00:00
コーノ
僕はでも、何かこう、あらかじめ何を話そうかな、みたいな感じのことは大体聞きましたね。
なるほどなるほど。 そうは、声日記のカバーと何ですか?とか。
ninjinkun
あー、これはたまたま手元にあった写真で、広島にあるごみの焼却施設なんですよ。
コーノ
で、これ、ドライブマイカーっていう映画、ご覧になりました?
見ました見ました。
ninjinkun
あれに出てくるところで、
コーノ
そんなシーンありましたっけ?
ninjinkun
あるんですよ。あの、あれ広島が舞台じゃないですか。
コーノ
はい。
ninjinkun
そこであの、美咲っていうその主人公の女の子が、自分がお気に入りの場所だって言って、
連れて行く場所として出てきて、結構がっつり出てくる、割と印象的な建物。
まあちょっと、あの写真でわかるかわかんないですけど、
すごい、なんていうんですかね、かっこいいというか、ごみの焼却施設だけど、
かっこよくデザインされているとこで、誰が撮ってもな感じに撮れるとこなんですけど、
たまたまそれが手元にあったから、
そうですね、行って、あの、普通にただのごみ焼却施設にちょっと見学コースがついてるわけなんで、
何もできない区はあるんですけど、
ドライブマイカーが好きなので、
あの、広島に行ったついでに行きましたね。
コーノ
へー、それは、うん、それはわかんなかったっす。
ninjinkun
そうですよね、別に何も説明してないし、はい。
まあなんかもうちょっと、はい、キャッチ、そう変えてもいいかなと思うんですけど、
自分と全く関連ないし。
コーノ
そうっすか、いや別にいいんすけど、
なんか、何かなと思っただけなんで。
ninjinkun
そうですよね、あの人にも書かれたことあります。
コーノ
映画も見てるけど、なんかそんなに覚えてなかったですね。
ninjinkun
そうね、なんか、あの、ごみが下に舞うのを見て、
なんか、こう雪みたいじゃないですか、みたいなことを言うシーンがある、まあまあいいですね。
コーノ
僕はあの、村上春樹絡みの映画で言うと、
あの、バーニングの方が好きだったんで、どっちかというと。
ninjinkun
バーニングすごいですね、僕も大好きです。
コーノ
ドライブマイカーもまあ、いいけど、という感じですかね。
ninjinkun
僕はドライブマイカーの方が好きかな、でもどっちも好きですね。
バーニングの映画は本当、いいですね、大好きです。
コーノ
バーニングもまあまあだいぶ変わってますけどね、その原作というか。
ninjinkun
そうですね、最後とか全然違うし。
コーノ
そうですね、だからそれも含めて良かったですね。
ninjinkun
うん、わかります、わかります。
あとなんか、その韓国の若者の感じに置き換えられてるとこも良かったし。
コーノ
うん、あの謎の金持ちのね、家とかね。
ninjinkun
なんかあの界隈、韓国のドラマ見てるとよく映るんですよね。
多分お金持ちが多いとこなんでしょうね。
コーノ
あっち行き、場所ですか?
ninjinkun
そうそうそう、なんかあの坂があって、みたいな。
なんか映画のパラサイトとかでも、なんか坂の上と下が対比になってたじゃないですか。
コーノ
ああ、まあパラサイト見てないんですけど、多分あるんでしょうね。
すいません、見てる前提みたいに喋っちゃいましたけど。
韓国の映画は全然見てなくて。
ninjinkun
ああ、自分は結構映画見出すようになってから、あの人にオススメされたりしてちょこちょこ見てますね。
03:05
コーノ
うん、まあバーニング良かったから全然もっと見たらいいんやなと思うんですけど。
ninjinkun
バーニングの監督の作品他も結構良かった気がしますね。何見たかな?
コーノ
らしいですね。
ninjinkun
はい、ぜひオススメしたいですね。
まあでも最近村上春樹原作の映像化がいくつかあったので、なんか楽しいなって感じはありますね。
よくこんなの映像化するなと思いますけど。
コーノ
うーん、前言うとあったやつですか?そのメクラエナギーとかですか?
ninjinkun
ああそうそう、メクラエナギーとか。
コーノ
取り留めないですからね、原作は。
ninjinkun
そうなんですよね。なんか河野さんも何かで文学の定義みたいなことを仰ってて、
河野さんの定義では特に結末とかそういうのがない文学というか何ですかね、
文芸が純文学的なものだと思うみたいなことを何か仰ってました。
あってます?違うかな。
コーノ
えーっと何でしょう、何か問いかけでとかそういうやつですかね。
答えがないみたいなやつ。
ninjinkun
答えがないみたいなことをね仰ってて、まあなんか自分はなるほどなと思ったんですけど、
村上春樹なんてなんかその冴えたらもう、冴えたらもう分かんないけどエンタメの良さはありますけど、
なんか正直筋、なんかどっちでもいいっていうか、
なんか話が面白くて読むタイプではない気がするんですよね。
コーノ
途中はあるかなって感じですけどね。
ninjinkun
途中はある。
最後でそう、なんか複製役が回収されてよかったみたいなことは全くないじゃないですか。
コーノ
そうですね。投げっぱなしですからね。
ninjinkun
そうなんですよそうなんですよ。
だからなんか映画にどうやってするんだろうなって思うことは多かったけど、
まあ最近の映像作品はどれもちょちゃんと映画になってるからすごいなって思いますね。
コーノ
あってないようなものですかね。あの短編なんか特にね話よく分からないですかね。
ninjinkun
全然分かんないですね。
ドライブマイカーもそのさっきのメクラエナギのアニメのやつも
複数の短編をコラージュすることで一本の映画にするっていう手法で、
これはなんかちょっと発明というかなるほうなって思いましたね。
メクラエナギも良かったので是非見る機会があったらオススメです。
コーノ
はい。どっかで見ると思います。
ninjinkun
多分ね配信にどっかで来るでしょうね。
コーノ
まあ来年ぐらいですかね。
ninjinkun
そうですね。
そんなに日本でもめちゃめちゃ公開したわけじゃないので
来るか分かんないけどまあ村上春樹なら来るかな。
映画見出して分かったんですけど配信に来ない映画ってめちゃくちゃあるんですよね。
コーノ
そうですね。まあ配信もバイダリがいっぱいあるんで
どこに行くかみたいな。
ninjinkun
大作気合はまず聞きますけど、
なんか体感的に劇場公開されている作品の半分も聞けないんじゃないかなみたいな感じがしますね。
コーノ
どうなんですかね。
ninjinkun
もうちょっとカバーしてるかな。
コーノ
ミニシアターとか全然来てないですけど。
ninjinkun
そうそうそう。そういうミニシアター系の海外の小さな作品とか
06:03
ninjinkun
あとドキュメンタリーとかそういうものはあまり来ないものが多いなと。
コーノ
ドキュメンタリーは全然ないです。
ninjinkun
そうなんですよね。良いものは結構あるので
そういうものは結構優先的に見に行くようにしてますね。
コーノ
すごいですね。時間の使い方がよく分からないですね。
ninjinkun
多分ね暇だと思います。
どうなんですかね。
単純に例えば結婚はしてますけど子供はいないので
ほぼほぼ自分の時間なんですよね。
コーノ
今でも同居じゃないですか。東京来てるし。
ninjinkun
そうですね。同居はしてますね。
コーノ
リモート。リモートなんですよね。仕事も。
ninjinkun
仕事はリモートなので、それもあって時間も自由になるところがあって
だからなんか朝も結構本も読めるし、お昼ご飯食べながらアニメ見れるし
仕事を早めに終わらせて映画行ってもいいしみたいな感じですね。
コーノ
奥さんと一緒にとかっていうのもあるんですよね。
ninjinkun
映画はほぼ自分だけで行きますよ。
そうなんですか。
多分95%は一人で行ってると思いますね。
じゃあ奥さんと何喋るんですか。
何喋るんでしょうね。
一方的というか自分だけが見た映画の話とかも全然しますよね。
それはしますします。妻が大きなスクリーンで映像を見ると酔っちゃうたちなので
映画が苦手っていうだけなんで一緒に行かない感じなので
話を聞くの自体はいいみたいですね。
あとは何だろう。
そうそう共通のラジオのアフターシックスジャンクションっていうのを聞いてるんで
その話とかをしてますかね。
コーノ
あれ今全然追っかけられてないんですけどもう膨大じゃないですか。
ninjinkun
膨大ですね。コロンさんもなんかねちょっとたまに名前出ますけど
でも関西でやってないですよね。
やってないです。ポッドキャストで。
ポッドキャストでは聞けますけど何かどういうきっかけで聞かれ始めたんですか。
コーノ
聞き始めたのはえー何だったっけな。もうでもえー何だったっけな。
すいません。あれや。他のポッドキャストを聞いてて
映画票のポッドキャストを個人がやってるやつで聞いてて
それがもう完全に宇多丸フォロワーというか。
ninjinkun
はいはいわかります。
コーノ
ワナビーみたいな。
わかりますわかります。
ninjinkun
自分もねそれに近いとこあるので。
コーノ
でも別に映画票はしてないでしょ。
ninjinkun
映画票はしてないですけど
やっぱり宇多丸さんの影響下にはあると思いますね。
コーノ
僕はその存在を知らなかったけど
後からその普通の個人のポッドキャスト聞いてから
宇多丸に戻ったというか行ったって感じですね。
ninjinkun
なるほど。
コーノ
それもその、何だったっけ。
シネマスラーとかは全然知らなかったですね。その当時は。
ninjinkun
はいはいはい。自分もその昔の方は知らなくて
最近コロナ禍になってから聞き始めた感じですね。
はいはいはい。
でもあれラジオじゃないですか。
ポッドキャストで聞けようもするけど
結構音楽の部分とかは聞けないから
09:02
ninjinkun
その辺は全部飛ばしてるって感じですかね。
コーノ
そうですね。配信上でもカットされてるんで
聞いてないんですね。音楽の特集とかも全部
ninjinkun
なるほどなるほど。
結構音楽部分も面白いので聞いてるってとこはありますね。
あとそこからライムスターのファンにもなったので
ライブは妻と何回か行きましたね。
コーノ
すごいですね。この辺はやっぱり行動が伴うんですね。
ninjinkun
まあ確かに。でもライブそれぐらいしか最近行ってないですけどね。あんまり。
コーノ
そうなんですよね。だからほんま聞きたいというか
ポテファイのプレイリストを作ったりとか
ninjinkun
高橋よしやきさん。
高橋よしやきさん。
コーノ
月刊ミュージックコメンタリーやってますね。
あれも気になる回は聞いてたりとかしてるんですけど
ninjinkun
追いかけられないんで。
量は確かに膨大ですよね。毎日2、3時間やってるから。
コーノ
そうですよね。それこそリッスンを聞き始めてから全然時間なくなって
ninjinkun
耳の取り合いって感じですね。
コーノ
その前は聞いてましたね。
ninjinkun
僕はまだ今でも全部聞いてるかな。聞いてる気がしますね。
コーノ
あとは何か、終わらないぐらいかな。
でもリッスン、小絵日記を聞いたり喋ったりし始めたから
もうほんまに聞かなくなって
今はもうちょっと遅れて聞いたりとかしてますけど
ninjinkun
なんか気になった回とかを例えばルックバック見たから
ルックバック票を引こうとかそんな感じですかね。
コーノ
そんなんもありましたね。
ポール・ウォースターの回とかは聞きましたね。
ninjinkun
柴田優樹さんの回ですよね。
コーノ
そうですね。
ninjinkun
あれ面白かった記憶があるけど何の、どういう内容だったか忘れてしまった。
コーノ
なんかどの本がおすすめとか言ってあったんで
それをメモしたりとかはしてましたの。覚えてないですけど。
ninjinkun
確かに。なんか本の特集もたまにあるね。
翻訳大賞の宣伝とか。
それも経由で僕も読んだ本も何冊かありますね。
台湾万有鉄道の二人っていうやつとか
それを経由で読んだ気がする。
コーノ
結構本の紹介はしたがるし
あと何だっけ、ブックライフトークとか。
ninjinkun
あれ面白いですね。
コーノ
あれも最初の方とかは全部聞いてましたね。
ninjinkun
多分聞いてるんじゃないかな。
あとあれオーディブルでロングバージョンがあるんで
オーディブル入ると聞くって感じですかね。
たまに安くなるからその時入ってすぐ抜けるんですけど。
そうなんですか。
コーノ
そっかあれはプライムでは聞けないんですよね。
ninjinkun
そうなんですよね。オーディブル限定なので。
コーノ
トルクはそうですね。
前は熱心にちゃんと聞いてたんですけどね。
奥さんも聞いてあるってことですね。
ninjinkun
そうですね。
妻と共通の会話はトルクとハテナブックマークかな。
コーノ
奥さんはウェブ系の人なんですか。
ninjinkun
いや全然違いますね。
12:00
コーノ
でもハテナブックマーク見たあるんですね。
ninjinkun
なぜか見るようになってしまって
このアノニマスダイヤルが良かったみたいな話をよくしてますね。
コーノ
友達みたいですね。
ninjinkun
そうですね。そういうとこはありますね。
コーノ
対話の企業が。
ハテナブックマークね。
ハテナブックマークは今もずっと見てますね。
ninjinkun
見てますか。
コーノ
見てますね。何だかんだで
僕らの年代だとポータルサイトみたいな概念があるじゃないですか。
ninjinkun
はいはい。
コーノ
そのページを最初に開くのがどこかみたいな。
ninjinkun
はいはいはい。
コーノ
結局その世の中のニュース的なやつは僕はグーグルニュースのオススメで見てるんですけど
ネット内の話題みたいなのはツイッターのトレンドとかよりも
ハテナブックマークのトップエントリーを見てしまうっていうのは。
ninjinkun
いや完全に分かりますね。
ハテナブックマーク1日何回見てるんやろってくらい見てる気がしますね。
コーノ
なんかもう長いじゃないですか。10年以上じゃないですか。
ninjinkun
やってますね。
コーノ
どっかでやっぱり見なくなるんかなとか思ってたけど結局まだずっと見てるなと思って。
ninjinkun
なんか時期によって盛り上がったり盛り下がったりとかあとなんか微妙なものが多くなったりとか
あとなんかコミュニティがちょっと荒れたりとか
変な人が増えたりした時期はちょこちょこあるんですけど
なんか盛り返してなんか今に至るみたいなところありますよね。
コーノ
システムが結構変わっていってますもんね。仕様が。
ninjinkun
そうですね。結構なんだかんだかなり慎重に手を入れてる雰囲気は感じますけど
少しずつ変えてなんかそのコメントに対応したりとかスパムコメント対応とか
いろいろ頑張ってる印象はありますね。
コーノ
なんかそのブログが流行ってた時期はすごいやっぱりホットエントリーに上げるのをみんな頑張ってたじゃないですか。
ninjinkun
ありました。
コーノ
そういうのもなくなってからちょっとやっぱり落ち着いたというか見やすくなったというか。
ninjinkun
そうですね。あと一時期はなんか日和まとめブログばっかだったけど。
コーノ
ありましたね。もうその存在がないですかね今。
ninjinkun
もうないですね。今はでもトゥゲッターが多いですよね。
コーノ
多いですね。
ninjinkun
ちょっとトゥゲッターなんか微妙なものが最近多いイメージがありますけどどうですか。
コーノ
そうですね。全然開かないですね。
ninjinkun
そう。なんか前はもうちょっと面白かったというかなんか最近は見てうってなるものが多いなって思うんですよね。
コーノ
そうですね。タイトルであんまりも興味ないって思うことが多いから。
ninjinkun
うーん。自分はタイトルで面白そうって見に行ったらなんかきつい人たちが並んでて
うわーって思って閉じるってことが多いかな。
コーノ
ツイッターがおかしくなってるのかツイッターがおかしくなってるのかわかんないですけど。
そうです。アテナブックマークに関してはやっぱりアテサと言われる人たちが対等してるんで。
15:06
ninjinkun
うん。
コーノ
左翼的なやつが上がりがちじゃないですか。
ninjinkun
それはありますね。
コーノ
そういうのはちょっとやっぱり気持ち悪いみたいなのが前々から言われてるんで。
うん。
ツイッターなんか特にずっと言われてましたからね。
ninjinkun
ツイッターでも両方ある気がしますけど。
コーノ
そうですね。アテナブックマークに上がってきやすいのがそういうやつなのかな。
ninjinkun
うーん。確かになんかツイッターで上がった右翼っぽいものがツイッターに求められてアテナブックマークのアテサが叩くみたいな流れはちょっとあるかもしれない。
コーノ
あー。インターネットはずっとそんなことやってますからね。
ninjinkun
なんか人は変わってくけどなんかやってることはやりたい人という感じがしますね。
コーノ
そうですね。僕は高校生の時とか親石吉典とかが流行ってたんで。
ninjinkun
うん。
コーノ
2chとかでもずっと叩かれてましたからね。
ninjinkun
はいはいはい。ゴーマニズム宣言。
コーノ
はい。今も現役でやってあるけど。
ninjinkun
あ、あれまだやってるんですね。
コーノ
なんかね雑誌がなくなって、昔その右翼雑誌みたいなサピオっていうのがあったけど。
ninjinkun
ありましたね。サピオ。はいはいはい。
コーノ
あれが確か配管になったんで。
ninjinkun
今だとなんだっけ。花田とかなのかな。
コーノ
でもなんか連載はスパーとかでやってると思うんですよ。確か。
ninjinkun
あ、スパーなんだ。なるほど。
コーノ
そういう普通の雑誌という。
へー。
こうかなー。
これこの、何ですかね。アテナブックマークの漫画が上がってくるのは、これはアテナが関わってるからなかなか。
ninjinkun
どうなんでしょうね。確かに。
なんかアテナブックマークに上がってくる漫画、いつの間にか読むようになってしまいましたけど。
コーノ
その提供してるじゃないですか。
ninjinkun
してますね。
コーノ
あと数もアテナが提供してるじゃないですか。
ninjinkun
はいはい。
コーノ
その辺はやっぱり提携があるんかなと思ってましたけどね。
ninjinkun
なんか自分が知ってる範囲だと、広告枠みたいな形でPRっていう枠をすることはあって、たまに混ざってますよね。
うん、そうですね。
そういう形で中に出てきて、結果的にそれが見られやすいからブーストされやすいってことはあったり、
あと多分アテナが提供してるメディア数もとかだったら、
何だろうな、多分そのブックマークの何かしら操作はされてないと思うんですけど、
コーノ
多分こういうのが読まれやすいみたいなアドバイスは多分普通にあるでしょうね。
ninjinkun
うん。
それぐらいかな。
コーノ
見てる人が多いっていうのもあるんでしょうね。
ninjinkun
まあでもなんかあれですよね、上がってきやすいなと思いますよね。
コーノ
僕はなんかそのJump Plusがこんだけメジャーになったのは、そこもあるんちゃうかなとずっと思ったんで。
ninjinkun
うん。
コーノ
アテナブックマークの影響とか。
ninjinkun
どうなんでしょうね。
ここはわかんないな。
アテナブックマークって正直そんなにすごく見られてるサイトってわけでもないんですよね。
Twitterとかのほうがはるかに影響力があるので。
18:02
ninjinkun
はいはい。反対ではそうですね。
そこまで関係あるのかな。
コーノ
でもなんかそこから波及したんかなとか、直接アテナブックマークを見てっていうよりも、
ninjinkun
Twitterに貼ったりとかそういうのがあったんかなと思うんですけどね。
なんかシェアしてくれる人が多いイメージでいる人たちがTwitterにもシェアしてっていう流れはあるから、
インターネットに貼り付いてる人が多いコミュニティだから、
そうですね。
影響力がある人が多いかもしれないですね。
コーノ
その奥さんはアテナブックマークって普通って言ったんですけど、
あんまり使ってる人いないんやったらどうやって、その人参君経由ですか。
ninjinkun
多分そうだと思いますね。
コーノ
そうなんですね。
ninjinkun
なんかいつの間にか見るようになってしまって、今はそれが共通の話題になってしまったっていう。
コーノ
染まってしまってるんですね。
ninjinkun
そうですね。自分と付き合ってからだと思いますね。
コーノ
あんまりね、未だにやっぱり代わりになるものがないんですよね。
ninjinkun
そうなんですよね。
例えばニュースピックとか、
そういうオンラインの情報共有というかコミュニティみたいなものはいくつかできましたけど、
ニュースピックはもとビジネス寄りだし、
そもそもアテナブックマークみたいなものを作っても儲からないってことはみんな知ってるので、
わざわざ作る人がいないってのがありますね。
コーノ
そうですね。スマートニュースとかもちょっと広すぎるというか、
いろいろ見たい人はいいかもしれないけど、多分、
焦がってるんでしょうね、やっぱりアテナブックマークは。
ninjinkun
そうですね。あと多分人を感じるのはアテナブックマークの一つの特徴ですよね。
ブックマークする人たちがやたら目立つっていう。
コーノ
コメントとかも。
ninjinkun
そうそうそうそう。
コーノ
コメントはね、この辺とかも全然注目されてるって勘違いされて、ページビューとかめっちゃ上がるじゃないですか。
今はそこまでじゃないと思いますけど、
昔とかすごかったじゃないですか。
ninjinkun
はいはい。
コーノ
コメントがブックマークが多いやつのページビューがすごい上がるみたいなのがあって、
でも、会えた人はすごいそれで喜んでるかもしれんけど、
コメントでめっちゃ叩かれてるの全然知らんやろうなみたいなのも。
ninjinkun
そうですね。石の裏をひっくり返したら虫いたみたいな感じの男ですからね。
コーノ
あれはだから、いいのか悪いのかって思いながらね。
ninjinkun
いやー、どうなんでしょうね。
コーノ
アンチで上がるみたいなのもあったんでね。
ninjinkun
ありますね。だからアテナブックマークのコメントにはいっぱいいますよ。
コーノ
そうですね。ちゃんと見てるようになったらまだいいですけどね、それも。
ninjinkun
もう二度と見ないって人もいるし、
あと非表示機能ができるから、たぶん嫌な思いをした人はすぐ非表示にしますね。
コーノ
そうですね。チキリンとかもやってましたからね。
ninjinkun
うーん、まあ差もありなんとは思いますね。
いやー、なんかね、仲の人もあれでいいと思ってる、ないとは思うんですけど、
21:04
ninjinkun
なかなか変えるのは難しいですよね。
コーノ
あれは当時からすごい言われてましたからね。
ほんまに最近になって、去年かな。
去年に初めてちゃんと変な会社の作り方を読んだんですけど、
ninjinkun
近藤さんの。
コーノ
そうですね。2007年か2008年かそれくらい。
ninjinkun
はいはい。
コーノ
その当時からアテナブックマークの問題を言及したって、
ユーザーのモラル的な話を。
アテナブックマークができたのがたぶん2006年とかそれくらいだったかな。
ninjinkun
そうですね。開発合宿でできたものだったはずですね。
コーノ
だからほんまにずっとその懸念のままというか、
ninjinkun
そうですね。
コーノ
挨拶をしたりしながら、けどそういうのが良くも悪くも特徴として残ってるっていう感じでしょうね。今も。
ninjinkun
変な会社の作り方の時代はまだ結構オプティミズムが溢れてる時代というか、
いずれ解決されたり良くなるでしょうみたいな雰囲気で多分トーンがあると思うんですけど、
結局そこから他のいろんなコミュニティもできたけど、
だいたい同じ問題は再生産されたから、
もう人類は変わる以上こういうものだっていうふうに、
なんとなくみんな諦めてる感じは僕は感じますね。
コーノ
そうですね。最前線がTwitterだったんで、
結局もうみんな諦めてしまったっていう。
ninjinkun
そうそうそう。
コーノ
人も死ぬしみたいなね。
ninjinkun
ねえ、いや本当にSNSがこんなに凶悪な武器になるとはという。
コーノ
日本なんかは全然マシな方だと思いますもんね、そうなると。
ninjinkun
他の国ではもっとヤバいことになってるんですか?あんまりその辺知らなくて。
コーノ
いやなんかその僕もまた劇じゃないけど、
そういう報道とかで知る分なんで、
なんかそのアメリカはやっぱりすごいそういういじめというか、
死んでる人いっぱいいるみたいな話は、YouTubeとかもそうですけど。
ninjinkun
はいはい。じゃあ炎上してこうなんかリンチというか人を殺して。
そう、殺されてみたいな。
コーノ
リアリティショーとかでも人いっぱい死んでるし。
ninjinkun
はいはいはい。
コーノ
そういうもの、SNSがなかったら多分そこまで活発になってなかっただろうみたいな。
ninjinkun
そうですね、それは本当にまさに。
コーノ
そういう時代は終わったような。
ninjinkun
なんか普通の人の声がこんだけ一箇所にバッて集まるっていうことが、
インターネットがなかったら絶対できないことなので。
コーノ
そういう話、そうですね、最近ありますよね。
ninjinkun
インフルエンスする力が悪い方に増えるとめちゃくちゃなことになるっていうのが、
本当によくわかった、ここ10年ぐらいみたいな感じがしますね。
コーノ
僕はそのちょっと前に、こういう日記で話してたやつが、
24:00
コーノ
そういう話をよくいろいろ聞いて、今の課題というか、
今後の方向性みたいな話があったから、今そういう話をみんなしてるんやなと思って、
分散していくというか、
炎上をして一箇所で燃え上がるみたいな仕組みにならないように、
それぞれ個別で好きな人同士で分散していく仕組みみたいなのを、
ninjinkun
今求められてるみたいな。
それはわかりますね。
結局、例えばこういうディスコードとか、そういうところですよね。
個別のコミュニティに閉じてて、その中で楽しくやってて、
コーノ
この中で別にRTもないし、炎上も起こりづらいし。
嫌いな人をわざわざこうへんみたいなやつですね。
ninjinkun
自分も特にコロナ禍で、
コロナ禍って自粛ムードみたいなのがあって、
不要意なことが言えない雰囲気を自分は勝手に感じ取っていて、
それもあって、ツイッターとかブログとかあんま書かなくなっちゃったんですけど、
それでやってたことは、
例えば昔の退職した会社の退職したスラックでめちゃめちゃ喋ってるとか、
そういうことをずっとしてましたね。
コーノ
鍵屋館みたいなのは昔からありましたけど、
もっとそういう感じになっていくんでしょうね。
ninjinkun
それはあると思いますね。
確かにツイッターの鍵屋館の世界は閉じたコミュニティと同じですもんね。
コンソワでもそういうどっちが好きなんですか?
オープンなコミュニティと閉じたコミュニティと。
コーノ
どっちが好き?
ninjinkun
本来こうやって欲しかったでもいいですし。
コーノ
自分が見てきたのはやっぱり、
一般人がいないインターネットだったんで。
一般人がいないインターネット?
そうやったじゃないですか。
いわゆるレイトマジョリティの人たちがいないインターネットが楽しかった。
ninjinkun
確かに。
割と昔はそういう感じはありましたね。
コーノ
そうなんですね。
ninjinkun
だからその時が良かったかなっていう感じじゃないですか。
割と初期の2007年ぐらいのツイッターとか。
コーノ
ツイッターとかはそうですね。
iPhoneになってからすごい人がいっぱい増えたけど。
ninjinkun
まさに。
コーノ
それ以前って知らない人でも全然フォローするのは当たり前だったし。
ninjinkun
そうですね。
やっぱりそこにある種のPC持ってる人だけがアクセスできるとかで
同質性があったんでしょうね。
コーノ
みんな外国人ばっかりでしょ。他は。
僕はハテナグループっていうのが昔あって。
そこでハテナツイッター部っていうのがあって。
ninjinkun
ありましたね。
コーノ
そこから入ったんでツイッターは。
ninjinkun
なるほどなるほど。
確かに最初全部英語だったし。
あれだから押し合うみたいな感じのとこですよね。
コーノ
そうですね。
本当に僕全然そういうITの人間じゃないけど
27:00
コーノ
フォローする人みんなそんな人ばっかりだったけど。
だから最初の方の遊びみたいなのが面白かったんで。
ninjinkun
はいはいはいはい。
最初はグローバルタイムラインがあったから
全部オンラインにしても
なんとなくみんなが一つの場所にいるみたいな雰囲気はありましたよね。
コーノ
だから何でしょうね。
そこにいて何かをしたいとかっていう。
どう言ったらいいんだろうな。
それ自体が目的になってる時が一番面白いかなっていう感じですかね。
別の人をそこに持ち込むとそれはどうでもよくなってくるんで。
ninjinkun
確かに確かに。
だから宣伝したいとか影響力を持ちたいとか
ビジネスをしたいみたいになってくるんじゃなくて
単純に場があるからとりあえず集まろうぜみたいな。
コーノ
その段階から面白いなっていう。
ninjinkun
確かに。
それこそみんな昼飯の何食ったとかばっかり言ってましたもんね。
コーノ
そうでしたね。
ドロリッチとかもありましたね。
ninjinkun
ドロリッチ何だっけ。
何だっけ。
ドロリッチ。
何か記憶にあるが何だか忘れてしまった。
コーノ
何かコーヒーゼリーみたいなやつ飲み物で。
ninjinkun
そんな感じですよね。
何で流行ったんだっけ。
コーノ
分かんないですけど。
意味はなかったんですかねそれに。
ninjinkun
そうですね。
全然本当につぶやきというのにふさわしいものが投稿されてましたよね。
コーノ
昔話になってしまうな。
ninjinkun
確かに。
インターネット昔話になってしまった。
コーノ
そういうのが楽しかったっていう。
リッスンの今の感じとかというか去年から今までの感じとかっていうのも
そういうのもあったかなと思いますね。
ninjinkun
そうですね。
僕は初期は体験しよう。
今でもやっぱりそれに近い雰囲気はあるかなと思いますよ。
コーノ
人が少ないですからねやっぱり。
ninjinkun
グローバル感っていうとあれだけど
みんなが一つの場所にいる感がやっぱりまだありますよね。
コーノ
今そんなに知らない人とか新しい人とかそれは全然いっぱいいるけど
顔の見える範囲というかこういうの届く範囲でも
どんどん新しく人と関わっていけるぐらいの範囲なんで。
ninjinkun
そうですね。まさに自分みたいに途中から入ってきても
コーノ
まだ知り合いが増えてたりとかそういう余地があるので。
知り合いの知り合いとかで全然つながっていくとかもあるし。
一番手っ取り早いのはそういう実際に会うっていうのかなと思うんですけどね。
ninjinkun
このリススに関しては。
確かに確かに。やっぱなんだろう声を扱ってる生っぽいものだから
ブログで読んでる人に会った時よりももうちょっと近くに感じる気がしますね。
コーノ
そうですね。
京都に関してはやっぱりアンノウンがあるんで
30:00
コーノ
集まりやすいみたいなのもあったりするんで。
ninjinkun
はいはいはい確かにアンノウン周りの人もね
コーノ
いっぱいやってますもんね。リススの。
そうですね。その辺はちょっとまた今までにない形なのかなとは思いますけど。
ninjinkun
確かに確かになんか聞いてると関西弁の人多いんですよね。
コーノ
そうっすかね。
ninjinkun
私関西弁好きなんでいいんですけど
多分なんだろう世の中の比率より関西弁の人が多いと思う。
コーノ
それはそうかもしれないですね。
ninjinkun
多分それもアンノウンがあるからとか
京都周りの人が多いからとかそういうのはやっぱある気がするんですよね。
コーノ
アンノウンでイベントやって人来ないですからね。そこでないと。
ある程度距離が近くないと。
ninjinkun
それはありますね。東京でそれに相当するものはないので
この前のアニバーサリスみたいなものとか
あとはこの前会場になってた雑談さんとか
そういう場所で定期的に人と会ったりすると多分面白いんでしょうね。
コーノ
そうですね。東京でも本当に
もともとそういう話がちょっと出たりとかしてたんですけど
東京支部みたいな。
ninjinkun
これはどういう想定のものなんですか?
二拠点みたいな感じじゃないですか。多分。
オフィスみたいのがあるってことですかね。スタジオとか。
コーノ
リッスンで東京支部みたいなのを
放送みたいなのが本能さんの中であったらしくて
でもそれは流れたんですけど
ninjinkun
なんかちょっと喋ってたかもしれない。物件見に行ったとか言ってたのかな。
コーノ
そうですね。別に実際の場所がリッスンが用意しなくても
こういう既存の場所でイベントがあればそれでいいんちゃうかなとか思うんですけどね。
ninjinkun
でもイベントも大変ですからね。
コーノ
大変でしょうけどね。ちゃんとやろうと思うとね。
だから僕は飲み会ぐらいでいいと思うんですけどね。
ninjinkun
確かに確かに。
コーノ
10人未満ぐらいのとかで。
ninjinkun
確かに。それこそこのリッスンのディスコードで
とりあえず8月で行ける日書いてくださいみたいな感じで
コーノ
みたいな前ですよね。
そうですね。場所が近ければみたいなの。
リナカフェに行けば平日でも大抵誰かいたのになって
ninjinkun
リナカフェナウね。
コーノ
リナカフェって何なんですか。
ninjinkun
僕が行ったことないんですけどリナックスカフェっていうカフェが秋葉原にあったらしくて
そこに行くと誰かしらインターネットっぽい人に会えるというカルチャーがかつてあったらしいです。
コーノ
リナックスカフェって言ってたらそれはそうでしょうね。
ninjinkun
リナカフェナウという言葉だけ知っていて実体は見たことはないです。
コーノ
Twitterなんですかね。
ninjinkun
あれはTwitterでしたね。
リナカフェもないしナウも言わないし。
33:01
コーノ
横浜でPodcastのスタジオにすればみたいなことを言っている場所はあります。
ninjinkun
そうなんですか。
何ご覧になってるんですか。
コーノ
チャットです。
このチャンネルか。
ninjinkun
リスンスタジオのチャットを開くっていうのがパーソナルを合わせると出てくるんですけど。
IT弱者だ。
オープンチャットあったあった。
本当だ。ありがとうございます。
コーノ
コメントくださってた。
ninjinkun
録音も一応ここで今してるんですけど。
なるほどなるほど。
この高見さんはリナカフェの事を時代をご存知なんですね。
僕は初めて来てます。
なんか突然懐かしいビーム出てきたなと思ったんでびっくりしたんですけど。
コーノ
ここで聞いた。
ninjinkun
なるほどなるほど。
コーノ
Podcastのスタジオってなると、
そういう別にリッスンっていう枠組みでもなくいろいろ。
ninjinkun
そうですね。
それこそこの前の雑談は本当にそういう場所だったんで。
リナカフェ手前の人がパソコン開きながらなんかやって
すべての聴覚を隣にするというイメージが届いたりしましたね。
いいですね。
コーノ
これもTwitterでしょ。
ninjinkun
この時代携帯でTwitterができないので、
その後にモバツリーとか公式のガラケー対応があったりしたんですけど、
パソコンを持ってる人だけがTwitterしてるんですよね。
その時代いくつかまだ。
だと思います。
なるほど。
すごいこの時代をご存知というのは。
自分もTwitterやってたと思うけど東京にいなかったからそういうカルチャーにいなかったのかな。
その辺は全然違いますもんね。
ninjinkun
ハテナもそうですけど、ユーザーの方のハテナも東京ではすごい繋がったみたいなんで。
コーノ
オフ会とかいっぱいあったみたいですね。
ダイヤラーの人らはね。
何の方ですか?
ハテナダイヤリーの人らとかは。
コーノ
それこそコウノさんもよく現地されてるファさんとか。
そうですね。
ああいうのは東京出ないと全然成り立たなかったですよね。
ninjinkun
人がいなかったので。
自分もそういう方とお会いしたことはあまりないかな。
コーノ
それは作ってることだったからじゃないですか。
ninjinkun
でもやっぱりあんまりユーザーさんと会う機会ってなかったかなって思いますね。
コーノ
エンジニアコミュニティに行くとユーザーさんと会えるんですけど、
ninjinkun
それなりに作り手側の人が多いから。
コーノ
完全にそうですね。
ユーザー同士のみたいなのは全然なかったと思うんですけどね。
ninjinkun
ハテナハイクっていうハテナがやってたTwitterみたいなサービスが昔あって、
そのオフ会にコミュニティにちょっとだけ顔を出したことはありますね。
コーノ
それも東京じゃないですか。
ninjinkun
それはね、京都であったんですよイベントが。
コーノ
ああそうなんですか。
ninjinkun
京都造形台の先生が結構熱心にやってくださってて、
そこにお邪魔したことありましたね。
コーノ
ハテナハイクね。ハテナハイクもちょっとだけ使ってたけど、
36:00
ninjinkun
それこそ僕は初期のTwitterみたいな使い方になってしまってたんで。
そこもグローバルタイムラインがずっと機能したままというか、
それを超えなかった。
コーノ
人が少なかったんで、勝手気でしたね。
でも結構ずっと動いてたと思うんですけどね、人が少ないと。
ninjinkun
すごいハテナハイクに思い入れがあるエンジニアが社内にいて、
彼の熱意で動いたとこありますね。
コーノ
そうなんですか。
僕はアプリじゃないけど、iPhoneから使えるみたいなもの入れてましたね。
ninjinkun
アプリあったんかな。
アプリはですね、自分が最初出そうとしたんですけど、
すごい少数の人にベータ版を配っただけで生き絶えてしまって、
その後、1,2年後ぐらいに別の方が作られたアプリがありましたね。
コーノ
公式ですか?
ninjinkun
公式はないですね、アプリは。
コーノ
じゃあないですよね。
入れてた記憶がありますね。
ninjinkun
もしかして僕が作ったベータバージョンだったりするのかな。
コーノ
分かんないですけど、肌色っぽいやつですね。
ninjinkun
でもアップストアからダウンロードしたなら、別の人のやつですね。
コーノ
そうですね、じゃあ。
ninjinkun
それは個人的に苦い経験があって、
まだソフトウェアとか公開したことがなかったので、
大学院の修士論文の逃避行というか、
暇つぶしというか、修士論文から逃げるために。
コーノ
入社前ですか?
ninjinkun
入社前に、ハテナハイクのアプリを作って、
ハテナハイク上でユーザーさんにベータ版使ってみてくださいみたいな感じで、
ちょっと配ったことがあったんですよね。
それで結構好意的な人もいたんですけど、
途中でクラッシュするなんてちょっと俺なら恥ずかしいねみたいな人もいて、
結構そういうのを真似受けてしまって、
結局公開まで行かなかったってことがありましたね。
その後それに近いことはもっといっぱいあったんですけど、
何ですか?
なんか先例というか。
コーノ
アプリね。
僕そういえば、
本能さんの朝の散歩かな、
リッスンのアプリが求められてるみたいなことを言われてましたね。
アプリのエンジニアの視点からどう?みたいなことを。
ninjinkun
自分が多分自分のコミュニティで言ったんじゃないかな。
コーノ
そっちか。
ninjinkun
多分そうですね。
前回のアニバーサリースンでそういう話がちょっとあって、
コンドーさんとの雑談で出て。
コーノ
あれはね、どこまで本気なんやろうなってずっと聞きながら思ってたんですけどね。
ninjinkun
いや、そんなに本気にしないでください。
コーノ
なんですかね、コンドーさんがどこまで本気なんやろうなって思ってて。
ninjinkun
どうなんでしょうね。
真剣にアプリがあったらいいなと思ってると思いますよ。
コーノ
それはそうやと思いますけど、
39:02
コーノ
多分頼みやすい人を探してるんやろうなと思って。
ninjinkun
それはあると思いますけど、
なかなか難しいとこですね。
コーノ
じゃあと思います。
結構前からね、
やっぱり当初からアプリないんですか?みたいなの言われたんで。
ninjinkun
やっぱそう思いますよね、自分もそう思うので。
コーノ
ブラウザなんですか?ってすごい言われるって言って。
ninjinkun
普通に頑張ってるブラウザ版だと思うんですけどね。
コーノ
後から知って、
今全然動いてるのか分かんないんですけど、
静かなインターネットってちょっとだけ話題になったじゃないですか。
ninjinkun
ありましたね。まだ結構人いると思いますよ。
コーノ
あれもアプリないんですよね確か。
ninjinkun
ないと思いますね。
コーノ
だからそういうブラウザのサービスっていうのは全然また、
ブラウザだけでやってるとかもあんやなと思って。
ninjinkun
そうですね。ブラウザで生きることも今は多いので。
正直自分はアプリってあんまりコスパ良くないなって思ってるんですよね。
その開発者側からの視点ですけど。
ユーザー側からするとすごく欲しいっていうのはとても分かりますし、
自分も同意するんですけど、
作るの結構大変なんですよ。
コーノ
アップデートとかアップストアとかはね。
ninjinkun
そうなんです。
例えばiOSもAndroidも両方いりますし、
OSのアップデートにも追従する必要がありますし。
だからそれこそアプリ作るなら、本当に真剣にやるなら、
iOSとAndroidのアプリのエンジニア一人ずつ採用しておくぐらいしないと、
高いクオリティのものはなかなか出ないってとこありますね。
そうでしょうね。
もうちょっと簡単なもので打てれば余地はあるけど、
少なくとも自分がパッと思いつく範囲だと、
結構作るの大変だなって思っちゃいますね。
コーノ
それはリスの機能的なこともあるんですかね。
ninjinkun
機能もそうですね。
あとやっぱりPodcastっていうサイズが大きいメディアを扱うものだから
っていうところは結構あって、
ローカルでデータを扱わないといけないので、
そのあたりのプログラミングの難易度が少し高いですかね。
それこそTwitterクライアントみたいなものは作りやすいんですけど、
見るだけみたいなものはいいんですけど、
やっぱりダウンロードしたPodcastを再生したいとか、
コーノ
そういうことをしたいじゃないですか。
ninjinkun
そういうことをしだすと結構ややこしいというのがあって、
なかなか自分も安易に作りますとは言えないっていうところがありますね。
技術的には作れるけど、時間的には大変だなっていう。
コーノ
専業であると無理でしょうね。
ninjinkun
そうなんですよね。
コーノ
ブラウザーアプリは環境によってとにかく思いの動向に優先度の問題では、
42:08
ninjinkun
音が止まってしまうコストが高い。
めっちゃ小田陣さんの音が入ってくる。
コーノ
小田陣さんは外にいるのかな、これ。
ninjinkun
そんな感じでしたね。電車の音でした。
コーノ
使う側は確かにアプリのほうが使いやすいんでしょうね。
ninjinkun
そうですね。そうなんですよ。それは本当に同意しますね。
確かにブラウザー止まること、スマホによるかな。
最近のスマホはパワフルなんで問題は起こりづらくはあるんですけど、
それでもばらつきはありますから。
パソコンのほうのアプリケーションが全然なくなったじゃないですか。
コーノ
はい。
あれはどういう流れなんですか。
ninjinkun
いわゆるデスクトップアプリということですよね。
はい。
コーノ
そうですね。それはやっぱりパソコンのアプリケーションが全然無くなってしまう。
パソコンのアプリケーションが全然無くなってしまう。
はい。
あれはどういう流れなんですか。
ninjinkun
いわゆるデスクトップアプリということですよね。
はい。
そうですね。それはやっぱりパソコンのアプリを作るのは大変。
昔から大変なんですけど、大変であって、
それに対してウェブアプリでできることがすごく増えたので、
コーノ
そうですね。
ninjinkun
ほとんどウェブアプリになってしまいましたし、
デスクトップアプリに見える、例えばスラックとかも中身はウェブアプリなんですよね。
コーノ
はい。
ninjinkun
なのでそういう技術もあって、ネイティブのパソコンのアプリというのはかなり減ってますね、今は。
コーノ
それこそ音響を使うとか、そういう専門的なやつとかは全然無くなっていると思います。
そういう感じでやってほしいみたいなのもあるんですかね。
ninjinkun
どういう感じというのは。
コーノ
そういうウェブアプリっぽいやつ、リスンも。
ninjinkun
どうなんでしょう。ちょっと待ってくださいね。
妻が帰ってきたんで、すいません。ちょっと部屋を移動しないといけなくなったんで移動しながらやってみます。
コーノ
でも全然もう11時なんで。
確かに。
ninjinkun
そうですね。遅い時間だからこの辺にしましょうか。
コーノ
全然いいですけど、なんかすごい変な感じで切れてしまいますけど。
確かに。
まあいいかなと思って。
なんかね、前にクリスさんと近藤さんが喋ってたときに、ウェブアプリっぽいやつやったらすぐできるみたいなことをクリスさんが言ってた気がして、簡単にできますよみたいな話を言ってた気がします。
ninjinkun
ガワネイティブって言うんですけど、中身がウェブアプリになってて、外側だけApp Storeからダウンロードできる形になってるっていう。
コーノ
銀行のやつとかもめっちゃ多いですもんね。
ninjinkun
そういうのは多いですね。ポイントサイトのやつとかね。なんか重いなって思うアプリ大体それですね。
コーノ
使ってる側はそんなに変わらないというか。
45:04
ninjinkun
確かに。みんな気にしないのか。作り手側だから気にしてるけど。
コーノ
それやったら簡単なんですかね。
ninjinkun
だいぶ簡単ですね。自分もそういうのを提案することもありますね。
コーノ
別にそれを作ってくださいっていうわけではないんですけど、そういう話もあると思うので。
ninjinkun
そうですね。どれぐらいの高数化になりそうかぐらいは近藤さんにお伝えしようとは思ってます。
コーノ
そもそもリスンがそんなに収益化自体が全然悩んだはるところだと思うんで、まだまだ先のことだと思いますけど。
ninjinkun
こういうものを収益化するのは大変ですからね。
コーノ
なんかもうすごい話が終わらせられないんですけど、広告が儲からなくなったっていうのがすごい大きいですね。
ninjinkun
元々あまり儲かってた時代なんてないんですけど、こういうものが。
そうですね。ずっと厳しいというふうに自分は見てますね。
コーノ
じゃあもうみんな投資家のお金で何とかやってたってことなのか。
そうなりますね。
買収されたサービスは大体なくなるって。YouTubeみたいなのは別ですけど。
ninjinkun
YouTubeは結構得意な例ではありますね。
コーノ
インスタグラムとかそういうのは単体でやりたってるんで。
ninjinkun
世界的なプラットフォームになれば話は違ってくるんですけど、なかなかドメスティックでしかも借りられたPiを取り合っているようだと難しいってとこがありますね。
コーノ
そうですね。それだけで大規任者というかなってないと。
ninjinkun
ちょっとそろそろ本当に終わらないと後がまずそうなので。
コーノ
あとは適当に分割します。
ninjinkun
ありがとうございます。
コーノ
それでは半分ずつぐらいで。
はい、ではありがとうございました。
ninjinkun
終わります。ありがとうございました。
ありがとうございました。
