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こんにちは、エンドカズキです。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生よろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、ということで、今日も行きたいと思いますが、最近はいかがな感じでしょうか?
最近ですね、一つ出来事がありまして。
出来事?
はい。子供がですね、見たいドラマがあると言ってきて。
アイドルかな?アイドルっていうのかな?
ジャニーズのあるアイドルが出る映画がある。
その映画ちょっと気になるけど、そこはプライベートなんでやめておきましょうかね。
いや、ちょっともう忘れちゃったんですよね。僕覚えらんないんですよ。
それで、知ってるんですね、その男の子はね。かっこいい男の子なんですけど。
そうなの?これ見たいんだって言って。
そしたらネットフリックスって書いてるんですよ。
ああ、なるほど。
ネットフリックスなんだっつって。
ちょっとお父さん見たいんだけどって言って。
いや、無理かなって言うから。
でもうちか、ネットフリックス加入してないからねってなったんですけど。
ネットフリックス加入してないんですか?意外ですね。
入れないんです。ですよね。
いやー、時間取られるしなーとかって思ってですね。
それで、調べたらですね。
ライトプラみたいなのあって、今はネットフリックスも。
一時期、加入者伸び悩んだこともあって。
広告がたまに出る。
あー、CM入るやつ。
ログインが一人しかできないけど、家族だったらみんな見ていいよみたいな。
そういうプランが750円ぐらいなんですね。
同時視聴はできないやつですね。
同時視聴できない。
まあ、このぐらいだったらまあいいかと。
映画見終わったら解約すればいいかみたいな感じで入ったんですね。
なかなかネットフリックス一つでちゃんと実行されるんですね。
本当に恥ずかしいんですけど、月額課金でダラダラ払っちゃう癖があって。
いやいや、素晴らしいですね。
無駄なコストは出さないようにってことですね。
そしたらですね、僕が見ちゃってですね。
ハマってるってこと?
私が。
出来事じゃなくて続いてるじゃないですか。
忙しいんですけど、隙間を塗ってちょくちょく見てますね。
何最近見てるんですか?
ゼンラ監督。
今さら?
今さら。
これ流行ったらもうね。
ネットフリックス入ってないから見てないんですね。
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いや、ネットフリックスないとゼンラ監督って見れないんで。
確かにそうか。てか周りで見てない人久々に会いました。
ネットフリックス契約してない人ほとんどいないですか、周りで。
いなくないですか。
マジですか。
ネットフリックスだとゼンラ監督入ってないってことですもんね。
入ってない。
だとすると、そんな人いないぐらいに入ってる気がしますよ。
いやでもそうでしょうね。だからこそこんな巨大企業になってるわけですけど。
でもそうやって時間を吸い取られてるんですね、コンテンツに。
本当にね、これ書いて後悔二つしまして、
今まで見れなかったのはもったいないなっていうのと、
これからこれにどんだけ時間を吸い取られるんだっていう後悔ですね。
将来、未来への恐怖。
過去と未来への後悔が二つ発生しました。
過去のほうは反省に仕方がないですが、未来に活かしていただきたいって。
そうですね、ちょっと子供じゃないけど時間食いって、
ダラダラ見ないようにしたいと思います。
ぜひね、自己管理をよろしくお願いいたします。
向井先生がTwitterエクストートで配信が減ったときにはきっと
ネットフリックス見てんだろうなと思って温かく見守っていただけたらと。
思いのほかネットフリックス、話盛り上がってしまいましたけれども。
いきましょうか、質問。
お願いします。
本日ですね、社会保険労務士の先生ですね、32歳の方からご質問いただきました。
ありがとうございます。
いきましょう。
向井先生、遠藤様、こんにちは。
毎日、毎回楽しく聞かせていただいております。
社会保険労務士になったばかりの身なのですが、どの話も大変参考になります。
さて、ぶちつけながら質問させてくださいということでいただきました。
第440回休業手当の回を聞いて、インフルエンザでの労務不能の判断は医師の判断ではない。
社会通年上で決まると聞き、目から鱗が落ちる思いでした。
恥ずかしながら、労務不能は医師でないと判断ができないと誤認しておりました。
同じ回で向井先生が法律の根本を理解すれば、いろいろな問題が簡単にわかるとおっしゃっておりました。
私自身法学部の出身ではないため、この根本の部分がわかっていないなとつくづく実感しております。
ここでご質問なのですが、この法律の根本を理解するにはどういった勉強が必要でしょうか。
また、何か良い参考書などがあれば教えていただけないでしょうか。よろしくお願いいたします。
こういうことですよ。いい質問というか、この回を聞いて、皆さん聞きたかったことだと思いますよ。
私もびっくりすることがあって、
太郎氏の先生と、労務に詳しい人こそ、
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医師の診断書で機械的に決めているところがあって、
逆にびっくりする。
一般の人ほど、医師の診断書に逆らいたいというか、おかしいじゃないかっていうことなんですね。
これが結構問題の本質をついてまして、
法律の根本を理解すればいろんな問題が簡単にわかるってことなんですけど、
結局ですね、この法律は社会の問題を解決するためにつくってるんですね。
社会の問題ってどういう問題かって言ったら、
人間、普通の人間がやっぱりに変わるから起きる問題。
自然災害がありますけども、だいたいは人間が作り出してる問題なんですよね。
最終的にはですね、人間社会ですか、
一般の通常人の感覚で物事を判断しないといけなくなるんです。
納得できないから。
これ実はいろんな法律にも応用できるんですけど、
最後は社会通念って言葉がいっぱい出てくるんですね。
あと合理性とか相当性とか、結局常識なんですよ。
法律で言う常識で判断されるんですね。
法律の常識ってのは難しいんですけども、それは勉強しないといけないんですけど、
何を私申し上げたいかと言うと、一つは常識で判断されるっていう点と最後はね、
専門家は絶対じゃない、常識で判断される。
二番目は実態で判断されるっていうことなんです。
鳥貝弁護士先生もおっしゃってましたけども、
実態が大事なんだよと。
要するに契約書とか退職届とか、それはもちろん大事なんだけど、
最終的には実態はどうなんですかと。
この問題においてどういう実態があるんですかと。
現実、実態が大事だとおっしゃってたんですね。
ですからこのインフルエンザの労務不能も、
単に熱を測る一種の診断を聞くだけじゃなくて、
じゃあどういう症状があるんですかと。
周りでどのぐらいご家族が感染してるんですかとか。
あとは自覚症状はどの程度ですかと。
会社のやるべき仕事、担当してる仕事、業種、
従業員、お客さんとどのぐらい接触するか。
そういうものを含んで実態を見て社会通信で判断するんですね。
こういう作業ばっかなんですよ、実は。
実態。
うん。実は実態…
今の話を聞くと法律じゃわかんなくても、
ある程度判断できそうなふうに聞こえてしまいますけど。
いや、なので刑事裁判なんか、裁判員制度って素人の…
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素人っていうのもどうだけど非専門家の方じゃないですか。
ああ確かにそうですね。
うん。だってあれって常識がわかればできるのよ。
なるほど。
じゃあ法律の勉強なんかする必要ないかって言ったら、
それはする必要ないんです。
社会通信と実態を判断するって簡単じゃないんですよ。
いろんなルールがあるから、実態を判断するにしても。
いろんなルールがあるんで簡単じゃないんだけど、
私は社長室の先生と話してて若干違和感があるのは形から入るんですね。
でも形から入るのは大事なんです。
なんでかと言うと形って実態を笑わせてることが多いから。
たとえばみなりが整ってる人はちゃんとしてる推定が働くって言われますよね。
はいはいはい。
たとえば入れ墨を2本で折ってる人が上半身裸で歩いてたらどうでしょう。
これは?
ちょっと反射かなという思考は働きますね。
そうですね。
それは形式なんですけども、別にいいんですけどね。
入れ墨出して歩いたって別にそれは何の法律にも違反してないんですけども、
形が整ってないとやっぱり実態が整ってないって推定しますもんね。
ですから形は重要なんですけど、だけどタトゥーが好きな人もいるわけですよ。
そうですね。特に今のパターン。
外国生活長くて、実はタトゥーが好きなだけで普通に仕事をしてますっていう人がいるじゃないですか。
全然周りにいますよね。
ですから、タトゥーだけ見るんじゃなくて、実態をちゃんと毎回毎回社会常に従って判断しないといけないと。
これが大事なんです。
これがやっぱり仕事に入ってね、やっぱり重要だなって毎回思うんですけど、
若干それがゼリシノ先生、シャロシノ先生、ゼリシノ先生もたまに聞き合いますけど、
若干それがですね、ちょっと形にこだわりすぎてて、
それだとちょっとまずいなっていうのは結構ありますね。
形にこだわってるというのは、さっきのわかりやすい話でいうと、
その医師の診断書とかが典型ってことですか。
そうです。そうなんですよ。
労働法上で、たとえばあまりに素人すぎてイメージがわからないんですけど、
どういったものも形式のほうに引っ張られてるっていう感じのものがあるんですか。
あ、えっとですね。
そう言われるとなかなかない。実態が重要。
給料下げるときの同意書とかあるんですけど、
はいはいはい。
そういうのも、形の上でよく理解して同意しましたってサインしても、それはダメなんです。
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ああ、なるほど。わかりやすい。はいはい。
あとは、よく制約書書くじゃないですか。
いかなる損害を与えた場合は、いかなる損害でも私が賠償します、みたいな。
うんうんうん。
あれ好きなんですよね、結構。
会社の方とか。
そうですね。
労働法定制も好きなんだけど、これは法律上ほぼ意味ないんです。
ああ。
99%意味ないっつって言ってもらいますね。
僕ら弁護士の世界ではあれは、やってもいいけど意味ないよっていうのは正直本音ですね。
なるほど。
取ってやったぜっていう気持ちはあるけど、意味ないんですね。
だって実態に伴ってないじゃないですか。
どんな何が起きても私の責任だなんていうのは、普通は実態にあってないですよ。
本当にそれを合意してるとは言えないです。
で、立場弱いしね。
もう全然それは見向きもされないですね。
なるほど。実態のイメージ少し分けました。ありがとうございます。
そういうのの積み重ねなんですよね、法律。特に労働法は。
だから法律の根元を理解すればっていうのは、そんなに難しくなくて、ちゃんと合意してる国家ですね。
例えば最近あった質問で、突然いなくなったんですと、この社員は。
もう退職したことにして履職証を出していいですか?
退職承諾書を出して、もう退職処理していいですか?っていう質問が来るわけですね。
これどうです?
え?
普通に受けたら、その書類が手に入った時点で証拠を取れたなって判断したいそうです。
でもやめますとは言ってないわけです。いなくなってるだけで。
それは実態が伴ってないんでアウトなんで、廃校扱いになっちゃう。
そういうことをスッとやっちゃうんですよね。
今もろに私が仮想でやりましたからね。
めんどくさいのもあるし、どうせ来ないんだろうし、辞めるつもりなんだろうって言って、
出しちゃうと後で大騒ぎになるんですね。
なんだこれと、俺首に仕上がってとかってなるんですよ。
なるほどね。
あとはもう一つあるのは、法律ってシステムなんですよ。
けっこうプローチャートで出来上がってるんですね。
なんかプログラミングみたいなものですって話をね、以前。
もうプログラミングみたいなもんで、労働法ではそんなにないんですけど、
でもそれでもプログラミングみたいなところがあって、
プローチャートを一個一個解決して結論をたどり着かないといけないんですね。
医師の神殿みたいですね。
そうそう。そういう全体の仕組み。
あとは一個一個が関連してるんです。
たとえば日本は解雇はできない。非常に厳しいんですけど、
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転勤命令は異常に出せるわけです。
これって関連してるわけ。
飛びにできない代わりに、人事異動はかなり自由にさせるようにしてるわけですね。
だから全体でバランスとってるんです。
労働法っていうか、労働法の中の全体というものがあるんですね。
全体でバランスとってるんで、全体がきちんとわかってれば応用問題も対応できる。
そうなんです。
この全体の把握っていうのがね、あらゆる分野でも大事だと思いますけど、
ここができないから結局部分に引っ張られて。
そうなんですよね。
少子権は勉強量も必要なんですけど、こういうところがわかってないと、
昔はもう簡単に落ちて10年ぐらいかかったり、ずっと迷い込んでしてましたね。
そうすると、法律の勉強というか、弁護士資格を取るっていうのは、
あらゆるこの法律全体を捉えるっていう観点をちゃんと持ってないと
合格できないっていう話につながるということですね。
いやーこれどこかで、向井先生、今日の会すごく面白かったですし、
たぶん専門家の方々はもうちょっと踏み込んで、法座とかあったら。
まず法的指向の全体把握みたいな観点で、労働法に絞るもありなんですけど、
ぜひやっていただきたいですね。
ずっと考えてるんですけどね、なかなか。
そういったのも、ぜひやってほしいみたいな希望がありましたら、
ぜひ質問の方にもやってほしいといただけたら、
向井先生がさすがにやらなきゃという気になるかもしれませんのでね、
ぜひ求めてる方、ご意見いただけたらと思っております。
ということで、一旦終わりましょう。
また次回、別のところでこういった話もしていきたいと思いますので、
ご質問お待ちしております。
はい。ありがとうございました。
ありがとうございました。
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