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のらじお
こんにちは、のらじおのMuroです。
こんにちは、かえです。
今日は久しぶりにゲストの方をお呼びしました。
のらじおでもおなじみのヤビーさんです。
ヤビーさん、よろしくお願いします。ようこそ。
こんばんは、ヤビーです。よろしくお願いいたします。
ここで普通のラジオだったら、たぶんゲストの紹介とかすると思うんですけど、もういいかなという感じで。
そういえば、上水さんのときもさほどしてない。
さほどしてない。
上水さんですって話が始まってる。
僕の紹介はどうでもいいんで、僕がいかにのらじおを愛してるかだけでもちょっとしゃべっていいですか。
いいです。
すごい。
どっかでもなんかしゃべったような気がするんですけど、僕は古典ラジオを生き生きしてる間も、
牛を忘れるのらじお十箱の隅、この3つが新作がアップされると、古典ラジオを横に置いて聞くぐらい好きです。
うわぁ。
ありがたい。
龍之介使いに聞かせて。
ブロックしたやつ2個どっちも入ってる。
どっちも入ってる。
それぐらい好きなんで、僕はもう1話目からディープファンだと自称してるので、
今日は読んでいただいて本当に嬉しい限りだな。
ありがとうございます。
我々のラジオ多分古典ラジオの5千分の1ぐらいしか聞いてない。
いやーよかった、ありがとうございます。
ありがとうございます。
ヤビーさんは、クラブハウスで僕たち3人で話してた時に、
野ラジオで何回か前に話した、野良人間と社畜人間の概念を提出した人ですよね。
そうですね。
お二人に、僕がそもそもその概念を作り上げたかのようにおっしゃってるんですけど、
僕はただ単に乗っかっただけで、
全体的な構成はムロさんとカエさんが作ったと思ってますよ。
そうかな。
けど、100歩譲ってそうだったとしても、
ヤビーさんが登場しなければ、あの概念は生まれなかった。
生まれなかったです。
これはそうですね。
これだってヤビーさんが登場したことは、やっぱちょっとした衝撃で、
なぜかというと、大雑把に野良人間と社畜人間がいるとして、
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社畜人間側の人で、ちゃんと説明してくれる人がヤビーさんまで現れなかったっていう。
そう。
35年間現れなかったっていう事実があるんで。
これは不思議ですよね。
どちらかというと社畜型人間って、
そういうことを説明できる人っていうのはいると思うんですけれども、
ただ単に接点がなかったっていうことか、
接点があったとしてもすれ違ってたっていうことなんじゃないかと思いますけどね。
多分危険人物として、提言されてたと思うんですよね。
なるほど。
分からんでもないですね。
僕たちと交渉を持つと、
社畜人間社会で排除される恐れがあるっていうのがあるんじゃないかなと思うんですよね。
そうなのかな。
排除される。
前からも、これもどっかで喋ってるような気がするんですけど、
例えば僕、3年前とか4年前ぐらいに古典ラジオを聞いてたら、
今ほど面白いと思えるかどうかっていうのはちょっと自信がないんですね。
要はもうちょっと古典ラジオみたいなコンテンツを
社に構えて聞くのではないかなって思うんですよ。
4年前、5年前の私が。
間違いなく、牛を忘れるを面白いと思って聞いてはないと思いますね。
それがこの3、4年とか4、5年とかの間で、
何らかの心境の変化なのか、何が面白いと思うのかっていうのがどう変わったのかちょっと分からないんですけれども、
要は自分たちと違う思考だとか感性とかを持ってる人のことを
すごく面白いっていうふうに思えるようになったのはここ最近。
だから室さんおっしゃったように、例えば僕が5年前に室さんと出会ってた、
かえさんと出会ってて、クラブハウスでしょっちゅう話してたようなことを話してたときに、
確かにあそこまで突っ込んで話をしたかって言われると分からないんですね。
確かに。
ね、僕たちほら、そういう感じ。
だから、やびーさんと出会ったことによって、
我々がなんとなく抱えていた、なんかみんな感じが違うらしいぞっていうのを、
ちゃんと体系立てて説明してくれたわけですよね。
すごく分かった、説明を聞いて。
なるほどねって感じだった。
すごくかえさんが、なるほどねって、
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がてんがいった感じがしたのがすごく僕は面白かったですけど。
いやー、ほんとに、なんか説明してもらったって感じでした。
一番最初はたぶん、なんかPTAで起きたよく分からないことっていうことをかえさんが説明されて、
それはこういうことじゃないですかっていう話をしたときに、
すごくかえさんががてんがいくような感じを受けて、
僕はそれが逆にすっごいびっくりしたんですよ。
お互いびっくりしてる。
なぜそこまで深く、なるほどって言えるのだと。
そんなもの、正直で僕からすると自明じゃないぐらいの感じで喋ってたんですけど。
だって僕たちPTAの出来事について1年間ぐらい話をしてたけど、
その解釈出なかったから。
出なかった。
えっとね、確か、教育委員会から辞めますか続けますかって言った事象に対して、
なぜ辞めますっていう返答をしないのかっていう疑問の話だったと思うんですけど、
それがなぜ、今まで継続していたものを選択するときに辞めるという選択がないことについて、
ヤビさんに説明してもらったんです。
なんかそんな話でしたね。
そうそう。
みんながやりたくない、多分ステークホルダー全員がやりたくないと思っている出来事に関して、
教育委員会側からやらなくてもいいですよっていう、
渡りに船みたいなお言葉が返ってきたのに、
責任者がやるという意思決定をしたっていうのが謎すぎる。
それが意味が分からないっていうのを言った。
なんでって思ってた。
そうそう。
なんで、ほんとただ疑問だったけど、ヤビさんが全部説明してくれたから、
もう目から鱗だったんです。
普通にあることじゃないですかって、僕なんかからすると思いますからね。
確かにね、言われてみれば普通にあることなんですよ。
けどそういうことが普通に起きるたんぴきになんでかなーって思ってたんですよ。
そうそう。
許せば聞くわけじゃないですか、なんでですかって。
だいたい怒られるわけですよ。
なんでそんなこと言うんだみたいな。
え、だって分かんないからみたいな感じだけど。
けど向こうからしたら多分さっきヤビさんが感じられたように、
もう誰、みんな分かりきったことなのに、
それを混ぜっかえしてると思われるわけですよ。
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だから何らかの意図があって、つまり僕たちが彼らをバカにしているとか、
おちょくろうとしているとかの意味があって、それを聞いてるんだって解釈されるわけですよね。
例えば今のケースなんかでも、やるっていう選択肢をした人も、
やめたいと思ってたりするわけですよね。
やめたほうがいいと思ってるけれども、今まで続けてた人たちがどうのこうのとか、
ここでやめるっていうことによって、
この学校だったりが、他の学校からどう見られるかとかですね。
こういうことを考えるわけですよね。
やめ、やるっていう選択肢をした人が、そういうことも全部考えた上で、
僕の責任範囲において、いきなり今までと違うことをするっていうのもあれだから、
今までどおりやっておきますかという無難な判断をしたときに、
なんでやるんですかって言われると、
いやいやいやいや、わかるでしょっていう風になる。
わかんない、だって無難な判断じゃないよ。
状況が変化してるから。
いやいや、だって今までの人もみんなやってたじゃないですかと。
みんなやりたくないっていうのも私は知ってますよと。
でもやっぱりこれやったほうがいいっていうふうに思ったのに、
何をそんな今さら言ってくるんですか、みたいな感覚ですよね。
だって理由になってないもん。
今までやってきたかどうか何にも関係ない、これからの話をしているのに。
もううるさいですね、室さんってなるじゃないですか。
やばい、断絶が。
そういう感じで怒られる。
そうなりますよね、やっぱりね。
おかしいなーって思ってて。
こういうふうにして室さんは過去からも怒られてきたんだと思うんですよ。
やっぱりそう、室さんは過去かいさんと話してた中で、
コンプライアンスの先生の話だったかな、前の。
マナー講師ですね。
マナー講師でした。
あれなんかがもう完全にあれですよね。
マナー講師から見たら室さんはバカにしてるとしか思わないですよね。
そうですか。
なんで?
黒いシャツ着て言ったからですか?
いや、黒いシャツもうちょっとあるけれども、
だってマナー講師の人があんたが一番言ってる言動やってる言動おかしいんじゃねーのって思ってるわけじゃないですか。
12:00
顔に出てるんですよ。
思ってることは100%顔に出てますからね。
顔とか雰囲気とかに出てますからね。
思ったよりみんなにバレてるんだ。
出てますよ、やっぱり。
出てるんだ。
出てますよ。
敏感ですからね、我々。
そうなんだ、すごいな。
だって空気が読める人ですからね。
そっか。
出ちゃってるんだ。
出しちゃってるんだ。
出ちゃってるんですよ。
こいつ俺のことバカにしてるなっていうのはびんびん感じますよ。
やっぱりね、そういうのを室さんと茅さん二人で話してるのを聞くとめっちゃツッコみたいに言うんですよ、野ラジオに出ると。
今日はもう全部出してください。
多分私の一番正しい使い方っていうのは、ここで普通に野ラジオを室さんと茅さんがお話しいただいて、
ちょっとした時に横から突っ込むっていうのが多分ね、一番正しい僕の使い方じゃないかと思います。
僕を中心に話してもそんなに面白くないと思います。
そんなことはないと思うんですよね。
そんなことないと思うんですけど、
僕がそうそうそう、やびーさんがツイッターかなディスコかなでお話しされててお聞きしたいなって思ったのは、
上水さんと上水さんゲスト回で多分3回目でどれくらいの情報がノンバーバルでやりとりされているかわからないっていう話を。
されてましたね。
本当に3人とも悩み込んで。
答えがわからない3人で話してても答え出ませんね。
どれくらいされてるんですか。
だから先ほど言ったやつはまさにそうですよね。
さっきのそのマナー研修の講師の話なんかっていうのは。
ビンビン出てたんだ。
ビンビン出てると思いますよ。
さすがに私その瞬間のフローさんの態度とか見てませんけど。
まあ想像はできますよねビンビンに出てるっていう。
そのあたりっていうのは結構敏感に読めるんじゃないですかね。
敏感に読んでる気がしますよ。
ただその読んでるのが正しいかどうかっていうのはわからないんですよ。
だからそれはこっちの方向かなっていうのを処方法を見ながら
みんなでノンバーバルのベクトルを作っていくっていう。
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誰も言葉を発さずして全体的なベクトルが擦り合わされてるってことですか。
擦り合わされていく。
いわしみたい。
そんな感じそんな感じ。
っていうような顔をしながらなんとなくそうだよねっていう感じになっていく。
醸成されていくっていう感じですかね。
今どっち方向ですかって聞いたらダメなんですか。
とんでもないですね。
どっち方向ですかって。
ここすらわからないのって。
僕ら5度か10度かの擦り合わせをしてるのに。
ここすらわからないんですかって感じですよね。
やば。やばい。
結構細かい情報がやり取りされてるんだノンバーバル。
ちょっと衝撃だな。
例えば会社の中とかの話で言うと、当然僕なんか会社に20年いますから、
この同じ会社の同じ文化の中で20年働いてるわけですよね。
そうするとそこの中でのノンバーバルでも通じるような雰囲気とか考え方っていうのは、
あらかた共有されるっていう感覚は多分なんとなくわからない。
大きな会社でも。
大きな会社だからこそ。
そうなんだ。
なんとなくわかるんですよ。
僕はそれに関してずっと説明しろやって切れてました。
この3年間ずっと説明しろやって切れてました。
なんかこう、俺たちはわかってるもんね感出してくんじゃねえよってずっと思ってました。
だからこそあれですよ、中途入社とかっていうのはなかなかなじみづらいっていうのは多分そういうところになるんじゃないかな。
そうなんだ、そういう意味なんだ。
あとは中途入社の人っていうのが力を発揮できないとか、
あとは逆にその中途入社が入ってくることによって新しい風が吹くことによって組織がちょっと違う化学反応が起きるとか
っていうのはやっぱりありますよね。
やっぱりその新入社員とかっていうのが1年目2年目3年目っていう人たちがやっぱりちょっと違う反応、挙動をするっていうのはやっぱりその辺あたりっていうのはまだわかってないから。
っていう部分は当然ありますよね。
だからこそ、こういう組織においてずっとなんか尖ったことをし続ける人なんていうのはすごいレアだなっていうふうに思うんですよ。
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すごいレアですね。
私は説明されてないことは好きにしていいと思ってました。
説明しろとも思ってない。説明されてないじゃんって思ってた。
ヤミさん、コメントしてください。
表情で伝わるものは非常に大きいものがあったんですけど。
ポトキャットのリスナーがさすがに、ヤミさんの表情から伝わってくるものが非常に大きかったんですけど。
ほら、今ノンバーバルで伝わったじゃないですか。
伝わった伝わった伝わった伝わった。
そうですか、なるほど。
今ちょっとあの、言葉にするとゼックってやつ。
言われてないことはやってもいいっていうのはなかなか目から鱗でしたね。
確かにそうとも言えるって今思いました。
ただ支持してないもんね。
好きにしていいって思ってきてた。
僕が市役所の時にすごくびっくりしたのは、
支持されたことを臨機応変にこっちで変えていいって失敗が明らかになってから言われたことですね。
そんなことあると思って、言われたことは守るのにって思いました。
じゃあ言わなきゃいけないって思いましたね。
そしたらこっちで決めて、こんなことにならないようにこっちで決めたのにって思いましたね。
そういう時は後付けの理由は何とでも言えるよねってさらっと流すって感じですね。
ヘッカロンですよね、それは。
それは僕に責任を押し付けましたねって。
で、さらっと流すって感じですね。
逆に言うと、そこで摂理責任を擦り付けられないように、
1回1回確認しとく、報告しとくっていうことが必要なわけですよ。
これこういうふうに進めようと思ってますから、これで問題ないですよねって言って、
時たまちゃんと置いておけば、それいいって言ったじゃないですかって言って。
なるほどな。
なんか、そのやり方って、世の中に社畜人間だけだったらいいかもしれないけど、
1人でも野良人間が混じってると大事になるじゃないですか。
21:00
うんうん、なりますね、きっとね。
だから、もともとオリジナル社畜型思考家、野良型思考家だけど、
その後、後天的にスキルとして身につけていく部分っていうのはあると思うんですよ。
そっかそっか。
だから、例えば、うちの会社で20年働いてる人っていうのは、
オリジナルそういう発想の人っていうのはそこそこいると思うんですけど、
スキルとしてその辺りは身につけていけるものだと思うんですよね。
なるほどなるほど。
ただ、あの、社畜型人間の人がスキルとして野良型思考を身につけられるかっていうと、
それはなかなか難しいんじゃないかなっていうふうに、僕個人としては思ってますけどね。
ふーん。
さっき言ったかえさんの、言われてないことは好きにやってよかったって、
僕はやっぱり、後天的に身につけられないような気がするんですよ。
ふーん。
それもしかしたら、なんかインプットアウトボット問題にもつながるかもしれない。
ふーん。
こう、どうすればそのように考えられるかって、
どういう本を読んだらそういうふうに考えられるかみたいな質問を時々受けるけど、
ふーん。
そういうふうに考えるのは、そういうふうに考えるしかないっていつも思うんですよね。
ふーん。
考えればいいのに。
いやいや、だから考えられないからどうやったらって聞いてるんですけど。
そうそう、だから堂々巡りなんですよ。
難しいなーって思う。そうか。
ヤビーさんの説だと、もう無理ってことになりますね。
うん。
社畜型思考が野良型思考っていうのを、
えっと、
徐々に、そういうような思考というか発想というかっていうのが、
徐々に身につくのは、なんとなく肌感覚でもあるんですけど、
オリジナルそっちに振り切るか、振り切れるようにはならないような気がする。
ふーん。
徐々に近づいていけるような気がするんですけど、
だってルールが自然に分かる人が、ルール分からなくはならないじゃないですか。
そうですね、それは確かにそうだ。
ルール分からない人が、なんとなくこんな感じのルールがあるのではないかっていう風に推測はできると思うんですけど、
うんうん。
あの、あの経験によって。
うん、その通りだ。
本当だ。
だからやっぱり、社畜型から野良型っていうところのジャンプは、
24:00
結構難しいんじゃないかなと。
確かに。
だから、あの、そっちの志向の人の話を聞くのが、僕は面白いなと思ってるって感じ。
ふーん。
えー、そんな発想するんだってことですよ。
さっきのかえさんの、言われてないことは何でも好きにやっていいと思いましたっていうのは、
ほほー、面白いですねって感じ。
ほほー。
新入社員だったらお説教コース。
うーん、まああの、10年前の僕だったら、えー、お説教とまでは言わないけど、
たしなめてたかもしれないですね。
そんなことはないんじゃないかな、かえさんって言ったような。
いくらなんでも。
今までそうやってきたら、いろいろ苦労しなかったとか言うかもしれないですね。
別に。
嘘だー。
毎日バレエ部の顧問に殴られる。
あ、そうか。
あ、だから、それのことと自分が好きにやってることが結びついてないから、
なんで怒られてるんだろうって。
あー、そういうことですね。
結びついてない。
好きにやってるからだって、知ってたらやらないですけど、知らなかったから、
なんで怒られるんだろうって思ってたから、そういうことか。
好きにやってたから怒られた。
好きにやってたから怒られた。
発見だね。
うん。
だってほら、小学校の時とかに習うじゃないですか、社会の時間とかに。
僕たちの社会は自由が大事だって。
うん。
だから好きにやっていいのかなって思うじゃないですか。
社会の中で自由って大事なんだって思うのに、
実際に自由にしたらすげー怒られるから。
で、それをしたら怒るみたいなことをあらかじめ言っといてくれればやらない。
それはルールなんだなって思うからやらないのに。
普通考えたらわかるでしょみたいな怒られ方するわけじゃないですか。
100歩譲って普通考えたらわかるのかもしれないけど、
僕は考えてなかったからそうしましたみたいな。
それなんか僕怒られるようなことかなって思うんですよね、いつも。
それはやっぱ考えてなかった室くんは良くないよねっていう。
考えようよっていうことなんじゃないですかね、そこについては。
だってそれでイエローカードが出るならしょうがないかなって思うけど、
一発レッドみたいな気がするわけですよ、僕としては。
それはその手前で3枚ぐらい出てるイエローカードに気づいてないってこと。
27:04
あ、そうだわ。絶対そう。
もう出したよって。出してたよって。
確かにね、確かにね、すっげー見やすいでっかいイエローカードは出してないですよ。
でもちっちゃいイエローカードを見ててましたよねってことだと思いますよ。
あ、イエローカードにちっちゃいとか大きいとかあること知らないですもんね。
室さんとかかいさんとかは、それはちょっとどうかと思うよ、カクカクしかじかでっていうでっかいイエローカードを出されないと多分イエローカードだというふうに認識されなかったかもしれないですけど、
これ室くんそのやり方はどうかなーとかいうのはイエロー、ちっちゃいイエローカードなわけですよ、きっと。
あ、そうなんだ。はっきり言ってくれればいいのに。
やっぱりはっきり言うと、あの、波風立つかなって思ったりもするわけじゃないですか。
やっぱほら、例えば小学校の頃とかは別にしてですよ。
例えば、いい歳した室越さんが、あの、どっかの公約書のお勤めにやられたときに、
30過ぎた人の前にはっきりと言うっていうのはやっぱりちょっとね失礼じゃないかなって思っちゃったりするんじゃないですかね。
そしたらこうちょっとたしなめる程度で、ちょっとそこはどうかなーとか言って、
ちっちゃいイエローカードを3枚ぐらい出した後に、そこも変わらなかったらやっぱりちょっと大きめのレッドカードが出てくるっていうことだったりするんじゃないですかね。
難しいなあ、世界。
だからさっきの小学校の例を言うとですよ、社会の授業で我々は自由が大切だっていう風に習ったと思うんですけど、
一方で行事行事のときに集団行動みたいなのをすっごいさせられてますよね。
体育の授業だとか体育委員会だとか卒業式だとか、そういうときに人と違う挙動をすると怒られませんでした。
だからそのときは、その自由が大事だと社会で習ったかもしれないんですけど、それとは同時に
集団で規律的に動くことっていうのの大事さというのも多分同時に習っているんじゃないですかね。
習ってたんだ。
それはなんか状況に埋め込まれた合理的行動として意味があるんだと思ってました。
だから運動会のときにマーチをちゃんと整然と歩くみたいなのは、マーチを整然として歩くっていうのを達成するためにはやっぱり規律を持たなきゃいけないと。
この山にみんなで登山に行ったときに禁止事項を破ると、そうなんとかするかもしれないから、みたいな。
30:06
それは理屈がわかるんですよね。なるほどねって思うわけですよ。
なるほど。
確かに合目的的ですからね。
そう、そう、そう。
確かに先ほどのかえさんのPTAの例でいうと、それはみんなが辞めたいと思っているのに、なぜそこで辞めないのかっていうのは、今の例とは確かに逆に言ってますね。
そうそう。
だってメイクセンスしてない、理屈が。
だからその前、僕思考型の人はソリューションタイプで、野良型の人は本質的みたいな話だっていうのはどちらかというとそんな感じで、
例えばさっきのPTAの例でいうと、どっちが簡単にその問題を解決というか、今起きているその場からの問題をさっとよかすには、今まで通りにやるっていう方が、その人個人においてどっちが楽というか。
変えるってなると、今までやってきたものとやり方も変える、新しく変えた後のことも考えなくてはいけないし、なぜ変えたのかっていうことも説明しなきゃいけないし、それと今まで通りにやるっていうことで言うと、その判断する人はどっちが楽かって考えると、たぶんそのままやるのが楽なんですよ。
判断する人はね。
だから、そうすると、みんながそうやってやめた方がいいと思ってるんだけれども、もうこのまま続けた方が楽、判断する人は楽だよね。
で、下の人たちは、あの人は続けた方が楽だからそうするであろうということも、雰囲気の中で感じる。
みんなは感じてるんだ。
そうすると、やめた方がいいけど、あの人がそう言うんだったら、しょうがねえかっていう風に流せるっていう。
なんでってならないの?
なんでってなるけど、そこでなんでって言ってもしょうがないよねって感じじゃない?
そうか。
全然納得いってない感じですね。
すごい読み取られた。
めちゃくちゃ納得いってない感じですね。
言ってない。バレてる。
33:03
今話を聞いてるリスナーの何%くらいの人が今の話で納得いってないんですかね。半分くらいの人は納得いかないのかな?やっぱり。
納得いかない。
今の説明で納得いく人と納得いかない人がどれくらい出るのかすごい。
正確に言うと納得いく人は多分いないと思うんですよ。今の説明で。
でもしょうがないよねって思えるかどうかって感じかな。
今の話だって全然しょうがなくないもん。
全然しょうがなくない。
責任者の怠慢じゃないですか。
その通りですよ。
私、あ、いいです?
どうぞ。
私、保育園のPTA会長を教えたことあるんですよ。
で、園長先生って立場の人がいて、それよりもっと偉い理事長っていう人がいて、理事長のワンマン保育園っていう感じで思っといてほしいんですけど、
この理事長の都合で行事の日程をコロコロ変えてくる。
私はPTA会長という名がついたからにはPTAの会長であるっていう自負があったので、保育園ってみんな働いてる親だからコロコロ変えられたら困るんですよ、行事の日程を。
それは困る。
で、私は断固反対。園長先生から私に通達されるんですけど、私は断固反対。
でも園長先生はそのさっきの決定する、決定するというかその間で通達する人なんですよ。
私に反対されたら困るんですよ。
困りますね。
この保育園はワンマン保育園だから、理事長の。
でも私は絶対にうんと言わないと思って。
だから園長先生が欲しいのは、会長も認めたっていうことが欲しいだけじゃないですか。
でも私は子後者の代表であるから絶対にうんと言わないって。
そしたら保育園の先生総出で私を説得しにかかってきて。
うん。
それでもうんと言わずに戦争してたんですけど。
みんなは戦争にならないんですか。
えっとですね。
一部の話だと、この戦争になるって分かってて戦争されてるじゃないですか。
そうです。
それはね、やっぱちょっと今までの話とは違うかなと思うんですよ。
36:00
あ、そうなんだ。
そこに戦争になるとは思わずに、自分がいいと思うことを突っ走ると、
なんか今までの話との延長線にあるかなっていう感じがするんですけど。
それまた違うのか。
一番初めに反論した時は、ここまで戦争になるとは思わないわけですよね。
思ってなかった。
なるほど。
嫌ですって感じでした。
土曜に帰りたいと思うんですかって言われて、
あ、いや、ダメだと思いますっていう感じだった。
そしたら敵が一人増え、二人増えしてくるから、これは戦わねばならん。
そうそうそうそう。
それはね、ぽいですね。ぽい。
まず、ダメですって言う前に、なんでっていうクエスチョンマークが、
多分僕だったら出てくると思うんですよね。
なぜ変更になったか。
そうそうそうそう。土曜日から金曜日になる理由。
金曜日から土曜日になるって、なんでって。
まず、そこが一番最初。
そうすると、理事長さんが言ってるっていうことがわかるわけじゃないですか。
あ、理事長先生が言うんだったらしょうがないですね。
そこですんなり落ち着くか、それともPT会長という立場と、
僕の後ろには保護者の1万人の保護者がいるっていう。
1万人の保護者。
そこで俺は引けないぞっていうふうに思うかっていうのは、
ここは多分次の問題だと思うんですよね。
次のステップか。
要は、皆さんの利益を代表して僕はここに会長としているっていうところで、
どうアクションするかっていうのは、
これはちょっと野良か社畜かっていうところとは別の議論になると思うんですけど、
その手前で、まずなぜっていうところと、
その理事長が言っているところで、
戦争になるっていうふうに覚悟をするかどうかみたいなところは、
ひょっとしたらその野良方と社畜方で、
覚悟をした上で戦争になるのか、
気づいたら先端が開かれてたのかっていうところは違うかもしれない。
え、向こうも多分、えって感じだったんですよ。
変更にしたいんですけどって言われて、
いや、ダメだと思いますって言って、
向こうもえって感じで、こっちもえって感じで。
そうすると多分向こうの伝えてきた延長先生からすると、
今までも行事側に一定変更するっていうのはよくあって、
多分そうそう。
よくあって、この理由のほとんどが、
その理事長さんの意向によるものだっていうこともわかってて、
その上でPT会長さんは今回も、
あの人がどっちみち言ってんだろうと、
39:02
これは今更くつがらない決定事項なんだろうと、
打診してきてるんじゃなくて決定事項を通達してきてるだけなんだろうと、
ただそこは、
その形式的にきちっと承諾しましたっていうことを確認しにきてるのであろうと、
ここまでPT会長はわかった上で、
ここでうんって言ってくれるに違いないっていうことを持って、
決意したっていうことなんでしょうね。
そっか。
そこがある、それなのにダメだと思いますって言われたら、
えって、えって感じだったんじゃないですか。
私は、私にNOという、
私がNOという可能性を考えないんだったら、
なぜ聞くんだろうって思った。
めちゃくちゃ正しい。
めちゃくちゃ正しい。
けど、よーくあります。
よーくある。
イエスって言ってくれることを前提に聞くってのはよーくある話。
結構ね、イエスかハイしかない選択っていうのはよくあるんですよ。
そうなんだ。
よくありますよくあります。
言ってって感じですよね。
そうそう、だからその時はだったら言ってと。
質問してくるんじゃなくて、こうなりましたっていうふうに言ってと思うんですけど、
そこはやっぱりそうすると責任を取らなきゃいけないですよね。
決めて通達するのと、確認するのとはまた違うわけですよ。
さっきおっしゃってたのに井上さんがね。
PTA会長も承諾されてるので、
ずるい。
だからずるいんですよ。
よくありますよ、本当に。
ずるいんですよ、だから。
ずるい。
なんで反撃される可能性を、
彼らが選定を取れるんだから、
考えてくればいいのに、
反撃されてからびっくりするのおかしくないですか。
そう、めっちゃ思う、それ。
やっぱあれなんでしょうね、
95%くらい反撃されない世の中でいると、
やっぱ反撃されることを考えないんじゃないですかね。
だと思いますね。
全然反撃しますよね。
結構普通に。
そういう人がPTA会長にならないんじゃないですか、一般的に。
そうだね、たぶんね、私絶対失敗したと思われてたと思うんですよね。
これもあれですよね、室さんどこかで、
野良状で言ってたと思うんですけど、
気づいて八王子に立つか、
42:00
気づいたら取り残されて八王子に立ってたか、
どっちかみたいな話されてたと思うんですよね。
かえさん、だからそういう人たちが、
あんまりPTA会長っていうようなポジションとか、
誰かの利益を代表するようなところに、
あまりそのタイプの人っていうのが、
ならないことが多いんじゃないですか。
特にPTA会長みたいに、どちらかというと、
微牧児って思われてるようなものっていうのは、
もうちょっと調整型の人、
つまりこういう空気が読める人、
みたいな人がつくケースが多いんじゃないですかね。
その保育園は指名制だったんですよ。
あなたがやってくださいみたいな感じで、
私は指名されて、あなたが指名したんでしょって感じだったんです。
誰に指名されたんですか。
園長先生に。
そうすると多分園長先生も。
私それまでおとなしくしてたんで、
そういう人だっていう多分、
そういう評価だったんですけど、
なんか入って言わねえなみたいな感じだった。
それはもう完全に園長先生の読み違いです。
しょうがない、だからあなたが選んだんですよっていう感じです。
やっぱり園長先生の読み違いも含めて、
さっきのえっていう反応になるんじゃないですかね。
そうですね。
何回やっても人間、
なかなか認められないものですから。
1年間に最後の卒園式のあっていうことは、
1年間かえさんと付き合ってきてるから、
何回もえっていう場面あったと思うんですけど、
多分その度に園長先生はびっくりしてたんじゃないですかね。
あれ、私が選んだ委員会長はこういう人ではないはずだって、
思い込みたいっていう気持ちがあるじゃないですかね。
そうか。
何回やっても新鮮にびっくりしたね。
可能性にずっと毎回かけてきてますね。
今度こそ、今度こそっていう。
なんかやっぱ違うなみたいな。
難しいね。
向こうもこっちがそこまでわからないとは思ってないから、
説明の仕様もないですよね。
どこから説明したらいいのかっていうのがわからないんじゃないですかね。
例えば今のかえさんのケースだと、
いや、理事長さんがね、土曜日にしたいって言ってるんですよ。
ご存知のとおり、理事長さんが言い出すと、
オーナーさんだから、万々だから、
もう逆らえないじゃないですかと。
だから、かといって僕が独断で決めるわけにはいかないんで、
45:01
PTA会長であるかえさんのご承諾欲しいんですよね。
だから今ここでわかりましたって言ってもらえませんか?
って普通言わないですよね。
確かになー。
普通言わないですよね。
言ってもらってもかえちゃんそこで多分抵抗したよね。
そうするともう一回頭から始まるわけですよ。
やっぱご存知のとおり、この保育園は
理事長さんがワンマンで経営されててっていう。
ずーっと同じことを繰り返すだけっていう風になって、
そうするともうやっぱり、
だったらそこで抵抗するよりもしょうがねえっていう風な選択肢を取った方が、
早めにこの会話は終わるなっていうところが、
ソリューションタイプかなっていうことなんですよ。
それをソリューションというかどうかは別ですよ。
なるほど。
けどその戦争、かえちゃん勝ったんだよね。
勝った。
それはすごい。
これはすごい。
すごかった。
もうみんな、先生があの手この手で私にうんと言わせようとしてきたけど、
絶対にダメですって言って勝った。
もうそうしてる間に当日が来た。
あのですね、僕はその戦争に勝ったかえさんをすごい称賛するとともに、
その間でぽろっぽろに傷ついた延長先生っていうのを僕は想像しちゃうんですよね。
どちらかというと僕はそこで延長先生の悲哀の方に目が行っちゃうので、
相当理事長って言われたんだろうなっていう。
だから延長も理事長と戦わないといけないんですよ。
うん、そう。
でもね、全然違いますからね関係が。
そこはね、上下関係になってるんですよ。
残念ながら。
そうですね。
逆に言うとあれなんですね、そのPTA会長がうんって言わなかったら日程を変えられないっていう
ルールだったんだっていうのは、それはすごい発見ですよね。
そうですね。
それはすごい発見だった。
問答無用でもね、良かったというかできないことないと思うんですけどね。
確かに向こうも変えれば良かったんですよね。
うん。
かえちゃんを説得するのやめて。
そうそうそう。
前提それはできたと思うんですけど、
なぜかそのPTA会長のうんがもらわないと変えられないっていうルールに変えられてますよね。
うん。
これはなんかすごいことというような気がするな。
うん、確かに。
たぶんかえちゃんが断ったのにびっくりしすぎて頭が回らなかったもんね。
そういうことって。
48:01
たぶん卒園式の日程を変えるっていう当初の目標があるにもかかわらず、
かえちゃんの説得の方に目的がすり替わったところが彼らの敗因でしょうね。
本当その通りだと思いますね。
手段だったはずなのに目的化しちゃうっていう。
気づいたら日程が近づいててその日を迎えるっていう。
園長先生に教えてあげればよかった。
PTA会長の同意本当に必要なんですかね。
いらないんじゃないかな。
勝手に変えればいいんじゃないかなって。
本当に。
たぶん教えてあげると逆にかあって言ったと思います。
本当だっていう。
不思議なことがあるよな。
今みたいな話は双方から見て不思議だなって思うんですけど、
たぶん僕みたいな人がその組織の中にいると、
あまり不思議だと思わずにかえさんを説得しに行くと思うんですよ。
時間がないって言いながら、
PTA会長早くうんって言わせなきゃ。
どんな方法あるだろうってなると思うんですよ。
すごい。
不思議ですよね、それは。
僕でもたぶんその組織にいて、そこの園長先生だとしたら、
そこにとらわれるような気がするんですよね。
今の聞いててすごい不思議だなと思って。
なるほどね。
面白いな。
じゃあちょっと一旦閉めて別の話題に行きましょうか。
はい。
野ラジオの室でした。
かえでした。
ヤビでした。
