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向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律のもとで展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生本日もよろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日は時事問題ということで、盛り上げていきたいと思いますので、よろしくお願い致します。
はい、よろしくお願いします。
今日は、どんな時事ネタでいきますかね。
松井和夫さんって知ってますか?
いや、今、世の中を逃げわせている、いらっしゃる。
最近ね、ちょっと、おとなし目かな。
でもね、一時期、離婚騒動がありましたよね。
松井さんって、もともと情報番組じゃない、通販みたいなので、ネット、テレビショッピング的なやつに出て、松井坊とか大爆発して、資産家で何十年も株やっててみたいなイメージの方ですね。
そうみたいですね。
その彼の、彼女の、今回は。
松井和夫さんに見る、労働問題の解決法。
どういうことですか。繋がりますか、それ。
繋がりますよ。何でも繋げますよ。
ネタがなくなってきたら、何でもやります。
質問がなければ、もうリスナーの方に言いたいのは、質問がなければ、もうこんな感じになります。
というのを今日披露しようと。
これが嫌ならば、質問をお願いします。
今日は一件だけですからね。
今日は一件だけですからね。
いきたいと思いますので、どういうことですか。
船越英一郎さんとの離婚騒動ですね。
本当のところは分からないんですけど、やっぱりちょっと今はもうSNSとかインターネットでダイレクトに自分の意見を届けられるじゃないですか。
簡単ですよね。これなんかもそうですよね。
昔、ラジオ番組、テレビ番組持って結構オーナー社長それなりのお金がかかって、
チームもないとできなかったですよね。スポンサー番組持つとかね。
発信なんてね。
できなかったですよね。
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もう今、本当お見せできないのは残念ですが、この収録もそんな大型機械じゃないですよね。
そうですね。
有名なブランドの機械ですけど、でも別にそんなね。
それなりのお金、ちょっと払えばある程度皆さん。
これ昔だったらおそらく何十倍も大きい機械どうですかね。
そうですよ。本当にスタジオ用意しないとできないような。
そうですよね。今本当にもっと小さくなるんでしょうね。
もう常にもっと小さいのあります。
ありますか。
ミキサーとかね。
ですから、もう昔だったらどこかの段階で誰かが止めることを止められないじゃないですか。
そうですね。
全部出せちゃうでしょ。
出せちゃうというところですよね。
世界中に出せちゃうんでしょ。
今までにない問題ですよね。
夫婦間のトラブルを自分でYouTubeで発表して、何百万ダウンロード集めるっていう。
すごいですよね。
で、あれ見て思ったのは、ああいう原告の方たまにいらっしゃるんですよ。
ああいうというのは。
要するに自分は正しくて会社はこんなにひどいことをやってるっていうのを
ブログとSNS、YouTubeで発信するっていう方いらっしゃるんですよ。
YouTubeは少ないかな。顔が出るからね。
やっぱり匿名で皆さん発信するから。
匿名って自分は思ってるかもしれないけど、会社名は実名なんですよ。
すぐ会社わかるんですよ。
他の社員が教えてくれるから。
ブログだったら4、5日くらい会社名出して更新してるとあっという間に気づかれる。
大騒ぎになる。
それは会社についての誹謗中傷とかをブログとかでアップするって話ですよね。
それで自分が100%正しいから皆さん止まらないんだよね。
本当にすごい。
今回の松井和夫さんもなかなか船越さんのことをおっしゃってますよね。
ここの放送では載せられないような単語を使ったりして。
誹謗中傷って言い方でいいんですかね。
やっぱりそういう事案は別に会社の対応が失敗してるとは限らないんですけど。
特徴があって。
一つはやっぱり追い詰められてる人多いんですよね。
追い詰められてる社会的家庭的経済的。
もう跡がない。
この会社辞めるとどこにも居場所がないとか。
そういう方が圧倒的に多数なんですよ。
そういう方がそういう発信をしがちということですか。
逆に言うとそういう会社さんはいい会社さんが多いから。
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すごい真っ当な会社さんなんですよ皆さん。
なんだけど突然松井和夫さんみたいに爆発するんですね。
相当報道されてますから皆さんご存知でしょうけど。
知らなければ検索していただくと。
こんのぐらい派手にアップされてるんだというのが分かると思います。
爆発しちゃうんですよね。
もう会社の方も大騒ぎですよね。
これ何とか止められないかという話にはなるんですけど。
やっぱりまずどうしてこうなったかというと
追い詰めすぎちゃったという点もあって。
だからそういう仕事ができないとか協調性がないとか
そういう人いると困るじゃないですか組織として。
排除に向かうんですけど
そういう人って他でもうまく通用しない場合が多いから残念ながらね。
自分も分かってるんですよ。
そうすると排除すればするほど追い詰められて爆発するんですよ。
だからちょっと変わってるちょっと変な人
最終職責見つかるかなっていう人であればあるほど
丁寧にやらないと優しくやらないと怖いんですよ。
何をするか分かんない。
分かんない分かんない。
ところが会社の論理で言ったら
言うこと聞かないならやめろと
ルール守れないんだったらやめろと
反抗するんだったらやめろと
そういう話でしょ。
でも逆なんですよね。
ある一線越えてるレベルの人は居場所がないから
徹底的に何でもやりますよ。
そこは松井カオジさん見て思い出しましたよね。
松井さんも私お金ありますとか言ってるけど
僕YouTube好きで見ちゃうんですよ。
最近全然見てないけど
テレビの世界は未練がないと。
だからテレビの仕事諦めちゃってるんですよ彼女。
自分で追い込んでるんだよね。
株と投資で私はうまくいってるとは言ってはいて
そうかもしれないんだけど
でもやっぱり
なんていうのかな
自己承認要求って人間あるでしょ。
テレビとか出た方が楽しいはずなんですよ。
いろんな人と交わって。
そういうのは立たれちゃってるじゃないですか。現段階で。
誰も使わないでしょ。
彼女をテレビショッピングの
司会者とかでは使わないでしょ。
ドラマの
共演者として使わないでしょ。
使わない怖くて。
だから追い込んじゃって
もう爆発しちゃったんですよね。
それが一つ。
もう一つ最強なのは
止まったんですよ。
そうなんですか?
そういう自信ネタはあまり追っかけてないので
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太いんですけど
そうなんですね。
発信をやめたってこと?
そう。
実はそういう方は追い詰められてるんだけど
判断能力はあるんだよ。
と言いますと。
完全にこれは自分にとって不利だなと。
これやると自分も完全に破滅する。
自分も損害賠償請求受けるってなると
止めちゃうの。
その名誉毀損であまりやりすぎて
あんた逆に自分がやられちゃうよと。
そうすると止めちゃうの。
それがまずいってことですか?
それがいいのよ。
松井さんの立場からすると。
船越さんサイドからしたら
もう億単位の損害が発生してる可能性あるでしょ。
CMもまだ切られてはないと思いますけど
可能性としてあるし仕事も減る可能性あるでしょ。
どうしたらいいんだってあるけど
要はこうしたら損だって
現実的に分かると止まるんだよね。
松井さんは分かったんだよ。やっと。
実践を超えた後に。
僕はそれは裁判所の訴状を読んだんじゃないかと思うんですよね。
裁判所から届いた訴状。
要は一部のニュースで
松井さんや船越さんの事務所の代理人弁護士が
訴訟提起した仮処分提起し
仮処分の申請したっていうニュースが流れて
その後止まってるんだけど
何で止まったかっていうと
松井さん当時はボランティアやってたんだね。
へーそうなんですね。詳しいですね。
詳しいでしょ。
ボランティアトークでやると何が起きるかっていうと
訴状が届かないわけ。
家にいないから。
本人に直接基本的には渡さないといけないんですよ。
手渡し?
手渡し。
郵便に受け入れるとかじゃない?
ダメなの。
へー。
それちなみに誰が渡すんですか?弁護士の先生?
裁判所長機関が郵便局に頼んで郵便局が手渡す。
郵便局が代行で手渡しになるんですね。
そう。
郵便局の独占業務なんです。裁判所の。
重要だから。人の一生がかかってるからね。
そうですよね。
ところがね、偶然か恋かは分からないけど
ちょうどその時期彼女はボランティアに旅立ってるんだよね。
全国?裏々ですか?
ところがテレビに出始めたんだよね。その頃。
バイトショーとか。
今までひたすらニュースとか出なかった。取材とか拒否してたのに。
おかしいな。
僕のイメージはね、裁判所所機関したら厄介な被告なわけですよ。
居場所分からないから。
渡せないから。
逃げてる人には逃げてるなりの法律があって
もう渡しちゃったことにできる法律と
行方不明扱いにできる法律があるんですよ。
強制的に渡したと。訴状が届いてないのに届いたと。
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強制的判決で勝っちゃうんですよ。
そういう制度がある。
ところがテレビに出てるでしょ?
分かるわけですよ、どこにいるか。
彼女は当時ボランティア仲間の家に点々として泊まるって言ってたんですよ。
そうするとあそこら辺にはいるんだけど
どこに住んでるのか分からないっていう情報なんですね。
そうするとそんなのやる人、民事訴訟法は想定してないから
法律にも当てはまらないわけ。
逃げてるわけじゃないってボランティアやってるってなるから。
ところが僕はおそらく裁判所も頭にきて
いい加減にしろとなったと思うんですよ。
あくまで推測ですか?
あくまでね。
それで訴状取りに帰ったんだよ、確か。
今から1ヶ月前か3週間前か4週間前か忘れちゃったけど。
で、内容を把握して
で、仮処分なんかは申立証が送達されると
速やかに裁判所との面談期日、新人期日入れるんですよ。
新人期日って言うんですけど。
新人期日。
はい。
初めての面談期日ってことですか?
1週間ぐらい、もうすぐ決めちゃう。
要するにもらってから裁判所が日程調整して
1週間以内ぐらいに大体決めるとかですね。
もう入れますね、松井さんと。
来なければ来ないなりの結果になりますよと。
で、僕はもう面談やっちゃってるんだと思う。
あの、情報は全然漏れてこないけど
仮処分やって、おそらく相当警告されたと思うんですよね。
受け取らなかったこと。
内容についても。
だってこの放送で言えないようなことYouTubeで絶叫してたから。
完全に名誉毀損の内容ですよね。
あんた、サバイバー所請求認められたら
仮にネットのCM交番とか番組出れなくなったりっていう証明がつけば
何千万送ったらいい?松井さん払う必要あるよと
言われた可能性があると思ってて
ピタッと収まったもん。
発信が。
僕の憶測かもしれないけど
でも意外とこういう方ってそんとくに敏感なんだよ。すごい。
だから一回この天秤がバランスがピタッと合うと止まるんですよ。
そこの天秤が分かんないよね。こっちには。
人によって違うからね。
人によってはさっき言ったみたいな裁判所制度使ったものでピッタリ収まるか
人によってはお世話になった人からの説得だったり
いろいろあるんだけど
でも船越さんの事務所の弁護士さんは上手でしたね。
要するに一個一個反論はやらないで
法廷に持ち込んで非公開の場でダメージ最小限に抑えようとしたんですよ。
正しいよね。だって情報漏れないから。
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仮処分なんかは非公開だ。記録も誰も見せないし。
だから秘密裏におそらくやってるはず。
僕の印象ではある日突然松井さんが
全て終了しましたって言って
皆様ありがとうございましたってパンってなると。
力技でやり切ると思うね。
あの芸能事務所は。
という感じで上手だなと思いました。
船越さん事務所は。
これは労働問題と似てますよ。だって労働問題も離婚みたいなもんでしょ?
その退職問題なんか。分かれる分かれないなんだから。
男女関係が雇用関係に変わっただけみたいなもんでしょ?
本当そうやって考えると色々気づきますよ。
それで言うと今の話を教訓に考えていくとどうなっていくんですか?
労働問題もある。
まず追い詰めないことね。
そうですね。大前提はそこでしたね。
うるさい。ルール守れない。気に食わない。色んな人いる。
でもそれは会社の論理であって
相手側からしたらもう居場所ここしかない。
追い詰めると急速猫を噛むですよ。
北朝鮮もそうでしょ?同じだと思いますよね。
だから追い詰めすぎない。上手くバランスを取ると。
場合によっては譲る。必要があります。
もう一つは最後はその転びんがあるんだよそういう人の。
その時の転びん。
お金だったり仕事だったり色々あると思うんですけど。
名誉だったり場合だったり。
その転びん探して転びんをバランスよく釣り合うようにすると
あって収まっちゃう。
逆に言うとうまくちょっと変に暴れてるんであれば
暴れてしまったのであれば
あまりそこに対してアクションせずに
ほったらかしとくぐらいの。
ほったらかしてはモニタリングというか
当然嫌でも情報が入ってくるから
どのタイミングで
ただ明らかに向こう側の訴えが
それを違う次元で訴えられますよぐらい
やるところまで静観して
そうそうそう
っていうのも一つの転びん。
感情的にねいちいち反応するとは
非常にまずいやり方なんですよ。
より炎上するから。
我慢したでしょ。
船越さんサイドは。
あれはすごく賢い。
それまでは動かない。
もう一気に炎上するから。
あえてそこまで
要するにそうやって
例えば船越さんが反応するでしょ。
そこにまた賛成と反対が必ず出るでしょ。
またそこから炎上始まるんですよ。
だからすごく賢いなと思って
我慢に我慢重ねてやって
証拠状態持ち込んだったら
本当大したものだと思いますね。
どこの法律事務所がやってるかわからないけど
もしこれが法律事務所の指導で
全部やってるんだったら大したものです。
素晴らしいです。
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優秀だと思いますね。
そういう風に見るんですね。
詳しいですね。
詳しいでしょ。
芸能レポーターかっていうくらい詳しかったですね。
僕本当に衝撃受けてYouTube見て
おったんですね。
初回のYouTubeは本当に衝撃受けて
もう笑い転げて
そんな。
後で。
松井さん申し訳ないけど
面白い動画にしか
松井さんしかごらんから
あぶなっちゃった一時期。
もう松井さん今日は
今日の松井和夫みたいな感じで
追ってたんですね。
その結果ここまで分析できた。
日本に来るとYouTubeほとんど見ないんですけど
中国来るとつい見ちゃって
毎回YouTubeネタ持ってきますもんね。
YouTube見ると自分の好きな履歴を分析して
Googleが好きな動画一番上に持ってくる。
また松井さんの写真が
おはようみたいな感じで
松井さんだと喜んで押しちゃうわけですね。
押しちゃうんですよ。
あるときパタッと止まって
何事かとそれを解析したら
こういう話だったということですね。
と思いますね。
真意は分かりませんが
いろいろ起こした
何か暴れた方とか
どう対処するかみたいな
お話の教訓もありましたし
面白い角度ではありましたが
活かしていただいて
一歩にしていただけたらなと
思っております。
むかい先生、本日もありがとうございました。
ありがとうございました。
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