00:01
宇治山です。松谷です。中村です。
というわけで、ジンブン学、今日もやっていくわけなんですけれども
やっていくわけなんですけれども
前回Zoom収録で
今、学校のE202見てお届けしてますので
今ね、突っ込んできたってね、俺らがアイドルってことだよね
え?生放送じゃない?
生放送じゃないよ
メタフィクションじゃない?
んじゃないよ
ラジオのほうにさ、なんていうの
普通に意味がわからなくて、なんか声も出なかったわ、今
メタフィクションじゃない
メタフィクションじゃなさすぎて
メタフィクションではないな、確かに
少なくとも、文芸誌でやってるやつの
迂闊な発言にしても迂闊すぎる
はい、すいませんでした
というわけで、今日は何ですか?
今日はね、風景の話をしようっていうね
そろそろ風景の話をしよう、ですね
これね、意味わかんないと思うんだけど
風景って何?絶景とか?
だから、いろいろ言葉なんじゃん
松崎が最近原稿を集めてくれてたけど
風景って言葉を使っても、俺だけだったっていうね
はいはい
話やけど、風景とか景色とか光景とかね
はい
あとなんだ、ランドスケープ?
まあまあまあ、そうだね
ビュー、ナイスビューとかね
そう、ナイスビューとか、あと、なんだ
ナイスビューが一番出るか
ってことなんだけど
いや、あの、俺さ
YouTubeでさ、なんか歩いてる動画とか
みんなが何かしてる動画とか見るの好きだね
みんな見てると思うけど
そういうの見る?
たけびの動画見るよ
そう、そういうの見る
俺、なんかそっから一歩掘り下げていきたくて
あの、最近ハマってるのが
水の中に足を突っ込む動画なんだよ
それASMRではなくて?
ASMRじゃない
あの、ちょっとね
止まってたのか分かんないけどね
歩いてる人の後ろから
だからもう一人の撮影者が
で、入ってく水は
あの、なんかちょっとノスタルジーな雰囲気の動画なんだよ
うん
なんか、使ってないプールとか
なんか錆びれた海岸線とか
なんか森の中の水たまりとか
で、最終的にカメラが水の中まで入るんだよ
うん
その、スニーカーが
なんかあれ多分スニーカーを
あの、水につけたい
びしょびしょにしたいっていう
うん
あの、なんか潜在的な欲望?
なんていうか、その
分かる
脱却ではあるよね
そうそう
スニーカー濡らしたくないからみんな
そう、代わりにやってくれるっていうことなんだけど
そういうのとか、あと
中国のさ
よく分かんない高い山のさ
あの、すっげえ危なさそうなところを歩く動画
うん
あの、俺高いとこ苦手なんだけどさ
うん
あの、そういうのをスリルで見てるわけなんだけど
なんかさ、あの
また話変わるんだけどさ
なんか、なんだろ
風景をさ
だから、なんか俺風景風景よく言うし
風景風景っていろんな方言うって思うんだけど
あの、その
風景っていうか景色でもなんでも
なんかその、自然とかが
ちっちゃい頃はキャンプとか行って
03:01
あの、実際の自然見てたわけだけど
忙しくなってくると
まあ、そうもいかないじゃん
だいぶ入ると
うん
もう、あの
町から町への移動じゃん、ずっと
うん
椿みたいね
そうそうそう、椿
ごめんね、でもね
椿の代表区が町から町って
そうなんだ
ああ、そうなんだ
シティボーイだね
うん
でも、シティボーイになっちゃったわけですよ、僕
うん、なるほどね
そうそう
だからさ、結局さ
俺が見てるさ、風景ってさ
その、中国の横からの高い山の絶景なんだよ
はいはいはい
日常の中で風景を見ることができます
そうそうそうそう
そうそう、そういう方でいいんだけど
でさ、なんか
あの、映画とかさ
テレビとかで見る風景とまた違うね、それ
感情体験が
うん
映画とかテレビで見る風景ってさ
自分固定されてるじゃん
座席に?
そうそう、座席とか場所に
うん
あの、画面が固定されてるから
うん
だから、あの、なんだ
それYouTubeも一緒じゃない?
まあ、ちょっと
ちょっと待って
ちょっと待って
そんな声、俺がなんかつっかかったみたいになっちゃったけど
はい、で?
でさ、あの、なんだ
俺さっき落ちる動画が見るの好きって言ったけど
うん
俺落ちるの怖いと、高いとこ苦手だから
来ればすぐに落ちるとかってことでしょ?
そうそうそうそう
あの、フリー
フリーだっけ
ロックライミングとか
うんうん
好きなんだけど
なんか、YouTubeで見るとあんま怖くないんだよね
はいはいはい
なんか、自分もさ、こう動いてるわけ
画面と一緒に
電車の中とか
うん
歩きながらとか
うん
あとなんか、うどん作りながらとか
うん
なんか、それがさ
こうなんか、感覚失ったみたいでめっちゃ怖くなってさ
見るのやめちゃったって話
はいはいはい
まずは
はいはいはい
そうそう
で、でも結局ね
映画館とか行ってなんかね、見るとね
うん
これ、あの、怖いって話になっちゃったから風景は遠ざかっちゃったけど
うん
ちゃんとね、風景は見えるんだよね
映画館に入ると
うん
あの、画面の奥に
でもね、なんかね、スマホのディスプレイからだとね
なんか全てがやっぱ相対されて
しかも自分もあっちも流れの中にいるから
なんか、あの、所在ない感じがしてね
なんか、怖くなっちゃうし
なんかそういうのがなんか
なんだろうな
感覚が喪失されてる感じがして
すごい怖いなと思ったところから
話を始めようと思って話しておりました
はい
話始まったよ、だから続けて
話始まった
でさ、なんか俺の話が長くなっちゃうとあれかなと思ったんだけど
うん
読んで風景について考えるとき
まあ日常的にさ、見る風景とはまた別にさ
その文章を書く上でさ
風景について書くっていうのが多いのよ僕は
風景について書きたいしできれば
こう、なんか
でもね、自分が書きたい風景ってなんもね
楽しいイメージじゃないんだよね
06:02
なんか、こうやっぱり
自分と世界がこう
孤立されてるというかさ、自分が
距離があることを感じるための風景なんだよ
そう、世界対自分っていう
そうそう、だから
なんだろうな
でもそれもまあ一つの生の実感ではあるわけで
うん
それが忙しくなってくると見えなくなってきて
で、あの
なんだ、寝れなくなって
桜を繰り返して
春になってしまって
っていうばかりですよ
意味がわからない話するなよ
意味はわかるけどさ
引き取れないわ
引き取れない、だって風景の話や
お前の話するなよ
いやでも風景の中にも主体はさ
これは風景の
いやだから、まあ風景の話はあるから
だから、その風景が
あれでしょ、超越的なものとして存在してるわけでしょ
そうそうそうそう
自分を超越する、自分の手に思えないものとしての
風景
自然としての風景
自然としての風景ってことでしょ
だからそういう意味で景色とかとはまた違う
景色とは違うってことでしょ
そうそうそう、光景とか
だからイメージするのは
お前にとってはでもそれはさ
身の回りには存在しないわけでしょ
存在しないかも
まあなんか屋上登った時ぐらい
屋上登った時に見えるぐらいで
普段はだってそもそもが
キャンプ行った時に見てたものとか
そうそうそうそう
その中国の山のところだったりとか
っていうような超越的な自然っていうものが
普段の都市生活の中で見えなくなってて
都市生活に前を移していくと
そこが麻痺されて
超越的なものがなくなり
そこに対する自分がなくなり
錯乱していくってこと
まあだいたいそんな感じやね、なんか
いやでもそれって怖くね普通に
それが風景っていうものに対する
中村素人の体感、スタイル
いや結局その
感覚が操作されていくっていうのが
怖いって話なんだけど
シンプルに
それにあと何でだろうな
だから結局さ
俺が言ってる風景って自然のことなんだよ
自然と人間の繋がりがなくなっていくって
シンプルな話なんだよ
この話は
だからさ
しかもさ
虚構の自然も作られなくなってるなと思ったのよ
スマホの画面見てる時に
自然として起動してる
そうそう
これもさ
スマホのパッパッと
ショート動画で見たんだけどさ
なんか
設置できる窓を紹介する人がいてさ
めちゃくちゃ高いんだけど
窓
ディスプレイなの普通の
そこに
お気に入りの風景を映して
あるね
窓みたいにしてるもん
あるあるある
よく電車とかであるよね
レストランとか
そうそうそう
そういう乗り
あれヤバいなと思ってさ
見たことある
あれヤバくない?
あれだよね
エレベーターに映ってるよね
エレベーターの右上に映ってるよね
滝とか
滝とか
あーそうそうそうそう
紅葉とかさ
09:01
そうそう
あれパソコンの横に置いてさ
怖くない?
でさペンギンがいるなーとか思ってさ
休憩中にそのディスプレイの中でペンギンを見るわけでしょ
結局さ
自然と人間
いやなんか
俺が自然というものを信仰してる人間だからな
かもしれない
割と
そう
なんだ
なんだろう
住んでる場所もあるし
うちって郊外じゃ郊外だし
うちから見る光景の中に山並みが見えるんだよな
見える?山並み
俺は本当に監督部屋の右のほう東のほうだから山は見えない
見えないよ
ちゃんと見える
見えないけど富士山は見えるよね
富士山は見える
聖火から見えた富士山
そうね学校来るとやっぱ思うのはなんか
富士山も当たり前に見えて
八王子のほうの山大名の山だから
結構東京の都心川以外
西側に住んでるんだけど
山並みが全部見えるね綺麗に
だからちゃんと距離感があるんだ景色に
そう
だから
まあなんか
同じ話に繰り返したけど
結局それもなくなって
で
だからね
その風景を作ろうとしてるんだよね多分俺
小説の中に
はいはい
自覚的に風景の話をしてるんだよね
うん
でその風景が虚構だということも前提で書いてるんだよ
基本的に
それはさお前の信仰してる風景ってのはさ
お前の家から見える
その八王子とかの山々のこと
それともここにはない風景のこと
まあなんかそれはどっちもそうで
どっちもそう
つまり要は自分を超越している存在としての風景
っていう存在自体を
割れてる信仰というか信じるものとして
そうだね
あるわけだ
まあなんか
それが今やそのお前の生活の中で都市生活者として
虚構になり下がってる
うん
だから怖いよね
そのまま偽りの風景書き続けることは結構
うん
だって
でもさそれ諦めて俺結局さ
毎回言ってるけどさ
地方行ってさ農家やってさ
ドアのログハウスに住んでさ
誰とも会わずにさ文章書くことになっちゃう
風景を台徳するために
そう
でもそれってディスプレイの中の風景と変わんないだろ
結局?
うん
どうかも
だから
探しに行っちゃってるっていうか
はいはいはい
探しに行っちゃってるのはそうかもしれない
でもまあ個人的にそういうとこが好きっていうのもあるからさ
まあね
それはもう人生としてはそうなる可能性がある
そうそう
そうね
まあ別に人生と作家って別物ですからね
そうそう
でそうなったらそうなったら書くことももちろんあるだろうけど
そうそうそう
別にそれが悪いことでもないし
そういう風にしちゃったり上手くいってる人
好きな人いっぱいいるけど
かといって現在としては
ただそれが失われていったり
自分が都市生活をしていく上で
失われていくっていうものを
12:00
そこに対するものを書こうっていう意識が自然とある
あるある
てか俺結構超越的なものを進行してるのかもしれない
って書いてて思った
進行してるもしくは
進行して痛いと思ってるわ
進行できていないとしても
痛い
痛い
あの無意識に
はい
なんか
うん
だから楽観的よいね
大いなるものが上にあってっていう
うん
縦軸で生きてるわ
縦軸で生きてるんだよ
縦軸に自分より上にある
そうそう
上位存在としての風景
確かに
Y軸で
俺の書く風景って妙に横に伸びないんだよね
あのでっかいさディスプレイあるじゃん
うん
横に長い
シネマスコープ
シネマスコープ
あれねたまにある
そうシネマスコープっていうのある
シネスコって言われるやつ
それは画面サイズ
画面サイズの問題
ああなんかこういう絵だから横にもあるやつ
あああるね
アイマックスでしょ
アイマックスから
そうそうそう
あれとかもねなんか
あれがある
あれはあれでしょ
新宿駅の改札の前
改札の前
最近広告であるね
その行った時
出た瞬間に広告がさ
前の方に横に広がってるんじゃなくてこう
左右につながるようになって
そこの中に臨場感っていうか
そこにあるようになってるとかね
なんかあれじゃないんだよね
比較的その
そう
だから縦なんでしょ
めっちゃ高低差が大事なんだよ
うん
歌舞伎町のタワーってことだ
歌舞伎町タワーってことなの?
新宿駅前よりは
はいはい
まあそうそうそう
タワーってことなのか
わかんないよ
いや歌舞伎だから
全然そんなことないと思ったけど
歌舞伎町タワーの
頑張って新宿で辿り着くとしたら
気になってた
歌舞伎町タワーの屋上から見下ろす
後今晩の広場よ
とか
そう
あれがその上にある空とか
そこにある風とか
そういうことでしょ
だから一撃で言うなら
4階のテラスから見る
ファミリーマーカー
はいはい
4階のテラスから見える
上板橋じゃないってことね
そうそうそう
上板橋もそうなんだけど
それはだからあるんだけど
上板橋と池袋じゃないんだよ
わかる?
その
だから
範囲も狭いのよ
うん
そうそうそう
もっと範囲も狭いんだよ
そう
すぐ決定っていうのは
ここから見える遠く
だから
例えば俺の成果は
マーションで
東京越しに富士山が見えたけど
そういうときに
上板橋の
上板橋の
上板橋の
上板橋の
東京越しに富士山が見えたけど
そういった風景じゃなくて
例えばもっと俺の中で
手前にあった信号1個
渡った先にある移動場
みたいなものが風景
そう
っていう感覚があるんだ
で結局その
自然を信仰してるって言ったけど
そういう意味で風景っていうのはさ
流れるものだからいいわけなわけじゃん
自分の手に負えない範囲の動きがあるから
風景っていいじゃん
うん
でディスプレイだからさ
うん
同じもの何回も見るわけだしさ
うん
なんか
なんかそうやってさなんか
その生活における
これ別にあのなんだろ
都心にある森がなくなるのが怖いとか
そういう話じゃなくて
うん
なんか生活が薄まっていくっていうのがね
15:00
だからそれ生活のね
路地で結びついてるのよ
うん
みんなそうか分かんないんだけど
うん
分かんないでもそういう意味で俺
あれなのかもしんない
大地を欲してるのかもしんない
だから地元いる人めちゃくちゃうれましい
地元ある人
あ血縁
血縁
血縁もそうだし
だから
だからあれでしょ
それしがらみ
自分を縛りつけるもの
そうそう
ってことでしょ
自分が地に足をつけるための
しがらみ因縁
まあそれもあるし
場所もあるよね
その
場所
だから空間とか
空間だねその
ちゃんと
自分がどこにいるのか分かる場所
うん
世界において
狭い範囲ではなく広い範囲で
広い範囲において
自分はここにいるべき
ここにいるんだっていうことを
明確に掴むためのものが
そう
ない
自分の中にも
あれだよね
神話がないとかってこともあるよね
そうそう
そうだね
神話がないってのはもちろんあるね
っていうことでもあるから
そういう意味で
横の空間の広がりがないから
垂直的に
上位存在的な風景ってものを
信仰してるわけだ
そう
でそれで
信仰対象としての風景ってものを
お前喪失してるから
うん
それをね
強く感じるし
それを掛こうとしていると
自分の
精神分析してる
精神分析してる
だからこうなるよ
この話って
まあでも
俺はバトルしてるだけだけど
自分が持ってきた話だけど
いやでも
結局さ
これから忙しくなるわけじゃん
人生
基本的には
20代入ったしね
暇になるってのはあんまりいいことではないじゃん
この時期に
そうだね
サッカーを目指す人間としては
そうかもしれない
俺は偽りの風景を
掻き続けるわけじゃん
その中で
うん
もうやばいよ
全国に座ってきちゃって
何も見えなくなっちゃう
え
肉体は自然じゃないの
自分の
いやでもね
それは
肉体は自然なりえないじゃん
俺が言ってる自然には
だから自分の
生理とか
本能みたいなことは
自然ではないでしょ
うんそうそう
そこの
例えば自分の理性とかが
それを御仕切れない
うん
としても
そこは自分の超越した
あの
信仰対象には
なりえないってことでしょ
なりえないね
どうしてもお腹が空いてしまうこと
どうしても昼寝した後に
勃起してしまうこと
とかっていうのは
お前の
信仰
そうだと思う
俺もう普通に
真面目に
お前が言ってる
それって朝立ちなんじゃないのか
ずっと思ってた
話聞いてたよ
ていうことは
信仰対象は
なりえない
縦足
エレクトしてる
エレクトしてる
朝立ちについて
今話さなくちゃいけないの
いや別に朝立ちについて
話す必要はないけど
そうしたら
いや割とこう
まあ今
我々3年男性ですけど
男性にとって
割と最も御仕切れないこと
一つじゃない
まず欲求じゃん
性欲求
食欲
睡眠欲
朝立ちのすごいのがあって
性的欲求医療って
なってるわけじゃないから
もっと自然に近いと思うんだよ
あれか
血流か
欲望とさえ結びついてないもんな
そうそう
あれって
あれって
状態的に
そういう状態があると
そうなっちゃうっていう
だけの話だから
無意識に
因果がないんだよあれは
プールでちくび立つ
みたいな話じゃない
何でそんなに
寒いからね
18:00
そうそうだから
性的現象的な
寒いと鳥肌が立つとか
性的現象って
なりえないな
なりえなくない
なんでだろう
あと
何だろうね
ずるい
なんか
俺が意味取り違えてるのか
分かんないけどさ
なんか自分が
自分が
自然から遠いと思ってんじゃない
自分のこと
うん
なんか
すごい人間と風景だと思ってる
人間と
外にあるものだと思ってる
だから
自分の中にある
内在してる
自然ではないでしょ
だからもっとさ
お前の中の自然っていう言葉が
固定されてるわけじゃん
そこに意味持つ
持つ
意味合いが
こういわゆる
我々とかの
我々の体の中にある自然とか
我々の動物的な部分とか
ある意味合いが
固定されてる
だから
自分の動物的な部分とか
っていうところで
向かってないってことでしょ
そう
動的なものじゃないんだよね
こいつがその自然を
近くできてないんじゃないの
近くできてないんでしょ
うん
近くできてない
超越なんだよ
そう
でもほんとは超越してんじゃないの
自分の中にある自然が
超越してる
自分さえも超越してるんじゃないの
あれは
てか見失ってんだよな
超越する以前に
その自分の生理的な
何だろう
昔から割とさ
病気がちな人間だったからさ
だからそういうことについて
なんかこう
無理やり意識してる
そういう
そういう
そういう
無理やり意識が遠ざけるように
してたんだよ
肉体を
肉体を
そう
だから
あんま関係なくなっちゃってんだよな
関連もないし
まあ年齢的にも
関連が成功しやすいしな
そうそう
あー
関連だけが
成功してくるのも怖いよね
うん
忙しくなってだから
セミヒルトって
めちゃめちゃ大変なとこにいるよな
そんなことなったら
ひどいな
だって風景なんてないじゃんか
超越なんて
超越なんかないんだよ
どこにもないじゃんか
でも
それさ
これ
その
たまたま
お前話は
若干早いっちゃうかもしれんが
うん
その
中上賢治を
空谷康二の大体読んでて
うん
中上賢治が
その自然を描いたとされるのには
腹が立つみたいな話をしてた
はいはい
カレキラガの読者には
その
俺を土型作家なんていうやつがいるけど
はいはい
あの結局は
触っているのは
農民の土じゃなくて
土型都市の土なんだと
はいはい
触っているのは
農民の土じゃなくて
土型都市の土なんだと
はいはい
触っているのは
材木で植林された杉の木であって
杉はヒノキの木であって
そこは超一石な
だからあれは
ノスタルジーにあるような
うんうん
古来からの自然ではないんだと
うーん
っていうことを
そうですね作業員だったらそうだよね
そう
全部あの
システマティックに
均一化された
そう
土だよね
そう
そこが
まあマルクスの資本論と繋がってて
ムダラカンてな
みたいな話をしてたんだけど
そう
そういう意味で
その
マルクスの
資本論と繋がってて
ムダラカンてな
みたいな話をしてたんだけど
うん
で
その
今の
現代社会においては
フロンティアみたいな
空間的な広がりみたいなことは
もう失われてるわけだから
うん
うん
でも空間的広がりへの
先鋒で帰るとかなんだよ
だから
そう
要は
それはもう
どこかにあるとかではなく
実際にあるかどうか
大した問題じゃないってことでしょ
そうそうそう
自分のあの
この
向きを
そこで決めてるってだけながら
向きというかペクトル
21:00
うん
そうそう
うん
だからね
光景は大体可能ではない
風景は
大体可能
いや大体可能なの
大体可能
大体可能じゃないから
超越的なんじゃない
だから超越してる
ものとしての風景ってことでしょ
超越してるものとしての風景?
だから超越してる風景じゃなくてもいいの
ってことでしょ
うんそう
まあそうかもしれない
やばいね
超越しそうじゃ…
きたー
はい
いや俺最近思ってる
はい
自分が思ってることが
ある
それは
今の
自分が思っていることがあって
なんか俺って今
村上春樹の
アンダーガラウンド2の約束された場所での
オウムの深く関わってない信者の方の
大学時代と同じ状況にある気がしてきているっていう
自分の感覚と
お前も近いところにいるんだろうなっていう
そうなの
あれ読むと
いかに普通に
人は真面目に
だからなんか人間として
気高くじゃないけど
しっかり堕落しないように
よくあろうとしてる奴らが
いかにしてオウムに入っちゃうかっていうのは
分かるんだよね
すっげーまともな人たちじゃん
割とすげーまともで
すっごい頑張ってる人たちなんだよね
いかにオウムに入ってる人たち
でも何かが欠けてるんだけどさ
でもだからこそ
そこの瀬戸際にいる感を
最近感じるんだよ俺は
それは俺も
調律的なものの無さなんだけどさ
と思うと
だからそこで風景がだいたい可能だと
やばいよねっていう
だからそれはでもそうだよね
ここではない
どこかっていうことでもあるわけだし
そうねそれが自分をこう
捉えてくれるものにしてはね
それが動いちゃうんでね
そう
スノーホルディスプレイって一緒にさっきのと
トイレに持ってきちゃうし
トイレで見ても学校で見ても
同じだから結局は
でもそれは何かどうなんだろうね
解決する話の方に持ってくるのもあれだけどさ
精神って肉体の介入の方向を変えるんじゃない
状態
まあそれって難しくないか
難しいけど
俺は介入してるんだけど
介入してる結果
自分の肉体が自然になってるよ自分の中で
どっちかっていうと
だから風景見になんかねだから
山とかどうでもいいね正直
それより普通に何だろう
なんかビールとか好きよ
それ多分自分の中
自分が自然側として
社会の方が社会を求めてるんじゃないけど
自分が肉体的で
御仕切れない部分が自然として
日々行われているからこそ物質的
そこに動的じゃないわけじゃん
動的じゃないものを求めてる
静的っていうか生物だよね
そこに確かにあるもの
固定されているビル
24:01
とかだからもっとなんていう
ビルとかの方が分かりやすいじゃん
例えばこの地区を開発するために
ゼネコンが作ったっていう
そのなんていうかその
見も蓋もなさみたいな方が
自分からすると必要なんで
その風景は見も蓋もなくないじゃん
見も蓋もないものを見ないと
自分の中の自然を御仕切れないじゃない
これマジで精神分析みたいなのがよくなくね
でもひろとは多分だから
自分が精神の方を
重視してきてるわけだし
肉体については
お前の今までの生活的に
普通に感覚としては
肉体を御仕切れない自然っていう感覚はないわけ
だから自分は自分で御仕切れるわけだよ
自分はある程度理性的に
物事を話し
生活を送ることができるっていう
実家の元に生活してるから超越的なもの
それも物を求めてるってわけで
松崎は自分が御仕切れない本能的な部分
っていうものが毎日常に起きる
ってことを知覚して
そういう風に暮らしているから
超越的なものって安定だよね
でも安定してるものも超越的なんだよ
安定してるものの方が超越的じゃない
安定が超越ってこと
安定してる状態ってものが超越だと思うよ
それは例えばさっき言った
全然こんな耳の蓋も出せたみたいなことは
結局仮初めの安定でしかないから
本当の安定はまた超越的なものだと思うよ
だからいわゆる流法ではあるわけじゃん
自分の五感で感じているものの
固定の中の流法としてビルがある
都市がある
いやちょっと話戻るけど
さっきまっちゃんが言ってたね
僕池袋でバイトしてるんですけど
だからアリアスミとずっと池袋通ってるんだけど
池袋で朝帰って昼ごとバイトすると
よくデモやってるんだよね
それに内容とかどうなのかとか
別にどっちでもいいんだけど
今ここにおいては
だからさそれを見てるとより思うよね
なんか自分がこの社会の外にいて
自分がまともでない人間だからこそ
外にいる気がするんでね
今あれってさデモとか
人いっぱい集まってやってるわけじゃん
そういうなんかなんだろうな
なんなんだろう
群衆中か
対象の中に自分がいるっていう感覚がさ
もう20歳になって
そう思ってるってことはさ
16歳でそう思うんですよ
全然話が違うじゃん
そうなのかなって思った
分からん俺は普通に
もう本当にモノ心
27:00
停滞してくれるからずっと
でもさそういう人が自然に必要とするの
でも自然からも
自然という世界からも
社会からも遠いの
どこにいるの
そうなんだよ
それが俺の存在です
どこにいるのお前
しんど
だって今超話題のセンター
宮台真次大先生の言うとこだとさ
社会っていうものがあって
という輪っかがあって
その輪っくさらに外側に
もう一個世界っていう輪っかがあるっていうさ
世界の図式なわけじゃん
お前その輪の中にいないでしょ
中にいないね
だからエビスヨシカズってほしい
エビスヨシカズになれるかな
プレバトのエビスヨシカズ
割とエビスヨシカズ席になり得るってこと
ヒロとか
そうだな
プレバトのエビスヨシカズ
プレバトのエビスヨシカズはどんなの
ジューンに入ってなかった
記載で
いやでもそれ怖すぎる
それで結局さ田舎行ってログハウスでしょ
小説書くわけでしょ
あなたが
そう
そうなった
ていうかそれってもうさ
お前のさあれなんじゃない
認知が歪んでるんじゃない
だって
無理かい
だから認知が歪んでるってことを言い出したら
この話は良くないと思う俺は
まあそうか
それはヒロとかこれから考えていく
考えていく
3人で話す問題じゃない
問題じゃないけど
でも社会でも自然でもない場所って
あるいはその淡い以外ってありえなくない
だからどっかにはいるんだよ多分
どっかにいるけど
それを知覚できないところに問題があるんだよな
だから知覚できないところに問題があるのか
知覚できないところに問題があるか
あるいは知覚してるとしても
それを否定し続けてるかってことだよね
でももし知覚できてないんだとしたらさ
聴衆的な自然を求めているのかもしれないって
その問いの立て方が間違ってるのかもしれない
なるほどね
そこに囚われてるからこそ
そこに向かおうとするんだけど
まず正しく知覚できてないから
実はそれを反対の方向に
本当は行った方向に行きたいのかもしれないよね
それはあり得るな
でもさ
やばいやばい
自然にどんどん不確かになっていくよ
自然に向かいたいの?
自然に向かい
それは信じてるが故に信じてる方向に近づきたいという欲望なのか
それとも風景にやがてそのまま自分の過去現在未来という時間軸において
未来に風景というものが存在してる?
いや中に入っていきたいねやっぱり
信じてるものに入っていきたいという欲望として
ただ自分の現在
自分の過去現在未来という時間軸に対しては
風景というものはお前が置いてるものなんだね
そうだね
俺が設定してるのかもしれない
それが設定するものをどうなんだろうね
いやこれ別に書くことにおいてって意味じゃないけど
30:00
生活において
生活においてだよね
結局でも作り物の風景を見てるわけだけど
作られた作り物の風景
いわゆるさっき言った新宿出たところとか
満足できないわけじゃん
俺どんどん居場所が流行っていってしまうというのが怖いし
やっぱりそれプラス社会にも馴染めない気になると
社会に馴染めてなくて
現在のここに立っている場所に対する否定があって
目の前の景色に対する否定があるんだ
怖すぎる
ちょっとなんか怖い話になっちゃったけど
怖い話になっちゃった
だってこれ今誰か第三者がさ
お手軽な超越をお前に見せたらさ
そっちにホイホイ行っちゃう可能性があるってことで
だからすごい超越に対して
猜疑心があるんだと思う俺は
そういう怖さがあるから
でもその本質的に嫌いなわけではないんで
やっぱね
そういう
やっぱこれが心理ですって話してる人ってやっぱ
言語したいよねやっぱり
気持ち的に本当は
それあれでしょ
自分の話もってことだけど
この前俺が夜中に
いろいろ価値判断巻き下がってツイートしてたさ
結局アクチが同時代の生活者のための文革って言ってもらって
俺がロマンチスムで
都大敗が大好きだからなんだよなっていう
そうなの?
そうなの
そうなの?
だって俺って基本的に世界系が好きですから
物語の芸術とかにしても
やっぱり僕と君VS世界で
それで僕と君が大敗していくことに
対するロマンチスムもありますよフェチシズムも
でもそういう自分だからこそ
ずっと同時代だとか生活者だとか
ここに張り付いてることに意味があるんだって
ずっと言ってるみたいな
それはだから
超越した自分の好きな物語超越した
人たちのフィクションっていうものが
自分の生活の中には立ち上がられてこないから
目の前の今自分がどこに立っているのか
っていうこと自体に目を向ける必要があるってこと
だからディジョン的環境っていうよりフェチズムに近いってこと
だから俺は本能的にっていうか
もう意識的には常に
あの俺物語という熱に浮かされたいんだよ
はいストーリーテラーになりたい
そうストーリーテラーになりたいんだよ
それでそっちの方向へ向かっていくっていうことに対する
一種破滅願望じゃないけど
退廃的なものに対するロマンティスムだよね普通に
だから社会的責任とか
自分が弱い人間だって話もあるけど
だから
ごめん別に引き取る必要なかったけど
だからその社会責任に
社会責任を負えない弱い自分がいるからいるし
社会責任を負いたくないという気持ちもあるから
そこから逃げて物語という熱情に
物語という熱情
お前はそうだし世界系自体は
33:01
だから退廃した物語っていうのは
そこで例えば女性だったり愛だったり恋だの
っていうものに世界の終わりっていうのが
終われていく
そこに対する若者としての危機感があるわけでしょ
として同時代の生活
複雑な話すぎる
めっちゃ怖くない?
これ多分前回上がってる回で
アキチの紹介してるじゃん
アキチっていうのは同時代の生活だから文化維持なんですよって
いやでも俺はこれ実直な話だと思うけどね
違う言ってるじゃん先週の回で
で今週の回再生したらさ
俺は結局退廃とロマンスするのが好きだから
同時代とか生活とか言ってんだよって言ってんのさ
ほんとすぎて怖くない?
いやほんとだし
それは割と本当に作家として正しい姿
テイク者のためにやっていくってなるとね
普通にそっちの方が超越いくよね
見てると
人事に手を差し伸べるってことだから
あれだろそのなんか
あの啓蒙とね
アイドルがいるなんか
このお客さんの
お客さんを元気づけたい
お前が元気になれよって思い出す
バス
だからね最近めっちゃ啓蒙したいもんね人の
ガッコンしてるから
怖っ
だからそれも超越者に憧れるのと同じで
すごい危機してるんだけど
なるほどね確かに
超越その気づきの結果
人に啓蒙したいって結果
感情が残ってきた
自分が超越しようともしてるんだ
そう
自分が超越してるって
それは他者からの肯定を求めてるってことじゃなくて
そういうことじゃないと思う
違う違う自分が超越してるでしょ
超越してる自分と超越してる自分を
信じてる自分っていう
そうだね2つあるのかも
なんだよその顔は
普通に友達がクソヨバいとこにいる
いやでも
いやでもこれ割と中村の21歳の問題ですよ
人間関係における
それによるわけじゃないけど
俺も最近それはわかるよすぐ
あとねそろそろね
去年と明らかにね
やっぱね3年生になるとね
1年生と3年生の会話って違くない?2年生と
そうだねだから1年生の4月にある
大学への期待感っていうのは超越なんだよ
そうだね
1年生と喋ったってことでしょ
それもあるけど
だからそれも込みで1年生と
1年生はそれで来るわけじゃん
だから俺が超越的なものに見えるじゃん
あー先輩ってこと
自分が超越的なものになっちゃってるんでしょ
なっちゃってるかつ
1年生2つ下でか違うのよ
藤原くんがどうっていうのはわかんないけど
それはいいよ
確かに4つ下はかなり違うところな
そうだよね
だから2つ下って結構感覚違うし
さっきまで高校生だったってことやから
啓蒙したいというか
なんか言いたくなっちゃうね
だからもうヤバい形式ができちゃうね
それは単純にお前が人の上に立てる人間じゃないってだけじゃない
そういう話なの?
それはスタッフ?
それはなんか今のお前の風景の話じゃん
お前の風景とか超越思想とかって
全く関係なく
お前が人の上に立てない人間ってことだよ
そういうことなの?
それは別個問題かも
36:00
別個の問題として
お前が後輩に対して
自分が超越的として見られる
でそれに対して超越的に振る舞いたくなってしまうっていうのは
お前が人の上に立てない人間ってだけだよ
そうなの?
でもそういう人間関係見ないわりと
そういう人間関係見るじゃん
あいつら全員人の上に立てない人間なんだよ
でもそうじゃない方が
そっちの方がさ人の上に立ってんじゃないの?
そういうこと知っちゃわない人間が立つべきって彼は言いたいんじゃない?
でも実際そうではなくない?
世の中?
そう
それはそれでない?
別に世の中は正しいわけじゃないからね
まあまあまあそれはそうだけど
顔怖
世の中は正しいわけじゃないけどねって言った時の顔怖
いや
でも別に風景なんすか外れてきたね
まあでもいいよ別に
風景の話聞け
でもそういう意味で松崎は物語っていう超越があるわけだ
まとめたら超越してるんだ
俺の20年関係は
でもそういう意味ででもさ
信仰ってことは要は物語なんじゃない?
まあそうだよだから
物語の強さって決まる基本的に
信仰対象っていうのは要は物語
それが純粋な物語
それはそういうこの例えば推しとかのさ
その人の物語とかではなく単純にお前フィクションってことでしょ
いや違う広い意味での物語
広い意味での物語か
まあだから熱情じゃない?
はいはい
怖い話してるねこれ
だから要は社会倫理から外れていそうなのってことだよね
今さ全員入校完了処分だからさ
全員セルフライダーのおすりってこと喋りそうで怖いよね
怖いよ
喋ってるしね
だから俺熱情って言っちゃってるよさ
だからあらゆる自分の中にあるその何
正しさとか価値判断とか
あるいは高潔さとか
守んないといけないと思ってる何かとか
そういうものをすべて破棄できる熱情が欲しいんじゃない?
そういうものに普段自分が囚われている感じているから
でもなんかそれを彫刻するためにはそういう責任は引き受けながら話しちゃいけないからな
だから大人になれよって言うだけの話なんだけど
これちょっと書くことを話していくのが良くないわ
まあでも書くことも生活の一部ですよ
いや個人の状態について話すわけよ
でも個人の状態に話してるとなんか
うっすらセルフライダーの地味的なのが思ってるよ自分が
逆に?
逆にですよ
我々はそんななんていうの
別にお前らごめん一緒にしちゃったけど
俺はそんな自分の生活とかの問題から
離れたことをまた書く必要がないっていうのはあるんだよ
俺は逆になるかもしれない
書いたことが自分の生活を言い当ててるような気がして怖くなってくる
書いたことの問題化
自分の中で問題化しちゃったりする
そういうことを書いたつもりだったのに
案外近くてひげってなる
これはね
39:01
スタイルでもあるし
小説家自体の問題だから
文学の問題ではないけど
この時期にそういう話するとそうなっちゃうよね
作家自体が追っていく問題でもあるよね
生活何だと思う普通に俺
俺はそういう意味で
生活がないんだよ
ごめん話していいよ
いやいやそろそろ
いやだから今ヒロイと松崎って来たから
松崎はそんな触れられなかったけど
これから触れていくよ
キモいな
これから触れていくって手は差し伸べてんの
何か悪いことしようとしてる人なんで
だから俺も政府内の席になってしまうけども
その調律的なものっていうわけじゃないんだよ
俺の中で風景っていうの
風景っていうのは自分をここがどこにいるのか
要は俺はずっと自分がどこに
どっから来てどこに行くのか
自分がどこにいるのかっていう
本当に根源的な問いですよ
ずっとそれだけを
哲学と文学がやってきたと思う
言う人は言うみたいな問題だけど
時間と空間っていうので
それは多分俺の問題意識のやれば
俺なんとなく深海誠とかの世界系
深海誠の世界系と
深海誠の時間と空間っていう
2つの軸の問いっていうのに
すごい影響を受けてるなぁと思うんだけど
あるいは俺が10歳ぐらいの時に感じてたこと
深海誠がやってくれてて
それと一緒に育ってきたってのがあるんだけど
だから俺はすごい
セルフライナーノーツみたいになってしまいますが
都市生活者としてベトタウンに生まれて
ベトタウンはどんどんどんどん
俺が生まれてきてから再開発されてって
東京はもう実態のない工事だらけで
どんどんどんどん変えされてって
自分が懐かしいと思ってた記憶ってものと
密接に関わってる風景ってものが
どんどんどんどん作り変えられていく
記憶もどんどんどんどん過去になって
捏造されて
自分の都合のいいように書き換えてしまったりするし
それで風景ってものも失われていく
時間は自分は過去に引っ張られ続けるし
その過去が正しいのかも分からない
未来には展望がなくて現在も力がない
っていう状況の中で超越
俺が最近自分の中でやばいと思ってるのが
俺は超越するのが君と接続されること
まあやばい大丈夫しようかね
まあいいよ話して
確かにそうです
まあ他者っていうか君
君って他者じゃない?
君っていうか他者だわ
今俺が間違えた
他者っていうか君
他者っていうか君って言ったらやばい
他者っていうか君って言ったらやばいんだけど
42:01
恋愛対策
それは別に君っていうのは
ギリエモイ
他者っていうか君って言ったらギリエモイ
そのいわゆるまあでもそれは
そのでもそういう意味で
あのごめんこれは2人が
その俺の今度のアクション原稿はそうでもないんだけど
今思ったの乗るやつじゃない話してんな
乗るやつじゃない本の原稿です
のシンチュエーション原稿の話なんだけど
君と誰とも分かり合えたことがないわけです
俺は
で俺は基本的にはスタンスとしては
俺の生活のスタンスとして
俺は誰とも分かり合えないと思ってる
分かり合うことって不可能だっていう
の上で生きてる俺は
でもそれは
最初の小説から書き続けてる
誰とも分かり合えない
その自分が人を
この前読み返したんですけど
この前読み返したら
あの主人公の男の子が
あの女の子に説教されてるシーンで
あなた誰とも分かり合いないと思ってるのに
誰かに分かってもらいたかって言って
めっちゃ怒られてたんだけど
自分で自分怒ってるわけだ
そういうナルシズムがあるんだ
みたいなことをすっごい怒られてて
20歳の時はそういうことに
すごく考えてたんだなと思ったんですけど
そういう意味で
この誰かと繋がる
誰かが俺のことを分かってくれるっていうのが
俺の超越想なんだよ
他者、社会
それでも結局さ
別にそれ超越でもない気がするけど
だって結局他者との接続を
寄与するっていうのは
なんか普通に一つの希望として
正しい気がするよ
それが達成されるか否かはともかく
現時点で俺にとってはまだ超越なんじゃない?
そうかもね
そうかもねって言っちゃった
現時点で俺は
別に俺の私生活の
モテなさくらいはどうでもいいんだけど
そういうことじゃない
お前が単純にヤバいんじゃない?
何が?
ヤバいなって
だってそこの気球っていうのは
もっと根源的なもんじゃない?
まあ根源的な欲求だと思うけど
それってなんか
飯食いたいっていう感情が
超越化してるみたいな
次元の話じゃない?
ああそうかもね
誰かと別れ合いたいっていう欲求が
でもそれって確かに超越してるの?
そう俺の中では確かに
でも飯は食えるけど確かに
誰かと本当に別れ合うことなんて
ないかもしれないしな
そう
で誰とも別れ合えない
誰かと別れ合うっていう
だから俺は
何も信じることがない中で
別に他者自体は
信じることはできないんだけど
他者と繋がることで
世界に対して向き合っていくっていう
45:04
ちょっと何か村上春樹みたいなことなんだけど
やっぱだからその喪失された現実の中でさ
誰かとシャシャと接続されたいって
祈求するレクトル
それ自体が希望だと思ってるから
誰かと他者と接続されること自体が
そういう気持ちを持つことが大事みたいな
でもこれって結局何も言ってないって言われちゃうんだけど
だから他者とは誰とも別れ合えないけど
別れ合えると誤解し続けること
そうだね
別れ合えると信じ続けること
信じ続けることって言い方すれば
その信じ続けることの中にしか
別れ合う他者との理解っていうものはない
でそういうのがないと
この現代社会を生きることはできないっていうのがあって
でもそこで図式的に言って
僕と君っていう世界に埋没するわけじゃなくて
僕と君って横並びのところから世界を見ていきたいっていう
何かよく分かんないこと出てるかな
正しいこと言ってるよ
正しいことっていうか誠実に話してる
僕と君に埋没して閉じこもるのではなくて
僕と君っていう他者理解から
世界と向き合っていきたい
世界に向かっていきたい
世界と接続されたい
だからね自分で
自分が今回書いた本じゃなくても
書いててやばいなって思うのが
風景と人間自分は骨折されてて
結局他者への気球なわけじゃん
でその結果ね
他者へと接続された先にも
先には何も見えてないんだよね
世界があるわけじゃないね
そういう意味では何か
やっぱりその他者と接続されたいと思ってるうちが花なのかもしれない
誰ともう分かり合えたと思った瞬間が終わりなのかもしれない
いやそっから何か再出発できるんじゃないかなと思うけど
まあでも21歳の実家としてはそこにまだ立ててない感じがする
俺も22歳と知った
知ったけど
無理だろ
というわけで喋ってきましたけど
まあ別に解決するものじゃないからねこの会議なんですけど
いつも以上にそのこの時間で答えが出る話じゃないわけですし
それそれがこういう状態にある
答えが出ないことが
ありとね希望だったりするからね
って思うよりと答え出ちゃうほうが怖い
答え出るのってその答えが挑戦的だからね
とりあえず研ぎ分けてで終わるのが正しいと思う
別にその
別に俺は神が言ってきたことを信じてるよ
なるほど
超越ではなくいかに抵抗し続けるか
48:02
はいはい
抵抗し続けるってことが自分の中の超越になっちゃうじゃないですか
そこ取り違えないようにすることはできるでしょ
取り違えないことも抵抗なんだよね
そう
まあ超越的なものがあることはとても悪いことではない
それがないと生きていけない世の中だけど
その中でいかに現在に対して抵抗し続けるか
学校に通い続けるみたいなもんですよ
いかに抵抗し続けるかが大事なんじゃないですかね
ということでね
そういうことね
抵抗しようって終わったんだ
現在の否定から超越的なものを信じるけど
そういう自分を肯定しつつ
毎日を抵抗して生き抜かなきゃならない
ありがとうございました
お疲れ様です
