社会とか社会規範常識
みたいなやつ文化歴史であってっていうのを重視すべきだ
と思ってるみたいな感じかな だから一応動物と線引いたほうがいいっていう感じですかね
そう俺がよく言っちゃうんですけどDNAとMEMEの
ハイブリッドで運用やってるんだっていうところが多分肝なんじゃないかっていう
感覚 さっきのこんどのロジックで
いきましょうってなると大脳中心すぎるその大脳も
リンクしてない大脳というか
スタンドアローンでマシンをガーン回すとそこにつくみたいな
イメージ なるほどね
変数をいろいろのけてみたいな感じ そうそう
一番低い点を探しましょうっていうのを目が見えない状態でやるとするやんか
そしたらくぼんでるとこ探すんよ ここが一番低いってなるんだけど目が見えないもんで
他のくぼみに目が行かないわけよ そういうことになるよね
そのスタンドアローンで掘り進めるとみたいな感じ
なるほどね難しい話になってきた
それAIの話で一回出てきた
本当はそこが最良のポイントじゃないんだけど
いくつかピークがあるとサンプル数が少ないとそこで止まっちゃうみたいな話かな
に似てるというかそれを
一つのロジックとして突き詰めることが全体にとって必要なことなので
それはそれ多分大事なんだけれどもみたいな 俺それもそれで
一個価値ある気がするなこの周辺ではここが最適解ですつ
今のこの社会今のこの年齢で近藤の
性格からするとこれが最適解つのを叩き出すつのを
いろんな人がやるとその周辺の一番の最適解がバーっといろんなところに
出てくるもんね 法律の問題とかにしなければ極地的に成り立たせることはできる
そうそうそうそういう意味で
ちょっとごめんなさいなんか俺が語るとちょっとおかしなことになっちゃうんですけどそういう意味でマジで民主主義って
すげえなって思うんですよ全員でそれやった結果で決めよう
っていう話なわけじゃないですか そうね マジすごいと思うんですよね
まあすごいね欲も悪くもすごいよね
みたいなちょっと待ってこんな話する
する予定じゃなかったんやけど
