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明けましておめでとうございます。人材関連の会社を経営しているヒラオカです。
フリーでメディア運営をしているタツケです。
ミネオです。
またお前いるんかい。
えーね、3週目も登場ということでね。
すいませんね、ちょっとあの、3回目ですかね、登場になるんですがね。
そうだね、3回目の登場ですね。
3、というか3本撮りですね。
3本、3本撮りですね。
なので、まだ気持ちは年末ということで。
そうだね、年末ですけど、まあ年始という手入れね。
年始の配信ということで。
明けましておめでとうございますと。
引き続きよろしくお願いします。
まあ年始ということで、話したいことがあります。
今年、どんな1年にしたいかと。
でもね、どんな1年にしたいかと。
そう考えても、人間って、人間の脳みそね。
バカなんですよ。
人間の脳みそって。
はい、というと?
まあね、錯覚を非常に起こしやすいと。
はいはいはい。
めちゃくちゃ錯覚するんですよ。
人間の脳みそって。
自分たちが思っている以上に、脳みそってすっごいバカなんだよっていうことを、
今日話したくて。
それに気づくことで、ようやく初めて本当の、
今年の目標は立てられるんじゃないかなと。
そういう話をね、していきたいと。
なるほど。
酔っ払ってんね。
酔っ払ってますね。
もうなんか目が座ってますけど。
大丈夫ですか?
大丈夫です。
リスナーの皆さんにも、錯覚っていうことをよく覚えてほしいなと。
ご紹介する本、ポッドキャストでもね、何回か喋ってるんだけど、
人生は運よりも、実力よりも、管理外させる力と。
もうめちゃくちゃこそらしていただいてますけど、
これね、読めば読むほど、噛めば噛むほど、
ちょっとね、恐ろしくなってます最近俺。
えー。
寝る前に俺大体本読むんだけど、
最近この本をね、読み進めてて、
なんかね、怖い。本当怖い。
で、恐怖に怯えながら最近眠りに落ちてるって感じ。
それはなんで?そんなにどうなんだっけ?
全然わかんないんだけど。
わかんないよね。
全然わかんない。
だから、肝となるキーワードとしては、バイアス。
なんだけど、バイアスは、たすけさん、どういう意味ですか?
思い込みみたいなことだよね。
そうだね。偏ったっていう。
偏ったりなのか、バイアスって。
そう、バイアスっていうのは直訳すると偏ってるとか。
見方がね、偏ってるみたいな、そういう意味合いなんだけど、
03:01
傾向があるっていう感じだね、どっちかっていうと。
競馬もさ、バイアスってよく使うんだけど、
今週の場はこういうバイアスがあるよね。
トラックバイアス。
トラックバイアスとかあるじゃん。
あー、言うね。
だから、今週はこういう決闘がよく走りやすいとか。
傾向って感じかな、注釈的に言うと。
そうかね、バイアスかかってるってあんまりオドバシは正しくないね、そんなに。
そう、まあでもバイアスかかってるって言うと、
偏った見方をしてるっていう意味合いにもなるから。
そうそうそう、っていう感じだね。
で、このバイアスを本当に日常からめちゃくちゃかかってるの、俺たちって。
自然とかかってるんです、それは。
そう、自然とかかってるし、気づかない。
めちゃくちゃかかってると思うんだよね。
マジで気づかないのよ。
で、この話をして気づいたとしても気づかないっていうレベルの
人間の脳みそって本当にアホなの、マジで。
それぐらい、まあいろんな研究をね、ちょっと今日は紹介させてもらうんだけど、
それを科学的に説明してるものがたくさんあるのよ。
だから自分たちの脳みそがいかにバイアスがかかってるかっていうことだけは
今日伝えたい内容っていう感じですね。
わかりました。
じゃあまず最初にちょっと研究のお話をしたいと思います。
1972年アメリカのニクソン大統領、ご存知ですか?
聞いたことありますね。
ニクソン大統領っていう人が中国とソ連、当時訪問したんですよ。
この訪問の直前にある調査が行われました。
直前ね。
このアンケート用紙にはこの訪問によって
起こり得ることが15個並んでました。
回答者はそれぞれが起こる確率を推定して記入してもらったんだよね。
で、これには例えば次のような項目が含まれていて
毛利、違う、毛沢東。
なんて読むんだろうこれ。
毛沢?
毛沢東?
毛沢東。
毛沢東って言うの?
毛沢東ね。
毛沢東。
毛沢東はニクソンとの会談に応じるか応じないかとか
アメリカは中国を承認するかしないかとか
数十年にわたり反目し合っていた米蘇が
何らかの重要事項で合意に達するかしないか
あなたはどう思いますか?
どのくらいの確率でこれが起きると思いますか?
この回答をしてもらいました。
で、訪問が終わった後に同じ回答者に
自分がそれぞれの項目に対して推定した確率を思い出してもらったんです。
06:05
さっきの質問に対して何パーで答えましたか?
じゃあ、毛沢東。
毛沢東ね。
毛沢東。
じゃあ、毛沢東はニクソンとの会談に応じると思いますか?
何パーくらいで応じると思いますか?
何パーで応じるか。
仮で。
仮で仮で。
どうだろう、50パーくらい?
50パーセントくらい。
じゃあ、訪問する前に50パーと推定しました。
で、実際に会談に応じましたってなった時に
回答者は実際に起きたことについては
そうなると思っていたと
実際50パーって言ったんだけど
訪問終わった後にミネは80パーって答えちゃうんだよ。
その時は50パーって言ってたけど
実際に起きたら80パーって答えちゃうんだよ。
俺はそうだと思ってたんだよっていう感覚で
思ってた以上のパーセンテージを持つんだ。
実際よりも確率を高く見積もっちゃう。
逆に起きなかったことについて
じゃあ、仮にさっきの毛沢東は応じませんでした。
で、50パーって答えたじゃん。
実際に応じませんでした。
その時何パーセントって言いました?
言ったら20パーセントですって言っちゃう。
だから起きなかったことについては
そんなことは起きそうにないと思っていたって
実際よりも確率を低く見積もってた。
これどう思います?
後付けじゃんって思わない?
そうだね。
なにその、そんなのもう結果論じゃんみたいな。
結果が出てから
いや最初からそうなると思ってたとか
実際来ないと思ってた。
一番ウザいやつ天啓霊だよね。
はいはい、俺はそう思ってたけどねみたいなさ。
で、今ももたくとの話したからピンと来ないと思ったけど
競馬のこと思い出してみて。
よくない?これ。
確かにね。
俺もそれすぐ思った。
思ったでしょ。
めちゃくちゃある競馬では。
実際に予想しまして
予想の通り馬が来たら
いや俺は絶対来ると思ったんだよね。
って言うでしょ。
確かに。
でも来る前は
あーどっちかなまあ来たら嬉しいな
ぐらいに思うじゃん。
確かに半々かなっていう感じで
そうそうそう。
思っといて来たら
まあまあでもまあ七分八九こいつだろ。
まあ来るぞ。
あるあるある。
で、来なかったら
まあまあワンチャンだったしねみたいな。
めちゃくちゃある。
あるでしょ。めちゃくちゃ経験的にあるじゃん。
09:01
ある。
だから俺たちってこういう出来事を
常日頃からやってるの。
確かにな。
この一番立ち悪いっていうのは
その自覚っていうのは
ないんだよね。
自然とやっちゃってるんだ。
そう。だって今まで自覚あったこれ。
いやー。
競馬予想しまして
実際に当たってまあ俺は来ると思ってたけどね。
っていうのを
いやまあ実際にはまあ
半々ぐらいだったけどこう
行っちゃいましたみたいな自覚。
ないね。
あんまりないじゃん。
ある瞬間もあるかもしれないんだけど
事柄によってはね。
大体ないんですよ。
ないね。
だから嘘つきっていうわけじゃなくて
もう俺たちの無意識が
記憶を書き換えてしまうっていうね。
だから脳みそってマジで怖くて
書き換えが起きるの。
記憶の。
まあでもほら本当に嫌な記憶ってさ
人って忘れたりするっていうじゃん。
そう。
そういう防衛本能で備わってる機能あるかもしれないよね。
そうなの。
本当に忘れるもんね。
本当に忘れるし
いやそんなことマジで思ってない
とか言うじゃん。
でもちゃんと
なんだろう
エビデンス残してたら
いやいやいやみたいなこと
しょっちゅう起きるじゃん。
しょっちゅう起きるから
それぐらいバイアスかかってるっていうね。
これは頭がいい人でも
まあ無能の人でも
同じことが起きるんですよ。
だから自分はあらかじめそれが起きること
予想していたと
自分の記憶を書き換えるような
そもそも脳の構造になっている
という話ね。
で
もう一つ
研究をちょっと紹介すると
アメリカのミネソタ州ダルウシ
で
川が氾濫したんですよ。
大洪水が
大洪水が起きたんだよね。
でもうめちゃくちゃひどい
ひどい被害が出て
その死の責任を問う声が高まったんですよ。
で
ちゃんと
どれだけ氾濫するか
みたいな状況を
人が監視していれば
こんなことにはならなかったよね
みたいな
そういう批判がたくさん起きたの
当時。
で
この事件をよく知らない
大学生に
次のような質問をしたんです。
このダルウス氏は
専任の
香川監督官を雇う費用を負担して
香川の
流れる水の量とか
水石状況を
常時監視すべきかどうか
ね
第一のグループには
氏が決定を下した時点でわかっていた
情報だけを伝えて回答してもらった。
そうすると
雇うべき
って答えた人は24%に
とどまった。
第二のグループには
実際に大洪水が起きたことを知らせると
あとじえで判断しないでねって念を押したにも関わらず
12:03
56%が雇うべき
って答えた。
なるほどね
だから書き換わるのは
記憶だけじゃなくて
冷静で客観的な
判断ロジックも
あなたの気がつかないうちに書き換わっているっていう
うーん
その結果論によって
変わっちゃうっていう
それは無意識なんだろうね
知らなかったら
うーん
客観的に考えたら別に雇う必要ないんじゃない?
って思ってても
その結果を知ると
それを考えたらやっぱ
雇うべきじゃない
それこそそういう話は
ヤフコメとかによくあるよね
なんかさ、どっかが問題を起こしたらさ
本来はこういう時にはチェックする部署があるべきじゃないのか
みたいなのをめちゃくちゃ書いてるけどさ
それなんてね、そういう問題が起きる前に
税金払ってそういう部署置くかって話だから
絶対いらないっていう意見が多いもんね
にも関わらずさ
問題が起きたら手のひら返して
絶対必要だ!みたいになるもんね
手のひら取りするじゃない
そういうとこだろうな
この記憶の書き換えっていうのは
何を言いたいかっていうと
自分は未来をだいたい予想できる
っていうバイアスがかかってる
っていう話
俺たちはどう考えても
こうなるだろうって予測したことに対して
結果的にそうなると
正しいと思うじゃん
だから予測はだいたいできるって
意識的に思ってるんじゃなくて
無意識に思ってる
っていうことがあるから
記憶の書き換えっていうのが起きちゃうと
鈴宮春日の憂鬱見ました?
はい
見てないました
鈴宮春日の憂鬱見てない
鈴宮春日の憂鬱
憂鬱
大丈夫ですか?
鈴宮春日の憂鬱で
世界5分前仮説っていうの覚えてる?
いやー覚えてないな
世界5分前仮説っていうのがあるんだけど
これは何かっていうと
世界は5分前にできた
っていう仮説があるの
ちょっとSFチックな感じする
それ都市伝説でよくあるやつだよね
都市伝説でよくあるやつだよね
あ、そうなの?
あれちょっと人間のさ
記憶がさどうのこうのみたいなやつでしょ
あーそうそうそうそう
だからその記憶自体が
5分前に作られた
そうそうそう
そうすると
5分以上前に
作られたものが
覚えてるわけじゃん
でもそれすらも
作られた記憶
ある日の世界観でもあったんだけど
根拠の
示しようがないんだよね
だからそういうところに陰謀論とか
都市伝説とかが群がる理由が分かるよね
あーそうそうそう
15:01
でもさっき言ったようにこの無意識が
記憶を書き換えるっていうことと
ロジックを立てると
この仮説って
穴かし外れてもないという
ありえなくはないよねっていう話があるんだよね
ちょっと
話が飛躍しすぎたんだけど
こういう前提のもとに
ちょっとねお話をしたいんですけど
えーとですね
人生生きてて
実力と運
どっちが成功の要因に
関わると思う?
実力かな
運かな
運ですね
で今の話をね
すると
成功が運で決まる
っていうのはよく
成功者から聞くじゃん
でもこの
成功が運で決まる
っていうことは
意外とみんな認めたからないっていう
現実があるんですよ
でなんで認めたくないか
っていう話があるんだけど
人間にとって
三大欲求ってあるじゃん
食欲、睡眠欲、性欲
でも実は
これ以上に大事な欲が
人間には存在してるんです
またちょっとね実験の話をしますね
ある実験で
老人ホームの
老人に
寛容植物を配りました
で老人のうち
半数は
職員が寛容植物の
世話をしました
残りの老人は
自分で寛容植物の世話をしました
半年後
職員が
寛容植物を世話した
老人の
30%が
死にました
一方で
自分で寛容植物の世話を
していた老人のうち
死亡したのは
15%にとどまりました
約半分ぐらい
育てた老人は
15%しか死ななかった
育てなかった老人は
30%死にました
つまり自分で寛容植物の世話をすると
生存率がめちゃくちゃ上がる
という結果になったわけだよね
なんで自分で
植物に溝をやったりとか
世話をすると
生存率が高まるのかと
もう一つ
実験を見てみましょう
老人ホームの老人を
学生ボランティアが
何度か訪ねました
半分の老人は
学生ボランティアが
訪問する日時を
その老人が決めました
じゃあ何日に
ボランティアの賞を呼びましょう
決めました
残りの半分の老人は
自分で日時を
決められませんでした
2ヶ月後
日時を自分で決められた老人は
18:00
そうでなかった
老人に比べて
より幸せで
健康で活動的で
薬の服用量が
少なかったそうです
ここからが面白いんだけど
この時点で研究者は
研究終了したんだよね
学生ボランティアのホームも
終わりましたと
この数ヶ月後
学生ボランティアの訪問日時を
自分で決めた老人
自分で決めた老人ね
少なかった方
健康的だった方
この死亡率が
めちゃくちゃ増えたと
来なかった瞬間に
で研究者は
亜然としたらしいです当時
この2つの実験に共通するものって
何だと思う?
自分で考えて行動する?
ミネオさん
正解です
この共通する点っていうのは
自分で物事を
コントロールできるかどうか
っていう違い
これが真心にどのような影響を
与えるかっていう
研究だったのそもそも
つまりね
たつけも
自分の将来とかさっき話してたときに
何よりも
自分が自由に
やりたくないことをやる
やりたいことをやる
っていう選択をしたい
っていうさ欲求が超強いじゃん
こういうことなんだよね
それは
正しい欲求というかみんなある欲求
そう全員が
自分の人生は自分がコントロールしたい
っていう欲求が何よりも強くて
これを失われた
瞬間にめちゃくちゃ死ぬ
っていう研究
そう観葉植物を
自分で育てるって
コントロールできるわけじゃん
ボランティアを何にしに呼ぶってコントロールできるわけじゃん
この瞬間は
自分がめちゃめちゃ健康的だし
生存率にすごく反映される
それを途端に
奪われた瞬間に死ぬっていう
俺なんか
それがより顕著にできるみたいなことなのかね
そうたすけは
自分でコントロールできなくなる瞬間
に長い間
やると
死ぬってこと
たすけ死ぬの?
確かにサラリーマンの時も死にかけたもんね
実際そうじゃん死にかけたじゃん
生欲、睡眠、食欲
よりも
結構大事な欲で
なんだろう
コントロール欲っていうのか
自立欲っていうのかな
コントロールしたいっていう支配欲
どっちかっていうと
で
一回話戻すとさっき
運と実力どっちの方が大事だと思う
俺運つったな
って話をしたじゃん
21:00
運って言ったけど
実力って言ったじゃん
コントロール
いわゆる支配したい力と思った時に
ほとんどの人は
運の方が大事だよねって答えられないの
これ
自分でコントロールしたいから
実力の方が
大事だよね
っていうバイアスがそもそもかかっちゃう
だから
運で成功した人って
すごい叩かれない
あいつは運が良かっただけだよ
ってよく言うじゃん
あいつは別に実力も何もないのに
運だけでのし上がったんだよ
ってよく言われるのは
こういうバイアスがあるから
っていう話
俺それこそナジトークで
そういう企業家の人とか
そういうのに触れてるから
運かなって思えただけで
そうじゃなかったら実力として言ってた気がする
じゃあ本来は
実力なのか運か
この本の趣旨っていうのは
実力なんか
大したことないっていう話
っていうのは
錯覚資産
この本ではよく言われるんだけど
実力よりも錯覚資産
錯覚資産って
なんていうかっていうと
例えば東大出ましたとか
この会社でこんな実績が出ました
っていう
成果だよね
この成果って
実力だって思うじゃん
普通に考えたら
でも
誰でも
その案件に乗っかったら
成果出せたよね
っていうこともあるわけじゃん
世の中に
でも普通の人って
それを実績だと思っちゃうわけ
だから
錯覚して
東大出てて
錯覚してて
で、バイアウトして
この人ってやっぱすごい人なんだ
って思っちゃうんだけど
現実は
錯覚させて
錯覚させた人が寄ってきて
優秀な人が寄ってきて
なんか上手いこと言っちゃって
っていうことは上手くいったってことは
また上手くいくよねみたいな
でも錯覚がずっと続くから
結果的に成功しちゃう
で、実力もついちゃう
みたいな感じなんだよね
だから世の中って
実力じゃなくて
錯覚
このバイアスの塊
なんだよね、ほとんどが
自分の価値観
っていうのは
本当に当てにならないっていう話で
中助はさ
よく直感を大事にしたりするじゃない
この直感も
めちゃめちゃ分解すると
いかに当てにならないのか
っていうのが分かるんですよ
直感っていうのが
いや、俺はこう思う
っていうその根拠って何か
って
24:00
雰囲気じゃん
だから
何かを決断しようと思ったときに
直感に頼るっていうのは
非常に危なくて
気づかないじゃん、分かんないじゃん
自分がさ
そういう偏りがあるって
だからこれをいかに
外して客観的な判断が
できるかどうかっていうのが
攻略を
人生を攻略するっていう
すごい大事なんだよ
っていう話を
めちゃめちゃ細かくしてるのが
この本
ということで
しばらく暇だと思うので
ぜひこの本
ミネとかは
これ読むとめちゃくちゃ衝撃的だと思う
いやまあ忙しいから
なかなか
年末年始みんな暇だろ
みんな暇だろ年末年始
確かに本読む機会もないし
今話聞いてると
自分と全く
逆の考え方というか
そうだよね
そういうのを知る経験になる
だろうね
これも錯覚であるって可能性は
もちろんあるんだけど
まあその他方面ね
裏の裏の裏の
さらに裏みたいな感じで
錯覚だらけでね
でも本当に錯覚だらけで生きてるの
俺たちってマジで
確かに
俺のことを知ってるからさ
ヒラって別に大したことないよね
大したことないよねって思うっていうか
なんだろう
俺のことを知ってるじゃん
素の俺のこと
じゃあ素の俺のことを知らない人が
じゃあ俺人材の会社経営してて
独立して7年ぐらい経ってて
生活してて
って話すると
なんかすごそうな人って思うじゃん
もう錯覚なの
この時点で
で中卒で会社やっててみたいな
それをもうどんどんどんどん
積み上げていくと
宗教化できるって話
そういう話じゃねえだろ別に
最後の話
いろいろ危ないよね
そこの触れ方は
そうだから世の中は
本当に錯覚でできてるし
バイアスの塊だし
本当に気づかないようなところで
そういう価値観が
出来上がってる
だから自分の今年の1年
目標掲げたりとか
なんかいろいろ
やったりすると思うんだけど
そのバイアスをいかに取れるかどうかが
すごく大事だぜって話をした
すごいよ
この本読めば読むほど怖くなる
認知バイアスとかもそう
怖いね
それが錯覚かもしれないしね
平野由太朗が
俺がこの話も錯覚の可能性あるし
ゲットバッカーみたいだよね
ジャガンのやつでさ
懐かしいね
全部話終わった後の最後の最後に
はいこれもジャガンみたいな
27:01
そうだね
本当そう思う
そういう視点を持って
考えられるか考えられないかで
結構結果があると思うし
確かにそれを伝えたい本なんだろうね
そうだね
バイアスの錯覚っていうのは
本当あると思うやっぱり
テレビ出てる人とか
メディアで活躍する人とかも
肩書きとかすごい重視するしさ
そうだね
それにこっちもさ
安心するところあるもんね
東大出てて
起業しててってなったら
優秀ですごい人だ
でもそもそも人間の能力って
大して変わんないのよ
脳みその構造もだってさ
100年前から変わってないわけよ
だから優秀とか優秀じゃないとかって
もう錯覚でしかないんだよね
本当に
変わんないから別に
結果出してるか出してないか
だけで見て錯覚してるだけだから
だから
自分には能力がないなって思ってる人は
それは錯覚だと俺は逆に言いたい
あーなるほどね
それも錯覚だから
自分が能力あるって思ってる人も
それは錯覚だと言いたい
だからもっと客観的に見れるから
そのバイアスを外していくとね
っていうことを
この本読んで伝えたかった
とにかく
そういった視点でもって
日々生活してみると
全然考え方とか行動も変わるだろうね
めっちゃ変わると思いますね
これは
勉強になりました
そうね
認知バイアス
よく上がる例なんだけど
たばこ
吸いますと
たばこって絶対やめたほうがいいじゃん
うん
でも
人間ってその矛盾に耐えられないんだよね
たばこ吸ってます
たばこはやめたほうがいいって矛盾してない?
うん
吸いたいとやめたいっていう
でこうなった時に
どういう
思考の書き換えをするかっていうと
吸ってることを
正当化しようとするんだよね
絶対に
よくあるあるだよね
これはたばこを吸うことで
たばコミュニケーションができるから
人脈を作れるんだ
とか
ストレスの発散になってて
とか
絶対に矛盾してるのに
正当化するための
いわゆる書き換えっていうのを
100%するの人間って
うん
だから自分がやってることを
絶対に正当化するっていうバイアスが
そもそもかかっちゃう
しかも本気でそう思ってるもんね
そう本気でそう思ってる
これも
とてつもなく歪んだバイアスというか
だからよく言うのがやめてみて
振り返ってみた時になんであんなこと言ってたんだろう
みたいなこともよくあるもんね
30:01
やっぱそういうことだよね
だから自分の脳みそは
本当に当てにならないし
直感なんか混ぜて頼りにしない方がいいし
そういった上で
目標をちょっと決めてほしいなと
うん
それを伝えたいなという感じでした
なるほど
そうだね改めちゃんと考えた方がいいかもね
それを聞いた上で
目標は
みなさんもそれを肝に銘じて
信念があるから目標をちょっと
そう設定したらなと
設定してほしいですね
まあ年明けはね
こんな感じで許してやろう
どゆことや
あれ今日みなさん
ゲスト必要だったかな
なんでこのさ
ミネオゲスト回にこの話を持ってきたの
いやこれはねミネにこの本を
読んで欲しいから言った
ミネに伝えたかったのか
ミネはねバイアスの塊の中の
バイアスだから
うちだけどんだけ説得して
一切聞く気味もならない
バイオだもんね
バイオは別のもんですよね
バイアスとミネオでね
バイオ
バイオって呼んでくれよ
それぐらいね
それぐらい人の話聞かないから
自分のことが正しいと思ってるから
でもその正しいということが
いかに偏ってるかと
それに気づいてほしいと
ただ気づかせなかった
二人の責任もある
そこは自覚してほしい
ひどいバイオ
そのバイアスもかかってる
ひどいな
確かにミネがバイアスかかってるって
バイアスかかってるよね
っていうバイアスかかってる
終わりだよ
キリがない
キリがないから
キリがないから
お前が作り出した妄想だよ
作り出したバイアスだね
だから
この本はぜひ読んでほしい
本当に
読む価値はあると思う
めちゃくちゃ読んでほしい
本当に読んでほしい
お願いします
人生変えるためにも
ということで
今年もよろしくお願いします
よろしくお願いします
ありがとうございます
