00:04
向井蘭の社長は労働法をこう使え 法律の下で展開されるビジネスの世界
ポッドキャスト社長は労働法をこう使えは、弁護士の向井蘭が経営者の立場に立って、経営者が知っておくべき労働法の基礎だけでなく、ビジネスに関する法律の問題を分かりやすく解説します。
こんにちは、遠藤和樹です。 向井蘭の社長は労働法をこう使え、向井先生、本日もよろしくお願いいたします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、今日はですね、ゲストをお呼びしているんですよね。
はい。
というわけで、早速ご紹介したいと思います。本日のゲストは平野健先生にお越しいただいております。平野先生、よろしくお願いいたします。
よろしくお願いします。
さあ、平野先生ですが、ちょっとね、ここは向井先生からご紹介がよろしいですかね。
はい。平野先生は、私と同期の弁護士。
出たゴールデン世代ですね。前回の清山先生に続き。
清山大先生ね。清山教授。
教授。
清山教授と同期で。
はい。
先生は、以前というか、つい最近まで、私どもの使用者会社側の労働事件を扱う事務所の、名門事務所の第一共同法律事務所と、第一共同法律事務所に所属。
その分野においては、皆さんがおお、という。
もう。
名門中の名門ということみたいですね。
名門中の名門。
はい。
で、縁があって、4月からですね、私どもの柿つ畑法律事務所に参加していただくことになりました。
ついこの間じゃないですか。
はい、そうです。
終わりですか?
終わりです。
はいはいはい。
それで、本当に平野先生に参加していただいて、とても私ども心強いので、お客様もしくはホットキャストのリスナーの方に知っていただきたくて、今日参加していただきました。
柿つ畑の厚みアピールですね、これは。
まあ、吐けるとそうです。一言で言うとそうです。
平野先生の方から何か自己紹介とかございますか。
はいはい。リスナーの皆さん、初めまして。弁護士の平野と申します。
私はですね、向井先生と司法収集の同期で、同じような経営者側での労働人事労務関係の事件を扱ってきました。
以前から、向井先生とはいろんな場でご一緒することが多くて、定期的に食事もしたりとかいうことをしていました。
そういった中で、私が14年半、第一共同法律事務所で仕事をしてきた中でですね、いろんな仕事をさせてもらいましたけれども、
03:11
ちょうど私、今年40歳になりまして、残りの弁護士人生、あと20年あるか30年あるかわかりませんけれども、
そういう中で、新規一転、新しい環境で、今まで経験してなかったようなことをしてみたいなというような思いもあって、
たまたまその同期の向井先生とご縁があって、柿姿に参加させてもらうことになりました。
ちょっとこれ失礼な聞き方になるかもしれないんですが、向井先生に、第一共同という、いわゆる業界では名門中の名門ですよね、
そこから、この14年間柿姿にいらっしゃった向井蘭先生というのは、どんなふうに見えてたんですか?
同じ経営法曹会議っていう、使用者側の弁護士が参加している団体に、同じように所属してましたんで、
もちろん気心は知れているところはありますけれども、同期で一緒に食事とかすることもあるんですけれども、
その中で向井先生、今度こんな本出したらしいよというような話が、あれ何年前ですかね?
6年前。
社長は労働高校使い、まさにこの番組のタイトルと同じですけれども、
すごい印象的なものを出したなと。
もうちょっと踏み込んだ感想で言うと、どんな印象だったんですか?
そうですね、どちらかというとそのさらに次の、合同労働とこう戦えというのがありましたね。
正直、お客様からご相談いただいて対応するときに、こういうアドバイスをしますというのはもちろんあるんですけど、
これ文字で書くかなというのは正直。
実はね、合同労働の方が危ないんですよ。内容は。
合同労働とこう戦えというのがありました?
危ないって自分で言ってしょうがないんですけど、
だけど、なんで社長は労働高校使いの方が叩かれるかというと、読みやすいのよ。
読みやすいし、インターネットにダイヤモンドが抜粋載せたんですね。
その抜粋が炎上して、今でも残ってるんですけど。
だからあんまり読まれてないっていう、合同労働の方は。
合同労働の方はすごいですよ。
売れちゃうと叩かれる可能性が高いわけですね。
だからあんまり理解できないんだろうね。
経験がないとあまり現実味がないっていうところだと思いますね。
ただ業界の人間からするとなんてことを。
06:03
頭おかしいんじゃないかっていう内容はちょっとこれ書いちゃうけど、
それこそ弁護士としていろんなところからバッシングが来たり、
それこそ懲戒請求くらったりすることもあるんじゃないかという。
そんな向井先生のところに今回ジョインされたと。
そう、勇気があるんですよ。
なお気になりますね。
そう、勇気があるんですよ。
ちなみに向井先生から見ると平野先生はどのように?
平野先生なんかは保守本流じゃないけど、
そういう立派な事務所に所属されてるから。
一部上々各業界のコスプクラス、皆さんが聞いたことあるようなところばかりですね。
そうです。
ですから、うちとは業界は一応同じだけど、
全く似て非なる内容の仕事をしてるんだろうし、
うちとは縁がないんだろうなと。
友人としてゴルフしたり食事したりっていう付き合いなんだろうなって思ってましたね。
本当にたまたまですよね。
縁があったとしか言いようがないんですね。
今後お二人としては一緒にやっていくわけですけど、
何か共通で見ているものだったり、こうしていこうみたいな話はしてるんですか?
まだ平野先生にははっきり言ってないんですけど、
できれば平野先生をもっと売り出したいです。
大変失礼な言葉を使うと、
せっかく素晴らしい経験と知識と経験があるので、
もっと平野先生を知ってもらって、
ことして。
いっぱいありますので、仕事は世の中に。
事務所を挙げて、
事務所の一応いろんなルートがあるので、
平野先生を推薦して、
大変言葉は失礼かもしれないけど、売り出したいと。
こういう気持ちでもいい。
もちろん仕事も一緒に、
もうすでに何件か先生にお願いしてるのもあるんですけど、
それだけだとちょっともったいないっていうか、
そういう気持ちでいますよね。
ありがとうございます。
ありがとうございますね。
もったいないですね。
いいんですね?
もちろん。
もったいない人だらけなのよ、うちの業界は。
向井先生から見て、
プロデューサー側にみたいに回っちゃってるじゃないですか。
別に今のやり方でもいいんだろうけど、
もうちょっとやり方あるのになって思うことは多いですよ。
ある意味この業界で、
昔から古くからある事務所、
私が前にいた第一共同法事務所っていうのも、
昭和の36年にできた事務所なんです。
だからもう50何年やってる事務所で、
09:00
そういった事務所はいくつかあって、
そういったところで、
かなり大手の企業の人事労務を扱ってるっていうようなところがあるんですね。
ある意味その歴史が長い分、
球体依然って言いますかね、
的なところがあって、
あまり新しい売り込み方を皆さんされてないというところがあると思います。
ですからそういった売り込み方次第で、
ビジネスチャンスがたくさんあるんじゃないかなと思っています。
実績と経験だったりというのはものすごいあるが、
実力もある。
それをどう社会に出していくかっていうところのアプローチをしてきてないので、
面白いおじさんたちがいっぱいいるということですね。
おそらくうちでもこういうことをやってもらえますかとか、
こういうことを話してもらえますかとか、
そういう仕事はいっぱいあるんです世の中に。
すごくあって、
うちもまだそのニーズのごくごくわずかだけしか掴んでないから、
ぜひかきつぼ座って名前にしたのは、
それこそ機はエンタープライズじゃないけど、
プラットフォームですよ。
無理やり今ちょっとつなげましたけど。
今無理やり石原先生のところをつなげましたか。
だからもう自由に使ってもらうと。
だから誰の事務所とかじゃなくて自由に使ってもらうっていう意味で、
個人名はもうやめたっていうのは、
別にかきつぼ座っていう花が好きってわけじゃなくて、
変えることに意味があったっていうのは正直なところですよね。
何とか名前がついてるのを全然否定するわけじゃないんですけど、
個人のものみたいになっちゃうのはちょっと僕の感覚と合わなかったんで、
それは思い切って変えたんですね。
プラットフォーム化していくと。
そうです。
ということで今後もうちもどのくらい伸びるかわかんないんですけど、
いろんな先生に来てもらいたいなっていうのは長期的に。
いやでも一気に厚み増しますよね。
いや絶対増しますよ。
私は結構体の厚みがありますから。
確かに。
感覚は非常にあるかなと。
確かに広瀬先生は15年前に会った時よりだいぶちょっと良くなったかな。
僕の記憶が確かであればカップが良くなったかもしれないね。
ここ2,3年でいろいろと夜仕事をしながら食べ過ぎたっていうところもありますね。
摂取による。
いやだんだん40過ぎると。
おじさん道具みたいになってるじゃないですか。
そんな中でですけど、
今日はどんなお話したら面白いかなと思うんですが、
せっかくなので大企業という中での労働分野。
そして向井先生はなんて言うんですか。
当然大企業とか上々企業もされてますが、
ある種中小とかもされて、
亜流の世界で活躍されてるというか。
12:01
業界の中で言えばそうですね。
その辺の差とか違いとかってお話ができてますが、
面白かったりするのかなと。
先生も中小企業の案件ももちろんなさったことあると思いますけど、
比較すると同じ労働分野でも、
労務紛争でも何が違いますか。
どうしても前の第一共同でやってた大企業っていうのは、
歴史のある企業が多くて、
それこそ100年ぐらいやってる企業とかっていうのもざらりありましたので、
どうしてもそういった企業ですと、
特に正社員あたりについては、
労働協約の方でガッチリと、
いろんな福利構成面も含めて固まっていて、
非常に手厚い労働者にとって、
手当がされているというようなところがありますね。
ですから比較的長くいらっしゃる労働者の方っていうのは、
それほどトラブルとかも少なくて、
安定しているというようなところがありますね。
一方で入ってきたばかりの新入社員で、
どうしてもそういった歴史のあるところに水が合わないとかっていう方が、
メンタルを病んでしまって、
対応が問題になったりとか、
あとは契約社員とか派遣社員とか、
そういった方との間での居座子だとか、
そういったあたりが多かったですね。
この話を受けると、どういう印象なんですか、向井先生さん。
大企業はいろいろ、
福利構成もしっかりしてるし、
社員に対するフォローも厚いし、
それよりも雇用を安定させてますから、日本の大企業は。
自分で解決できちゃう。
会社はやっぱり強いんですよ。
面倒見るから、
今我慢しろよと言うと通用しちゃう。
そこがやっぱり中小企業は、
面倒見るよって言えないじゃないですか。
杖長く何十年も。
なので従業員も短期的な視点で文句言ってきやすい。
まして今は人手不足だから、
従業員の方が、
次の会社なんてどこにでもあると思えば、
言いたいこと言えますよね。
使用者サイドに立っている弁護士の先生としては、
今のところだけ聞くと、
中小企業への支援の方が大変なのかな、という感じはしますけど、
どうなんですか。
支援をするという意味では、
質問とか相談に来る方自身が、
それなりに仕事できる方が多いので、
社内弁護士だったり社内社老子って普通にいますもんね。
いますね。
ある程度の支持をすれば、
言った通りにやってくれるというところが多いですね。
15:02
一方、私も中小企業を全くやってなかったわけではないので、
特に、
オーナー社長の下で、
先生、これやってくれよと言われて、
いろいろと人事関係の書類を私が作って、
これどうぞと渡したということも結構ありました。
本来だと大企業だとか社員の方々がするようなことを
持っていることですか。
そうですね。でもそういったことももちろん必要な話ですから、
それはそれで別に苦にならずにやってました。
一番やっぱり難しいのは説得ですよ。
オーナー経営者の説得。
オーナー経営者が納得すれば後は早いから、
決断は早いので、
説得するできるできないが、
やっぱり一つ難しい点ですね。
そうですね。ある程度紛争になってきたものについて、
どちらかというと最後は
相手方との交渉というよりは、
うちの交渉ですね。
依頼者、クライアントの方の社長なら社長に
どう気持ちよく理解してもらって
和解ができるかというあたりの方が
実は相手方との交渉よりも大変だったりしますね。
大企業はその点で常識的、
常識的すぎるぐらいなので、
説得なんかもほとんどいらなくて、
自分で考えてきて、
この結論でいいですかという感じですよね。
比較的多いですね。もちろん
全てが全てそうというわけではないですけれども。
労力がかけるところが
だいぶ違うんですね。
やっぱり依頼者とぶつかったりするのが
疲れるとか、
労働法いちいち説明するのが
手間がかかるというイメージはあるし、
お金もあんまりないんじゃないかというイメージもあって
軽減はされてきたんですね。
私の業界では。
私は逆にそれはチャンスだと思って
この10年ぐらいやってきましたけどね。
今後お二人としてはこの労働分野の使用者側に立つ
ある種第一線にいる立場の先生として
こういう風にやっていこうみたいなお話とかって
されてるんですか?この業界において。
まだそこまで先生とは
話してはないんですけど、
新しい分野、新しい取り組みを
今日も先生にこうやって来ていただいたのは
おそらく先生が第一共同にいるときは
考えられないと思うんですよ。
よくわからないインターネットラジオに。
何を?自分の番組じゃないですか。
考えられないの、おそらく。
でも一応付き合っていただいて
新しいことを新しいお客さん
ニーズを発掘するっていうのは
18:02
心がけたいなと思いますよね。
その方が楽しいと思います。
これから柿ツバタの方に問い合わせをすると
平野先生が出てくる可能性は非常に高い状態になるんですね。
今のところはまだ
余力がありますけど。
仕事取れないぐらいに本当にオファー多いっておっしゃってましたもんね。
それももう時間の問題なんで
依頼なさる際は早めにお願いしてください。
待ってますのでという感じなんですかね。
というわけで第1回やってまいりましたが
第2回はどんなお話をしていきましょうかね。
第2回は
先生が今まで経験してきた
案件とか
労働問題の
かんどころみたいな
若干話してもらって
質問しながらと。
それで平野先生の人となりとか分かってもらうと
電波を使った面接みたいになってるじゃないですか。
怖いですねそれ。
というわけで第2回は
平野先生しか知らない
トップオブトップの業界の労働法みたいな話がね。
労働法の事情が聞けたりすると思いますので
というわけで向井先生平野先生
本日はありがとうございました。
ありがとうございました。