00:04
クラケン
悶絶心理学。この番組は、人間関係改善スキルを得意とする株式会社エルコピア代表取締役の江川さとみさんと東大卒マジシャンのクラケンがパーソナリティを務めます。
アサーティブコミュニケーションとメタ認知を駆使して、皆さんがより豊かで充実した人間関係を築くための実践的な方法を提供します。というわけで、さとみさん。
江川さとみ
さとみ クラケンさんどうぞよろしくお願いいたします。
クラケン
クラケン よろしくクラケンです。
今日、どんなことについてお話ししようかなと思ってるんですけども、今までアサーティブから始まって、アイメッセージだとかコミュニケーションのパターンだとか、さまざまなことを扱ってきて、視聴者の皆さんもですね、少しずつ実践に活かせるような前提知識っていうのが整ってきたかなと思うんですけども、
今日はどんなことについて扱っていきましょう?
さとみ どれがいいかな?
クラケン どれがいいですか?
江川さとみ
さとみ 最近流行っている石丸さんの話でもしますか?
クラケン そうですね。
さとみ 石丸興文さんの。
クラケン
クラケン 石丸興文さんではなくて。
江川さとみ
さとみ 石丸興文ね。
クラケン
クラケン 元秋田方市長で都知事選に出ていた石丸信二さんですね。
江川さとみ
さとみ 石丸さんのコミュニケーションを聞いたとき、クラケンさんはどんなふうに感じました?
クラケン
クラケン この人、めちゃめちゃロジックの人だなと思っていて。
クラケン 僕はコミュニケーション、結構ロジックでコミュニケーションを取るタイプなんで。
クラケン 多くの人はわかんないだろうな、受け入れられないというか、多分お互いが何言ってるかわかんないんだろうなって思って聞いてます。
江川さとみ
さとみ なるほどね。
クラケン
クラケン 秋田方市長をやってた頃からずっとそうなんですけど、ロジックで質問する人がこれほど、政治家であってもこれほどめちゃくちゃ少ないんだっていうのもびっくりなんですけど、
クラケン まだロジックで質問しないから、石丸さんはほぼほぼロジックで答えてるんですけど、返答もロジックじゃないし、ちょっとよくわかんないみたいな。
クラケン その質問のための質問だったりとか、こういう言葉を引き出したいみたいな質問だったりとか、違う意図が働く質問ってロジックじゃなかったりすることあるじゃないですか。
クラケン こういう質問して怒らせて、こういう言葉を引き出せたらこういう記事が書けるぞみたいな感じの記者さんの思惑だったりとか、曖昧な前提から発される質問だったりとかあると思うんですけど、
クラケン これロジックで思考する人間にとっては非常に答えづらい。メタ認知暴走しちゃうんで、こんなの何聞いてるんだろうみたいな。
クラケン 例えば、さとみさんカラオケで一番最初に何を歌いますか。
江川さとみ
さとみ カラオケで一番最初に何を歌うか。
クラケン
クラケン という質問をされて何て答えますか。
江川さとみ
さとみ 多分ですね、質問の内容が歌手名を答えればいいのか、自分のお気に入りの曲を答えるのか、それとも演歌なのか、ポップスなのか、ロックなのか、何を答えればいいんですか。
03:09
クラケン
クラケン ジャンルか。
江川さとみ
さとみ ジャンルですね。という風に私も多分何をどう答えるのかっていう風に多分最初考えるかな。
さとみ 自分でストレートで言いたいことは、松田聖子の青い珊瑚礁って言いたいけれども、
クラケン
クラケン なるほど。
江川さとみ
さとみ 言いたいですが、でも向こうの意図は何を答えてほしいんだろうなっていうのはまず考えるかな。
クラケン
クラケン はい。そうですね、メタ認知を働かせすぎちゃって、ちょっとなんで聞かれてるのかよくわかんないみたいな。
さとみ 私の場合だとどんな独り言が発生するかっていうと、これはちなみに前提としてはあるビジネス交流会でアイスブレイクとして、皆さんはカラオケで最初に何歌いますかみたいなかなりライトな質問として言われてるんですけど、
みんな何か何々歌いますかって答えるんですけど、僕の場合はですね、まずカラオケルームに誰がいるのかっていう典型が設定されてないと歌う曲決められないんですよ。
さとみ なるほど。
クラケン 60代の人が多いのか、20代の人が多いのか、僕の知紀の人ばっかりなのか、全く知らない人たちに囲まれているのかで歌うと変わるんで。
だって僕の場合カラオケで歌うっていうのはパフォーマンスというか、その場に対する貢献であって、別に自分が歌いたい曲を練習する場ではないんで。
だって一人で行くんで。その場に何年誰がいるかによって歌う曲なんか変わるしな。
あとその連目で履歴を見て、ここの場はこういう人たちが出会いすることが多いんだとか、あと何が入っているか、サイバーダムが入っているのか、
またカラオケの鉄人だとちょっと独特な曲が入ったりするんですけども、何が入ってるかによって入ってる曲と入ってない曲がある。
答えようがないじゃん。
メタ認知暴走を起こします。
江川さとみ
暴走って言っていいかどうかは分からないけれども、現状理解と現状把握が自分自身の中で最重要っていうことですよね。
むしろそれは、それむしろそれってでもメタ認知を使ってるんですよ。
クラケン
結果としてその場ではみんなが曲名を答えて、さっきジャンルで答えるとか、はじめで答えるみたいな話があったんですけど、最初の人が、ファーストペンギンが曲名で答えたもんで、みんなが曲名で答えるわけですね。
そうすると、実際僕が歌いたいどのコーナーよりは、この場で存在感を出して意外性を出すみたいな演出に切り替えたほうがいいだろうなみたいな。
メタ認知を働かせて、僕がこういう曲を歌いますみたいな、その場にいる人たちにとってそういう一面あるんだみたいな、曲を答えるみたいなことをやりました。
江川さとみ
何を答えたかちょっと忘れちゃいましたけれども、夜遊びって言ったのかな、ちょっと分からないですけど、そんなことを答えた気がします。
06:07
江川さとみ
言葉の結局、石丸さんも多分そうですけど、言葉の意味とか定義を確認しないとお話できないっていうタイプの方なのかなっていうふうに私は思いました。
主張的なままだと答えられないし、検討違いな返答してしまうっていうふうにもしかしたら何か思ってらっしゃるから、逆に言うと相手に申し訳ないって思って、相手の意図をしっかり汲み取ろうとして正確に答えようとされてるのかなっていうふうにも取れるかなと思ったんですよね。
クラケン
おだしょー そうですね。もう一段階押してないんですね。 石丸 押してるわけじゃないんだけど、客観的に見てるんですけど。
おだしょー 確かに確かに。でも政治の世界とか記者の質問とかって隠れた意図とかがあったりとか、挙げ足とかみたいなこともあったりだとか、その中で要は正確であろうというのは分かるんだが、それがああいうふうに発露してしまうと、本人にとっていいのか悪いのかみたいなところは。
今実際現役の政治家ではないから、一個人だと、法人ではないと思うんですけども、ああいう切り取られ方をしていった先に行きづらすくないですか?みたいなちょっとした素朴な疑問はありますけどね。もっとうまくやりゃいいのになみたいな。
江川さとみ
おだしょー そうだよね。石丸公文っていうレッテルをちょっと貼られちゃうと、今後コミュニケーションがちょっとしんどくなるんじゃないかなっていう心配があるのが一つと、もう一個は意図を確認したいんであれば、アイメッセージで質問したらよかったね。
私はこういうふうに捉えているんですが、そういう質問の内容で大丈夫でしょうか?みたいなね。私はこういうふうに質問の内容を捉えてます。というのじゃなくて、結構言うメッセージで質問してるかなあっていうふうに感じたりしたんだけど。
おだしょー でもそれもしかしたらあるかもしれない。ちょっと思い出したんですけど、どこの記者さんだったかな。ある記者さんが石丸さんはぶっちゃけ国会議員には向いてないと思うんですけど、国会議員とかになるつもりあるんですか?みたいな。これ2つの含意があって、2つ答えてたんですけど、私が国会議員には向いてないと思うってことですよね。私もそう思いますみたいなことを言ってたんですけども。
クラケン
国会議員に限らず首長じゃない議員ですよね。市議会議員、区議会議員、議会議員、要はそのたくさんいる中の一議席みたいなのはめちゃくちゃ向いてないですみたいな。そういう返答されてたんですけど、確かにその時記者さんはアイメッセージを使ってたなって今思い出しました。
江川さとみ
有名政治でお互いに被せ合ってくると喧嘩売ってるのかみたいな感覚になってくるからさ、やっぱり。
クラケン
まあでもその喧嘩が面白くて、国会議員が見上げるっていう構図もあるんで、あれわからないですよ。意図してやってるのか、意図せずなってるのかちょっとわからないんですけど、話題を引き起こしてなくちゃ間違いないですね。
09:03
クラケン
あと対立構造を作りやすい、客観的に対立してるねみたいなのが見えやすいのかなみたいな。意図してやってる節もあるんですけども、それも戦略の内なのかなみたいな。
江川さとみ
なるほどね。
クラケン
そういう図だと掘り上げられなかったりするんで。
江川さとみ
そういう見方もありますよね。今後の石丸さんのコミュニケーションをちょっと見守りたいなっていうのも。
クラケン
見守りたい。
江川さとみ
見守りたい、石丸公文もね。っていう気持ちもありますがね。
クラケン
ぜひさとみさんがコミュニケーションコーチやっていただいたら。
江川さとみ
そうですよね。ちなみに、クラケンさんもロジックなコミュニケーション取るって言ってたけど、それはごめんけどいつぐらいから?ちっちゃい時から?
クラケン
いつからだろう?思えてないですね。ちっちゃい頃ではないですね。東大卒業した後かもしれないですね。
そうそう、中学まで小学校中学校通って、高校から東京の私立菅野高校っていうところに通うようになったんですけど。
そこで今までコミュニケーションがあまりにも成立していなかったんだっていうことに気づいたんですよ。
それまではずっとその中にいたからわかんないんですよね。会話成立してないのがデフォルトだったんで。
ただ、高校受験を経ってちょっと言い方悪く聞こえるかもしれないですけど、知的レベル、フォーカスがあってきた仲間と会話をしてると、会話ってこんなに面白いんだっていうのに初めて気づいたんですよね。
江川さとみ
あれだよね。早い思考と遅い思考ってあって、早い思考っていうのがステレオタイプ。パッとイメージが上がってワーって答える。
これは悪いって言ってるわけじゃないけど、ステレオタイプ型の人で早い思考。早い思考で昔は生きてましたよね、原始時代とか。
今は遅い思考。メタ認知使ってこの人の意図はどうなんだろうかとか、考えられる条件、現状理解、現状把握っていうふうにいろんな場面を設定、想像したり設定したりして、ゆっくりそういうことを踏まえた上で答えるのが遅い思考。
遅い思考の方に入るんですよ、でもメタ認知っていうのは。
はいはいはい。そうですよね。
クラケン
空っぽで何歌うって決めて答えられないみたいになるわけですから。
江川さとみ
だから別にそのどっちが良いとか悪いとかじゃないけど、早い思考と遅い思考があって、別にそういうコミュニケーションの質を持ってる人もいるんだっていうふうに皆さんが受け止めていかれたら良かろうかと思うんですが。
クラケン
なるほど。もちろん大人になって会話の質も高まってくれば。会話が成立しないなんてことはないんですけども。
小学校の時だとね、よくあるのかな。うちだとよくあったんですけど、相手にレッテルを貼って、そこから言葉を発してるから、何言ってもこういうふうに捉えられちゃうみたいな。
この子は頭が悪いキャラだから、何言っても頭悪いみたいな。そういうレッテルから会話する。この子は綺麗好きだから何言っても綺麗好きじゃないんですけど、そういうレッテルでパフォーマンスしてるみたいな。
12:09
クラケン
この子は足が早いから、そこから会話してて、全然生産性のある会話ができないみたいな。その上に行かないみたいな。
江川さとみ
レッテル貼るからなかなか抜けられないよね。やっぱりあの人はああだからっていうのが。
クラケン
そう、しかも全員がそうだから、中に違うグループとかあればまた違うことが起こったかもしれないですけど、全員がそうだと、まあそういうもんかなみたいな感じで、自分当然僕もレッテルを貼られるし、それが普通だと思ったらそこは当然抜け出せないよねみたいな。
なんか知らんけど勉強ができる、なんか知らんけど体育で成績がいいだとか、成長につながる会話が全くなかったなあっていうのを思います。
私もなんかわかる。私もだから同窓会行かないもんね、もう最近。 行かないんですか? 行かない。 でも同窓会があるのがすごいですね。
江川さとみ
まああるけど、中にはね、発展性のある会話をする人がいるかもしれないけれど、往々にしてやっぱり過去の出来事、自分のイメージにとらわれるっていう人がいて、じゃあこの会わなかった時期、どんなふうに頑張ってきたのかとか、ここから先の未来についてどういうふうに考えているのかっていう話はないね。
クラケン
あんまりないね。まあ私たちの年頃に、ちょっと私の年齢は言えませんが、それぞれの年齢になってくると逆に言うと、もう自分はこの年齢なんで先の見える会話。 先の見える。寿命の見える。
江川さとみ
まあ寿命というか、自分の未来はこういうもんだろう。あとは波形立たずに定年まで会社にいて、上手いこと上手に年金で生活してっていうパターンで立ち上がってるから。逆に言うと、ほら私なんか仕事して、ここから先も拡大していきたいとかっていう話をするとですよ。まだ何かやるのとかね。何かやったらいけないのって。私はなんかその時びっくりしたりするんだけれども。
否定されたように感じるわけですね。 いかんでもいいんじゃないと思いました。
あんまり生産的じゃないしっていう。 逆に言うと、本当に生産的じゃないっていうコミュニケーションをするところに突破口を作るのが、やっぱりメタ認知でもあるので、本当にはそこに切り込んでいって一人で一生懸命ワーワー喋ればいいのかもしれないけど、そこで無理でしょ。
クラケン
まあ孤立無縁でしょうね。 そうそうそう。
ただなんか、それこそ石丸さんじゃないですけど、なんかただただ並風立てに来てこいつやべえやつだったり。大キャラ認定されて終わる気がしますね。
江川さとみ
同窓会って何のためにやるんですかね。 懐かしむためじゃない。
ああ当時を。 当時を。
クラケン
まあ確かにね、昔に戻る。中学も小学校も近いんで、ほとんど学区が重なることもあって、まあ中学校の同窓会みたいなのがありかしあったなあ。
15:11
クラケン
30歳とか今から10年前ぐらいにはやった気がするなあ。ちょっと忘れちゃいましたけど。ここ数年以上は何もないんで、LINEでちょこっと一部は繋がってはいるんだが、特に何も起こらないっていう感じで。
まあやろうと思えばいつもやれるんですけど、中にはね面白い仕事してる人もいるんで、ちょっと話聞いてみたいなみたいなきっかけ作りとしては同窓会やろうみたいなのは言うだけ言ってみるみたいなのはあるんですけど、なかなかみんな結構同窓会って結構エネルギー使うじゃないですか。
漢字も相当エネルギー使うし、来る人だって相当エネルギー使うじゃないですか。
江川さとみ
漢字はエネルギー使うかもしれないけど、行く人もエネルギー使うやっぱり。行った時にってことね。
クラケン
まず中学校が埼玉県秩父市の中学校で、秩父でやるのか、それともみんな全国に、秩父に残ってる人も多いんだが、みんなが集まるっていうことを考えると、じゃあ東京でやった方がいい。
でも東京でやるというのは秩父に残っている4分の1だか5分の1だか3分の1だかの人はわざわざ2時間半かけて東京行かないといけない。
中には駅から歩いて帰れるような距離じゃないところにすでに住んでしまっている人もいるわけ。じゃあ車どうするの? じゃあお酒飲めましょうとかっていう、いろんな気がかりが生まれてきて。
そういうところまで考えてあげるんだ。 あとは人数集まる場所。10人だったら普通の居酒屋でどこでも入れる。20人になるとちょっと入れる店舗が限られてくる。
40人になっちゃうともうホテルの宴会場とか借りないといけない。そうすると買い日も高く。じゃあ5、60人。1、何人いたんだっけ。30人がご暮らすぐだったら150人ぐらいいるはずなんですけど、集まると多分30人ぐらいだと思うんですけども、マックスでも。
まず30人集まるところってなると場所選びも大変ですし、みんなが快適に過ごせる。じゃあ1次会はここでやったとして、じゃあ2次会とか行くってなったらどうするのとか、移動手段どうするのか、バス借りなきゃいけないのか大変なんですよ。
みんなタクシーで来てもらうんでしょ。じゃあ乗り合わせで来てくれれば安いよとか。でも誰が仲良いとかもわかんないんで。
江川さとみ
聞いてるだけで今ちょっと私も疲れたけど。そういうところまで考えてるってことね。偉いよね。
クラケン
行くのにエネルギー使わない人はそこまで逆に考えないから気楽に参加してる。
江川さとみ
私は参加した後の方がくたびれるからね。この間1人中学校の同級生の子からキャリアについての相談を受けたので、お話を真剣に聞いて彼女のために私は答えたんですが、彼女は今どういう立場かっていうと、子供も2人いたけど大きくなってもう独立してます。
18:02
江川さとみ
旦那さんと離婚してるんだけれども、今のところなかなか資格もなく、専業主婦の時間も長かったので資格もなく、自分で勉強してみようって思えることもなく、今現段階ではコンビニを2つ掛け持ちして生計を立ててるっていう子なんですね。
今からでもいいから取れそうな資格、そういったものをアドバイスしたり、将来設計についてどういうふうにしているのかっていうことも、いろいろ真剣に聞いて、いろいろこういう可能性もあるよね、ああいう可能性もあるよねって。
その彼女の結局いろいろなことに関しての向き不向きだったり、長所短所だったりね、そういうこともずっと聞き取りして、いろんなことを回答してあげたので。そしたら最後言われた言葉が、私はさとみさんと違うからって言われたんですよ。
なんかで、私はさとみさんと違うって、人間の質が違うとかって言われて。だから、人間の質が違うから、結局のところ、いくら自分はそうやって努力して人生設計したとしても、もう無駄なのよって、そこで話が終わるようになるわけですよ。
前提崩れてますからね。
ずっと一生コンビニを2つ駆け持ちやって、自分は不幸だ、いつもお金がないっていう人生を過ごすっていうのは見えてるから。
クラケン
いやこれすごいなと思うの。さとみさんの愛情ばかさすごいな。僕だったらもう前提、そんな時間かけてエネルギーかけて、こうしたらいいよって言って、前提ガシャーンってされたら帰りますけどね。そこ手放さないのすごいなと思います。
江川さとみ
でも最終的には向こうは自分の思考的真実、心理的真実を採用してしまって、最終的にはわかってもらえなかったけど、でもいつでも聞くからっていうところで、それから聞いてこないけど。
クラケン
心理的真実っていうのはその人の心の中だけで起こっていて、その人が勝手に真実だと思ってるんだけど全然真実じゃないよね。
江川さとみ
そう、そこがさ、みんななんか自分の影みたいにべったり引っ付いちゃってるから、心理的真実だっていうことと客観的真実っていうものを区別して見れる人結構少ないですよね。
年取れば年を取るほどね。
クラケン
そう、メタ認知ってまさにファクトとファクトじゃないものを分けていくのが大事だっていうのが、たぶん第一段階というか第一前提であると思うんですけど。
江川さとみ
そこからね、そこからがスタートだから。たぶんこうなると2日間くらいかけてトレーニング受けてもらいたいなって思ってるから、いつかちょっとご招待してみようと思います。
21:09
江川さとみ
じゃあ今日はしまるさんのところから同窓間まで話が飛びましたが、最後にちょっとね、メタ認知とアサーションの2日間の演習を始めることにしました。個人向けに。
クラケン
おおー、すご。
江川さとみ
7月から。
クラケン
おおー。
江川さとみ
そういう人たちのために、べったり影みたいに引っ付いてる人たちのために剥がしていこうじゃないかって。そっから自分の未来を見ようじゃないかっていう意図を込めてやろうかな。
クラケン
ファクトじゃないやつを剥がして。
江川さとみ
ファクトじゃないやつを剥がしていこうかと思ってますね。
クラケン
自分は頭が悪いとか、自分は不器用だとか、ファクトでもなんでもないとか。
江川さとみ
そう、そこを剥がしていかないと次に進まないので、まずはやってみようって思いましたので、応援してください。
クラケン
はい、素晴らしい。筋膜リリースみたいな感じだよね。健康剥がし。
江川さとみ
筋膜リリース、そうだよね。まあいろいろ話がね、今日は拡大してしまいましたが、どうもありがとうございました。
クラケン
はい、というわけで今日は雑談会ということで、自信ネタから自動創界あるあるからお話しさせていただきましたが、
メタニンチというものですね、より具体的に捉えるタイダースケットになっていただければありがたいなと思います。
あとですね、7月から2日間の講座?
江川さとみ
ワークショップですね。
クラケン
うん、ワークショップを始められるということ。ちょっと概要欄にお案内や詳細に載せておこうと思いますので、ご覧いただければと思います。
はい、ぜひフォロー、ツイッターもやっておりますので、ツイッターのフォロー、リポストなどもお願いいたします。
悶絶心理学のハッシュタグをつけて感想ツイートいただけると嬉しいです。
江川さとみ
嬉しいです。
クラケン
嬉しいです。はい、というわけで悶絶心理学終わっていきましょう。
今日もご視聴いただきありがとうございました。
江川さとみ
ありがとうございました。
