明治維新と近代化政策
スピーカー 2
サッカー元ブラジル代表、ペレは言った。
ペナルティキックを得ようとするのは、点を取るための卑怯な方法だ。
始まりました。大人の近代史、よろしくお願いします。
スピーカー 1
よろしくお願いします。
まあ、俺は別に作戦のうちだと思ってるし、全然いいんじゃないと思うけど。
ああ、そうだね。ペレはあえて取らずに、それでも行くってことなのかな?
だって勝負の世界だから、勝つことがまず第一じゃないかなと思うけどね。
スピーカー 2
ね、これ結構人それぞれ考え方分かれそうだね。
スピーカー 1
うーん、まあそうだね。おが太郎的には。
スピーカー 2
いや、なんかさ、やっぱ生きててもさ、ここペナルティキックもらった方が楽なんじゃないかって考えちゃうことってやっぱあるよねって思って。
スピーカー 1
うん、俺は間違いなくそっちを選ぶ人だから。
スピーカー 2
ああ、そう。確かに俺もそんな気がする。だからこそペレはすごい選手として今でも名が残っているのかな。
スピーカー 1
いや、まあ単純に技術とか上手いからだとは思うけどね。
スピーカー 2
確かに。あ、これしかもペレってあれなんだってね。ニックネームなんだってね、これね。
スピーカー 1
ああ、そうなの?
スピーカー 2
そう、本名全然違うんだって。なんかエドウソンとかそんな全然違う名前だったんだよね。
スピーカー 1
ペもレもつかないの?
スピーカー 2
あ、全然つかない。なんか本当に子供の頃なんでそうなったかわかんないんだけど、ポルトガル語で裸足とかいう意味もあるんだって。
スピーカー 1
へえ、そうなんだ。
裸足でサッカーしてたからとか、あとベレっていう人をペレって間違えて呼んだからみたいな。なんかちょっとよくわかんないんだけど。
まあなんかこの辺詳しい人がいそうだけどね。
スピーカー 2
そうだね。まあ、ということで今日は長丸がどんなペナルティーを犯してくれるのか楽しみです。
スピーカー 1
なんかよくわかんないな、それ。
今日のテーマは、日本がなぜ先進国になれたかっていうテーマでやります。
スピーカー 2
おお、はいはい。産業革命になんかね、近いね。
っていうか、かぶってるね。っていう感じで。
スピーカー 1
で、もう内容に入っちゃうけど、日本ってさ、まあ今も先進国ではあるけど、いつからじゃあ先進国ってなったのかっていうと、まあおそらくこれは昭和ぐらいからなんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、まあ周りのアジアの国ってさ、まあ今でこそ例えば韓国だったり中国だったり台湾だったりさ、その辺の国っていうのはさ、もう日本に負けず劣らずこうどんどん栄えてるわけじゃん。
ちょっと今言わなかったけどシンガポールとかもそうだしさ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
ただそういう国が台頭してくるまで日本っていうのはアジアの中じゃもうぶっちぎりのトップだったわけよ。
もうほんとそんな20年30年ぐらい前ってずっともう日本がアジアのトップだったわけじゃん。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
で、それってじゃあいつからだったのかっていうところと、まあそのきっかけっていう部分をちょっとまあ今日はこう触れていきたいなっていう感じかな。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、ご存知の通り日本ってさ、戦争に負けてさ、まあめちゃめちゃ国としては荒廃したわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でも高度経済成長を経てGDPでいったら世界第2位までは上り詰めた。
まあ今3位で今年はなんか4位になっちゃうみたいな話もあるけど。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあそれでもすごいよね。前ならしたらね3番目とか4番目に位置してるわけだから世界の中で。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあそう考えるとすごい国だなとは思うけど。
で、えっと早速先進国になったじゃあきっかけの部分にちょっと入っていきたいんだけど。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあきっかけとしてやっぱ一番大きいのはさ1868年の明治維新かなっていうところはあって。
スピーカー 2
うん。
廃藩地権と中央政府の統治
スピーカー 1
あ、でちょっとこれきっかけに触れる前にというか一応視点としてはさ、じゃあなんで日本が先進国になったか他のアジアの国ちょっと名指しで言っちゃうと中国とか韓国とかってあるじゃん。
位置的にも日本に近いし文化的にもまあ割と日本に近い民族系統としても近しい。
そういった国は先進国にはなれてなかったわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でこれは何でかっていう視点で多分ちょっと今日の話って聞いてってもらえればいいかなと思うんだけど。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
あ、でちょっと先進国って呼び方をしてるけど近代化っていうちょっと風に置き換えてもらってもいいからこれは。
はいはい。
で日本はさ1853年のペリー来航がまず一個きっかけって言われてるんだよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
でペリー来航によってほぼほぼ無理やり開国させられるよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そこで不平等条約、これは小片郎がちょっと触れた回あったけどさ、不平等条約を結んだことでまあ国民っていうのはさ困窮をするわけよ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
でまあ江戸幕府に対して不満が高まって国内っていうのはさ、尊王上位派だとかさ、倒幕派だとかさ、まああとは開国派みたいな感じでさ、
もういろんな考えのもと主義主張しあってもう内乱状態になるわけだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
でまあその内乱状態っていうのは結果的に薩長を中心としたまあいわゆる明治政府、後の明治政府が統一してで明治維新ってなるんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、明治以降その日本っていうのは産業革命がまあ起こったわけなんだけど。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあこれは産業革命についてはさ、あの前回自分が喋ったあの産業革命の回ちょっと詳しく聞いてほしいんだけど。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
でこれは何でかっていうと、もうとにかく早く近代化を押し進めないと欧米諸国の侵略をね受けちゃうっていうすごい危機感があったのよ日本はとにかく。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
幕末のさ、尊王上位派だって東北派だって外国派だって誰だっていいんだけどさ、みんな外国の支配侵略を受けちゃう外国は強いぞ日本は弱いぞっていう考えが多分根底にあったわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だからその危機感からとにかく急いで近代化しなきゃ近代国家に日本はならなきゃっていう意識はとにかく常にあったわけよ。明治維新以降も。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
でこれいい例としては例えばさ、当時の日本よりも全然何倍も国力のあった中国、まあ中国って当時シンだけどシンとかインドとかっていう超大国じゃん。国土も大きいし人口も日本なんかの何倍もいるしみたいな。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そういう大国ですらもう欧米の支配を受けていたわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあ中国で言ったらアヘン戦争以降はさもうイギリスにいいようにやられちゃったし、インドで言ったらシパヒの乱以降はもうムガル帝国は滅亡しちゃってイギリスの完全に統治下になっちゃったわけじゃん。大英帝国の一個になっちゃったし。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう、そんな感じで日本からしても中国やインドみたいに支配されるんじゃないかっていうこう意識は常にあったわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だからとにかく近代国家に早くならなければいけないっていう意識が根付いていて、まあ根付いていてっていうかまああの芽生えて、まあ近代国家にすることで経済力が高まるじゃん。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
で経済力が高まることによって国力を増大させて、で例えばそれこそ軍隊強くする武器を強くするとかさまあいろんなところにお金を使えるようになって
強大国にのし上がれるっていうまあ一応そういう三端なわけね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう、でここで日本は富国強兵っていうものと植産工業っていうスローガンを掲げるわけよ。明治政府としてね。
スピーカー 2
はいはい。
国民の一丸となった改革
スピーカー 1
でとにかくもう欧米をパクろうっていう方針で、まあ懐かしの岩倉支説団。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
これ小片郎がやったからね、まあ小片郎にちょっと説明してほしいぐらいだけど。
スピーカー 2
いやいやいや。
スピーカー 1
いやいやいや、ちょっともっともっとなんか言ってよ。
スピーカー 2
なになに、何を言えばいいのこれ。
スピーカー 1
いやいやだから岩倉支説団について言ってよ、なんか。
スピーカー 2
岩倉支説団について?
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
岩倉支説団という集団が。
アメリカからヨーロッパを視察しに行きましたって。
スピーカー 1
そうそう、まあアメリカからヨーロッパっていうとにかく先進国をさ、見ることで日本に取り入れられるものはどんどん取り入れようっていうこうね、欧米に習うっていう政策を進めてったわけよ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
概略で言ったけど、まあこれがまあざっくりと先進国になった理由というかさ、まあきっかけの部分にはなるんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、ちょっともうちょっと細かいところを見ていくと、制度の部分で廃藩地権ってあったじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあこれも小片郎だよね、今思ったら。
スピーカー 2
もういいよ俺は。
スピーカー 1
いやいやだって、なんか廃藩地権も小片郎やったなと思って、まあちょっとあの岩倉支説団にせよ廃藩地権にせよさ、ちょっとね小片郎がもうめっちゃ解説してくれてるから、あれなんだっけっていう人はちょっとね過去回聞いてほしいんだけど、廃藩地権によって何が大きく変わったと思う?
スピーカー 2
大きく変わったのは、藩がなくなって、まあ県になって、県知事ができたってこと。
スピーカー 1
もうちょっとマクロ視点で。
スピーカー 2
中央政府が統治するようになったってことっていいのかな。
スピーカー 1
もうそう、やっぱりねもうほら小片郎の得意分野で廃藩地権は。
いやいやいや。
もう俺が言いたかったことは全部言ってくれた。
地方がさ、今までさ、藩制度の時ってさ、藩がさ国みたいなものだったわけじゃん。
で藩の中でだからもう自治が行われてて、経済だって何だって軍隊だって藩に持ってたわけじゃん。
だからみんなバラバラだったっけ日本っていうのは簡単に言うと、一応幕府っていうのは名目上あったけど、法権制度っていうのを、国として一個の国っていうよりはいろんな国がこう集合して、まあ一応まるっと日本っていう感じのイメージだったわけね、江戸幕府時代っていうのは。
それがさっき小片郎が解説してくれたように、廃藩地権によって藩が廃止されて県になって、で県にはさ、県知事が置かれて、でそれを束ねているのがもう中央政府になったわけよ。
つまり完全に中央政府のコントロール下に地方がすべて置かれることになったわけね。
だから簡単に言うと国がさ、あれやれこれやれっつったらみんな、はいわかりましたっつってやるようになったわけよ。
でこれなんで大事かっていうとさ、やっぱりさ、国が一丸ってなるっていうところがすごい大事でさ、
うちの藩は、いやその制度はちょっとやりませんとかさ、そういうことをやってるとさ、なんかみんなバラバラになっちゃってさ、これっていわゆるチーム力みたいなもんなんだよね。
一人でやるよりも10人でやったほうがパワーは出るじゃん。
10人でやるよりも100人でやったほうがパワーが出るわけよ。
マンパワーっていう意味でね。
だからそれと同じことで国もそうで、100万人でやるよりも1000万人でやったほうがいいわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
この考えがもうちょっとこの廃藩治権のところの絡みの全てになるんだけど、
とにかく国が一丸となって改革を進めたっていうところで、みんなでやるぞってなったから一気に変わってったわけ。
スピーカー 2
はい。
スピーカー 1
まあバーって言っちゃうけど、例えばさ、国民改平とか地層改正とか、帝国憲法アップとか、国会の設立なんかもそうだし、日清日露戦争とかの勝利だってそうだし、
まあ冒頭の方でも言った不平等条約の改正だってそうなんだけど、これって明治時代の40年くらいの間に全部行われたことなんだよ、今言ったのって。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、なかなかでっかい改革とか、でっかい戦争とか、大きな出来事っていうのはそのたった40年間の間に一気にこうできてるわけね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
っていうところは、やっぱりこの国が一丸となって、まあ要は中央政府がこうしっかりとした統率を取って政策を行えた、戦争に関しても国としてまとまって戦うことができたとか、そういったところがすごい大きな要因なんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、廃藩治権の話はこれで終わりで、次が、まあこれちょっと産業革命でも触れた部分なんだけど、江戸時代の日本の教養レベルっていうのはものすごく高かったんだよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
これ、識字率ってあるじゃん。
スピーカー 2
うん。
日本の教養と技術力
スピーカー 1
まあ今日本なんかほぼ100%だけどさ、これって世界の国を見るとさ、みんな読み書きぐらいできて当たり前じゃんっていうのは割と日本だけの常識で、他の国見ると実際識字率って結構低かったりするのよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
さらにそんな昔江戸時代とかさ、要は1700年1800年なんてさ、さらにさ、周りの国なんて識字率悪いわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあこれはイメージでいいけど、なんと日本はその当時でも識字率って70%ぐらいあったって言われてるんだよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
70%って言うとなんだ30%できねんかって思うかもしれないけど、これ当時同じぐらいの時代のイギリスとかそういった国って半分も識字率なかったのよ。
スピーカー 2
あーはいはい。
スピーカー 1
フランスとかも結構悪くて本当10%ぐらいしかなかったとも言われてるし、だからそういう割とさ、当時のもういわゆる先進国というかさ、強国ですらそのレベルだったのに、日本っていうのは江戸時代からものすごく教養、まあ諸島教育の教養ね正確に言うと。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあめちゃめちゃ高か、まあむしろ世界一の水準だったんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
これちょっと例で言うとさ、例えば戦国時代にさ、まあ有名な話、火縄銃が伝わったよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、織田信長がさ、長篠の戦いでさ火縄銃使ってさ武田軍を倒したみたいなの結構有名な話じゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
あれってさ、あの普通に考えたらすごくて、火縄銃が伝わってから20年とかそれぐらいで大量生産までできるようになってるんだよ日本っていうのは。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、これはものすごい技術力の高さがまあわかるんだよね、当時の日本のって言えばいいの。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
構造的にも難しいし、何よりもさ、今うちらが銃っつったらさ弾を打ち出すものだとかそういうのがわかってるからさ、あんまり大したことないように思うかもしれないけど、未知のものなわけなんだよ、もの自体。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そんなものをさ、こうコピーできるっていうのはものすごい、なんだろう、ただ見て何でもできるわけじゃないじゃん。まあ俺すごい気持ちわかるけどさ、例えば小片郎ってダンスうまいじゃん。
多分小片郎ぐらいになるとさ、いや他の人のダンス見るとちょっとこう、ああこういう感じかなっていうのがなんかわかるんだと思うんだよ、きっと。
スピーカー 2
なんだその例えは。
スピーカー 1
でもさ、俺は全然できないの。俺無理なんだよ、マジでわかんない。やれって言われたってできないんだもん。真似できないんだよ。なんでかって言うと未知だから。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう。で、ダンスやってる人からするとダンスなんかコピるのってさ、そんなに多分あれなんでしょ。きっと難しくないって言ったら変だけどさ、多分俺らよりはハードルは低いわけ、明らかに。やってるから。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう。まあそんな感じでとにかく日本って昔から技術力っていうのも高くて真似るのがうまかった。まあ取り入れるのがうまかったって言えばいいの。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
だから、同じようにさ、明治になってさ、どんどん外国のものが入ってくるわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そんな中、例えば蒸気機関だったり鉄道だったり、まあもっと言えば武器とかもそうなんだけど、こういうのも勘コピできてんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあなんかオリジナリティを入れようとかそういう邪念は取り払って、とにかくもう全コピでいいやみたいな。まあこれは逆にすごい難しいことだけどね、全部真似るっていうのは。
スピーカー 2
そうだよね。
スピーカー 1
うん。まあそんな感じで、もともと日本人自体の教養レベルっていうのが高かったっていうのもやっぱりこの先進国になり得る理由の一つだったと言われてるんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
日本の食産工業の発展
スピーカー 1
で、あとこれちょっと前回触れたから、ちょっと細かく触れるかどうか迷ったんだけど、あとはやっぱり食産工業の部分なんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
まあ国内にさ、欧米のいわゆる近代産業っていうものをどんどん移植していくことで、日本を欧米みたいなこう資本主義国家に生まれ変わらせるっていう政策を取ったんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあ例えば江戸時代にあった、石商っていう制度だったり株仲間っていう制度、同業組織とかもそうなんだけどさ、そういう近代産業を阻害するようなものっていうのは取り除いてって、欧米からの良いものをどんどん取り入れたっていう感じなんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、まずそうだね、インフラの整備っていうところが挙げられるんだけど、明治2年に東京横浜間に電信線が仮設されるんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあ明治2年だから、割とね、もうそれで電信線できちゃうんだって感じはするけど。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、すごいのは、この5年後にはもう長崎から北海道まで電信線って伸びてんのよ。
スピーカー 2
えー。
スピーカー 1
すごくない?もうほぼ全国じゃん。長崎から北海道で全国っつったらちょっともっと南の人なんだよって感じのものかもしれないけど、地図的に言ったら南北のほぼほぼ端っこから端っこまでは伸びたんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう。そんぐらいもう急ピッチに電信線なんていうのももう仮設されるし、まあ例えばあとは郵便制度とかも明治4年に取り入れられて、あと明治10年には電話も輸入されるのよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
すごいよね。江戸時代さ、電話なんて絶対考えられないじゃん。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
ちょんまげして電話かけてる姿なんて絶対想像できないけど、たった10年の差でその電話が入ってきちゃうんだよ。
スピーカー 2
すごいね。しかもだって北海道だってね、なんか開拓して江戸地だったわけじゃん。
スピーカー 1
そうそうそう。まあもちろん端っこの方だけどね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
そう。で、まあ交通網なんかも整備どんどんしてったんだよね。
例えば明治5年に日本初の鉄道が東京横浜間で開通して、明治7年には神戸大阪間、明治10年には京都と大阪間みたいな感じでどんどんどんどんこう主要都市同士をまずこう繋いでって、
スピーカー 2
最終的には地域間連携っていうの。地方都市とそういう主要都市をこう結びつけるみたいな感じで、明治の中頃にはもう鉄道もって全国に拡大してったわけよ。
スピーカー 1
はいはい。
スピーカー 2
これ産業革命の回でもちょっと触れた通り、鉄の生産ができるようになったからどんどん線路も作れるようになったんだけどね。っていうのは一応あって。
うん。
スピーカー 1
あとは主要道路の改修もどんどん力入れて道をどんどん作って、まあ整備してったんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、鉄道にせよさ、道路にせよさ、なんでこれに力を入れたかっていうと、とにかく輸送がスムーズにするためなんだよね。まあこれも産業革命で触れてるけど。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう、輸送がスムーズになるってことは流通がさ活発になるわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
そうすると経済的にはさ、まあプラスなんだよね。だってどんどんどんどんさ、物とお金が回ってくわけじゃん。流通がスムーズになるんだから。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、あとは海上交通についても明治政府としてはさ、民間の海運会社にまあ優遇してあげてっていう言い方が正しいのかちょっとわかんないけど、まあちょっと手厚い保護を加えてあげて、欧米の海運会社に対抗させるんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
これ、なんか鈴木商店のところで小片郎が似たようなこと言ってたような気がするんだけど。
スピーカー 2
あー、鈴木商店じゃ、あれじゃない?岩崎八太郎じゃない?違う?
スピーカー 1
あ、そっちやっけ?あ、でも三菱の方かもしれない。
スピーカー 2
ちょっと俺もどっちだかわかんないけど、はい。
スピーカー 1
なんかね、どっちかで言ってた気がする。で、まあ要はその通りなんだけど、これはさ、特定の民間のそういう企業とか、まあ商人だったりでもいいんだけどに、いわゆるちょっと優遇政策、特権を与えることで、まあ要はまず誰かが成功しようみたいなさ、ちょっとトップバッター切ってよみたいな、そんな感じの政策を行ったんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
これをすることによって、やっぱりさ、一個産業が育つじゃん。みんなどんぐりの生クラブでやってるよりは、一人ちょっとポッて出てった方がさ、それにこう続け続けでどんどんどんどんさ、まあ近代産業の育成っていう面で言ったら、まあいいかなっていう政策だったんだけど、まあこれが結果的に財閥を生み出していくんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあ三菱三井とかさ、まあそういった財閥っていうのは、まあこういうちょっと政府が優遇していったところから、どんどんどんどん大きくなったっていう、まあ財閥がいいか悪いかちょっとここでは置いとくけどね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、あとは国営工場を設置したことで、まあ民間産業っていうのをどんどん発展させていったっていう、まあこれはあの富岡製糸場のところでもちょっと触れてるところだからちょっと割愛しちゃうけど、まあそんなことをやっていって、まあいわゆる今言ったのがざっくりと食産工業の内容の部分になるんだけど、まあこういったところを押し進めることで、まあどんどんどんどん先進国、まあ近代化が押し進んでいったっていうところなんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
中国の市場主義の発展と近代化の失敗
スピーカー 1
で、じゃあ日本はじゃあだから近代化成功しましたっていうのはこれでわかったじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
じゃあなんで中国とか、まあ韓国とか、まあ特に中国の方になるんだけど、なんで近代化に失敗したかっていうところなんだけど。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だって日本よりも、当時、当時ってその1700年、1800年とかさ、もうそのぐらいの中国っていうのは、なんか日本なんかよりも全然ね、栄えてたのよ。
スピーカー 2
確かにこれコメントにもあったね、この疑問を。
スピーカー 1
ああ、だいぶ、そう。で、もっと言うと中国っていうのはずっと世界一位ぐらいだったのよ。もうずっとずっと。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
もうそんなさ、それこそさ、四大文明とかそういうレベルからずっと文明があってさ、人口も常に多くってさ、まああの一時期三国時代とかでめっちゃ人口減ったりしてるけど、とにかく文化だって、人の数も多いから単純に軍事力だってそうだけど、常に世界のトップにいたわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そんな国がなぜ日本みたいな小国に、まさかまさかで、まあ日清戦争は負けてるじゃん、現に。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう、負けるような風になってしまったのかっていうところなんだけど、当時GDPっていうものはないから、これがどこまで本当かっていうのはわからないんだけど、一応1820年時点では中国っていうのは世界でトップの経済力を誇ってたって言われてるんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、市場主義っていうのはめちゃめちゃ発展してて、その市場経済っていう意味でも欧米よりも全然進んでたとも言われてるんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、理由としては、とにかく人口が多かったわけね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
人口が多いってことはさ、自国内でさ、物を売ることができるじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だからさ、自分の国向けにさ、物を作って売ってればさ、もうその中で内需だけでどうにでもなっちゃうようなレベルだったわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
えーと、参考になるかわかんないけど、19世紀時点の人口でイギリスって1000万人ぐらいだったらしいの。
スピーカー 2
おー少ないね。
スピーカー 1
まあ、19世紀って、まあ要は当時イギリスがトップだったからっていう話で今イギリス化したんだけど、中国はもうその当時から4億人いたっつわれてんの。
スピーカー 2
へー。
スピーカー 1
だってもう全然違うじゃん。40倍じゃんって。
まあちょっとこの数字はさ、若干あの怪しいところはあるっていうのはちょっと一応言っとくけど、ただ人口差はそれぐらいはあったってことなんだよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう。で、ただ中国っていうのはすごい残念なことに、市場主義はめちゃめちゃ発展してて、まあとにかく自国の経済っていうのは潤ってたんだけど、それを自国の発展とか、まあいわゆる近代化の部分にそれを使えなかったんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
なんでかっていうと、まあ近代化っていわゆるさ、機械化とかそういったことになるわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
イギリスと中国の労働力の差
スピーカー 1
イギリスはさっき言った通り1000万人しか人口がいないわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから発展してこうって思ったら人間のマンパワーだけじゃもうどうにもならなくて、機械を使って効率化を図らないと、例えばさ、服を作るにしたってさ、1日1人1着しか作れなかったらさ、で、100万人労働者がいても100万着までが限界じゃん。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
でも中国だったらさ、例えばさ、1億人がさ、労働者だったらさ、1億着作れちゃうわけじゃん。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
もうそこなんだよね。だからイギリスが中国に勝とうと思ったらそういうマンパワーで、機械化を推し進めることによってマンパワー1人当たりで作れるものの数を増やさなきゃいけなかったのよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから必然的にイギリスとかそういうなんだろう、資源に乏しい国っていうのはそういう方に目が向いたわけ。だから自国の産業とかを発展させるために機械化に向かってたわけよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
簡単に言うと中国は人がいっぱいいるから、もう効率とかいいんだよって。マンパワーで押せるんだよって、力押しでいけんだよって感じだったわけよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
あと中国は、その当時の中国のなんだろう、伝統というかさ、国民性って言えばいいのかな。
飲酒とか伝統っていうものに固執するっていうところがあったのよ。まあなんか儒教的な部分が強いのかもしれないけど。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから新しいものっていうのは、まあおかしいよそれみたいな感じ。で、伝統をとにかく重んじるっていう。まあこれは昔の日本もそうだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そう。だから結果的にさ、新しいものがさ海外からこう来ても、なんか珍しいねーで終わっちゃっただけ。
なんかそれを自国でこう取り入れてどうにかしようとかっていうわけじゃなくて、へえ面白いねーで終わっちゃったみたいな、そんな感じ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
要は、ちょっと冒頭の話に戻ると、危機感がなかったのよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
なんて言ったって中華思想だから中国は。自分らが世界一だって思ってたから、当時から。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だからイギリス何それみたいな感じだったんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
ただ実際さ、アヘン戦争でイギリスにはもうボロ負けして、でその後はもう列強に分割統治され、もう半植民地下になってっていうような感じで、
どんどんどんどん自分らが舐めてた欧米に自国の領土を切り取られていくわけよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
っていうような状態になっちゃって、でなおさらもう近代化のもうチャンスがなくなっちゃったわけね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、第二次世界大戦後もさ、しばらく中国っていうのは貧しかったんだけど、これも結局共産主義を取り入れちゃったことによって、でまあ共産主義を取り入れたからイコール悪いわけじゃないんだけど、
改革に全部失敗したから、簡単に言うとね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから結局東商兵が改革開放政策やるまで、ずーっと経済っていうのは停滞し続けたんだよね。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
逆に言えば、資本主義に目が向いて市場経済を改革開放で開いたら一気に成長したわけじゃん。
で、今じゃもうGDP世界2でしょ。
スピーカー 2
うん。
スピーカー 1
だから中国っていうのはやっぱりめちゃめちゃ力のある国ではあるんだよね。もともと潜在能力というかさ、自分の自力がすごい強い国だったからさ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だから近代化できなかったのはもう本当にね、それは中国の中のおごりもあったのかもしれないし、やっぱり新しいものを取り入れていこうっていうそういうなんかスタイルがなかったのかなと思うよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、今言ったことって日本全部逆だから要は。っていうところなんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
ここまで話したことちょっとまとめるけれども、日本っていうのはその江戸時代までにとにかく基礎教養の高さっていうのがあったんだよね。
で、昔から技術の吸収力っていうのもまあものすごかった。これはあの檜原塾のところの例でも言ったけれどっていうところね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
あと幕末のそのペリー来航の、ペリー来航したからっていうよりはその前から欧米に対する危機意識っていうのはあったのよ。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあ異国戦打ち払い例とかもさ、その一個の現れでもあるわけだし、なんか危ねえな奴らはみたいなのはずっとあったわけ。
中国の伝統と新しいものの受け入れ
スピーカー 1
だからとにかくあの自分らが一番だっていう意識よりはどっちかっていうと、まあ外国勢力は怖いなっていうイメージはあったんだと思う。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そうだからとにかく日本にはその危機意識っていうのがあった。
その危機意識があったことによって、欧米諸国に侵略されないように自国を近代化させなくちゃいけないっていうさ、
国家一丸となって猛烈な近代化エネルギーとでも言えばいいのかなっていうのを明治維新以降発揮することができたんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で今まとめた内容があったからこそ日本っていうのは近代化に成功して先進国となり得たっていうところだと思うんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で最後になるんだけど、じゃあ逆に、まあ今日本は先進国だからさ、ちょっとイメージがしづらいかもしれないけど、
今の日本に足りないものって何なのかっていうとさ、俺は思ったんだけど、今言ったことそっくりそのまんま足りないんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあ基礎教育の高さっていうのは今だって抜群に高いんだけど、まあ危機意識の部分っていうのはとにかくなくなってるかなと思って。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
だって言っても世界3位じゃん。まあ4位になるか。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
経済規模で言ったら。で日本で手に入らないものって、まあ物質的な部分で言ったらまあないじゃん。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
欲しいもの、まあ普通にそこそこの生活してる人だったらだいたい買えるものばっかじゃん。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
まあ贅沢しなければさ、車だって家だってさ、まあローン組んで買うことだってできるじゃん。普通に働いてれば。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そうっていう感じで、物質的な豊かさっていうのは多分世界でも全然今でもトップクラスなんだけど。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
そういったところがさ、こう危機意識っていうものをなくしちゃって、肉食動物っていうともう牙をなくしてるような感じだと思うんだよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
まあハングリー精神がなくなってるって言えばいいのかな。なんか自分はそういうふうに感じて。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
やっぱり明治時代の、その明治維新以降のさ、日本の近代化のところのその莫大なエネルギーに比べたら今って上向きで、とにかく発展していこうって多分思ってる人の方が少ないわけよ。絶対。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
うん。これは自分自身もそうだし、なんか暮らしができちゃってるから。
で、そういうさ、ハングリー精神っていうのがね、まあ今の日本っていうのは足りないんじゃないかなっていうのをちょっと思いましたっていうのが一応今日のお話のテーマになるんだけど。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
で、ちょっと小片郎がちょっと最後締めコメをお願いします。
スピーカー 2
いや、先進国ってさ、この言葉ってさ、国際的に何か定義があるわけじゃないよね、きっと。
スピーカー 1
ないよ。
スピーカー 2
ね、だから今年はじゃあ何々国までが先進国ですとかもないわけじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
そうそう、それってもうさ、日本は先進国じゃないよっていう国も他の国はあるかもしれないってことだもんね。
スピーカー 1
まあそれはないだろうけどね。
スピーカー 2
あ、そっか。
日本はだって今でもぶっちぎり圧倒的に金持ち国だし、GDP経済規模でいったってさ、まあ3位とか4位がさ、いやもうそんなのは全然トップじゃありませんみたいなこと言うんだったらもうそれまでなんだけど、国っていうレベルで見た場合はまだまだ全然大国だよね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
ほら、1人当たりのGDPとかっていう言い方もあるじゃん。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
ああすると日本って一気に順位下がるんだけど、ただ国として1個の国として見たときにまだまだマンパワーも1億人以上いるし、経済力としても世界3位4位とかに位置できるぐらいだから、とにかくお金持ち国家だから。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
っていうところはまああるよねっていう。
スピーカー 2
ああそうなんだ。
スピーカー 1
うん。だから今の日本を先進国じゃないって言うんだったらじゃあもはやもう中国とアメリカの二強だけかみたいな感じになっちゃうけどね。
スピーカー 2
ああはいはい。中国とかアメリカはどう思ってんだろうと思って。いやー日本は先進国だよって思ってんのかなと思って。
スピーカー 1
うん。アメリカは日本に恩分に抱っこだし経済的には。中国は何なら裏事情で言うとお金全然ないから中国って。
スピーカー 2
ああそうなんだ。
スピーカー 1
借金大国だよ中国は。
スピーカー 2
ああはいはい。
スピーカー 1
経済力とかもちろん全然ぶっちぎりに高いけど、金っていう面で見るとまあまだまだもっと蓄えていかなきゃいけないんじゃないかなと思うけどね。
スピーカー 2
ああ。中国で言うとさ、なんかその近代化が遅れたじゃんっていう話しててさ、あとなんかその人口が多いが故にさ、統率するのが難しかったっていうのもあんのかなと思って、その軍閥とかこう分かれた時代もあったじゃん。
日本の危機意識と近代化
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
今はもう日本のと比べるとだいぶさ強権政治というかさ、上が引っ張ってるような感じじゃん。なんかそういうのも関係してるのかなと思って。
スピーカー 1
ああそうだよ。ロシアにせよ中国にせよさ、多民族国家なんでとにかくさ、一つの、まあ日本だって別に一つの民族ってわけじゃないけどさ、ただほとんどが日本っていうのはさ、民族系統が一緒だったっていうのも幸いはしてるんだよねそういう意味では。
スピーカー 2
ああ確かに。そうだよね。
スピーカー 1
中国っていうのは結構あのまあ官民族が大半を占めてるけどとはいってもさ少数民族がいっぱいいるのよ。
スピーカー 2
で少数民族が政権握ったこともあったしね。
スピーカー 1
だからそう、そういうさ民族がさ、結局自治団なんだっていうのをどんどん主張してっちゃうとさ、国がバラバラになって、まあそれこそあの廃藩治権の話になるけど、国がバラバラの状態になったらさ、マンパワーを発揮できないわけよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
だから共産党一党で引っ張っていくっていうスタイルがめちゃめちゃハマってるわけよそういう意味では。
スピーカー 2
確かに。なんか必然的にそういう方向に行くしかなかったのかな、そしたらね。
スピーカー 1
そうだよ、だから中国がある意味アメリカみたいな民主主義国家に完璧な民主主義国家になるっていうのはまあ難しい話だよね。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
なったとしてもバラバラになっちゃうと思う。多分いろんな意見が出ちゃうじゃん。やっぱり10億人至る10億人の意見が出るわけだからさ、まとまんないんだって。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
アメリカみたいにさ、その国ができた瞬間からもう民主主義の国なわけよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
だからもうそういう成り立ちのもとであの国が成り立ってるから、もう考え方が根本的に違うわけじゃん。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
だから中国で民主主義をこうね完全に取り入れるっていうのはね、俺は難しいんじゃないかなって思う。まあ取り入れられたとしたらそれは中国が分割っていうかさ、なんか分離するんじゃないかなとはちょっと思う。ロシアもそうだけど。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
ロシアなんてシベリアとかも完全に切り離しちゃうような感じになると思うよそうなったら。
スピーカー 2
あーはいはい。
スピーカー 1
だってもはや民族系統すら全然違うじゃん。西と東じゃ、ロシアって。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
あのシベリアとかさ、まあ要は東側って完全にアジア圏だし、人もアジア人っぽい人ばっかだし。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
西はヨーロッパ人じゃん、完全に。まあスラブ人を元とするね。
スピーカー 2
はいはい。
スピーカー 1
そうだから小片郎の言う通りだと思うよ。
スピーカー 2
いやーね、これコメントのみけねこさんのも何気に答えてる回だったね。
スピーカー 1
あ、そう?
スピーカー 2
いや今収録してるときに来てたよなと思ってちょっと調べてたんだけど。
スピーカー 1
あーそうなんだ。
日本の先進国化要因
スピーカー 2
そうそう。
あとやっぱ危機感って確かにそうだなと思ってさ、やっぱ幕末とか見るとさ、自分たちがさ、本当に多く犠牲とかも出しながら血を流しながらさ、
こう改革してた人たちが政権取って、そのまま政治のトップの方に行ってやったわけじゃん。
スピーカー 1
うん。
スピーカー 2
その覚悟って全然違うね。それはもう最初から基盤ができたとこに生まれてさ、っていうのはやっぱ感じるね。
スピーカー 1
うん。だから中国も別にさ、まあ韓国もそうだけど近代化政策は進めたわけよ。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
で韓国はもう単純に遅かった。
スピーカー 2
あーはいはい。
スピーカー 1
やったのが遅かった。で中国はやった時期はまあ遅くもなかったんだけど、いわゆるあれだよね、トルコで言うところのタンジマート政策だったから、全然意味なかったっていう。
スピーカー 2
詳しい。なんだそれ。
上からの近代化だよ。だからやってるフリ?称号が得意なやつ。
スピーカー 1
いやいやわかんねえから。
だからやってるフリをしたわけよ、要は。
スピーカー 2
うんうん。
スピーカー 1
なんか上手くやってるっしょみたいな、上がさ、会社でもあるじゃん。
なんかさ、ちょっとうちの会社はなんかこういうものに力を入れてるんだっていうのを対外的にアピールしたいからつってさ、社長がなんかさワンワンでさ、やってる風にやるけど、
スピーカー 2
実情全然誰もやる気なくて、全然形だけになってるみたいなさ。
あーはいはい、あるね。なるほど。
スピーカー 1
じゃあということで、今日は日本はなぜ先進国になったのかのテーマでした。
はい。
スピーカー 2
もしこの番組をまた来週とか、また今度聞きたいなって思ってくれた方は是非番組のフォローをしていただけると、
次、新しい回が配信された時に通知が行ったりするので、よかったらフォローを押してみてください。
スピーカー 1
はい、是非ともよろしくお願いします。
スピーカー 2
それでは最後まで聞いていただいてありがとうございました。
スピーカー 1
ありがとうございました。