吉岡利代さんの紹介
このポッドキャストは、ニューヨークに住む、仕事大好き、バイリリナルの2人が、母になるという人生のトランジション期について、ざっくばらんに話す番組です。
お送りするのは、東京で出会い、同じ職場で切磋琢磨した経験を持つ、ニューヨーク在住10年以上のA子と友子です。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お願いします。
今日はですね、またゲスト回ということで、今回ゲストに吉岡利代さんをお呼びしました。
パチパチパチパチパチパチパチパチパチ。
私は、よっちゃんと呼んでいるんですけれども、よっちゃんは、私の元同僚かつ親友であり、長い間ですね、職場が変わっても、ずっと仲良くしているお友達なんですが、
A子もね、顔見知りという関係ではありますと。
前回ゲストを初めて呼んだ時は、3人のお子さんがいて、ずっと働き続けているみたいな、ちょっとこうスーパーなママが来たんですけれども、
私はよっちゃんの話を聞いて、思う人いっぱいいるんじゃないかなと個人的に思っているので、このママとらによっちゃんをぜひ呼びたいなと思って、A子に出会ったという背景があります。
早速ですが、吉岡さんに自己紹介を簡単にしていただければなと思います。よろしくお願いします。
今日は呼んでいただき、どうもありがとうございます。吉岡利代といいます。
今川崎に住んでいる40歳なんですけれども、そのお子さんとA子さんとの出会いは、最初の仕事、新卒すぐに入った会社が一緒で、
私はその会社を2年で辞めて、もともと小さい時から国際協力に興味があったので、何かそれに関連する仕事をしたいなと思い、
国際的な人権のNGOにこの後すぐ転職して、気づいたら15年、その組織に所属して、今でも働いています。
その間に2017年ぐらいに、ちょっと心理学にも興味を持ち始めて、2年間ほど半分リモートでアメリカのポートランドにある大学院で心理学をちょっと学び、
それを学んでいる間に、今一緒に生活しているパートナーとも出会い、2021年にコロナの途中ですね、10月に女の子を出産して、今間もなく来月で3歳になる子を育てながら、仕事はパートタイムで続けているという状態です。
以上です。
パートタイム勤務の背景
15年もその組織にいるんだっていうのをちょっと今聞いてて、栄光。
本当に15年って、私も梨央さんと初めてお会いした時は、初めて就職したところの会社で、梨央さんの印象は、なんでこんな優しい人がこの業界にいるんだって、本当そういう感じの印象がすごく強くて、
それがあるから、梨央さんが15年間同じ会社に勤められてっていうのは確かにちょっと納得がある、納得できるっていうか、あの梨央さんならっていうことを今さっき自分考えてました。
嬉しい。
すごいですよね。2017からってことは、ほぼ7年ぐらいはパートタイムでその組織に関わっているっていう。
そうなんです。もともとは大学院に進学するのが理由でパートタイムにしたんですけれども、大学院が終わってもフルタイムに戻す気持ちにならず、そうしているうちに妊娠し、さらにパートタイムがいいなと思うようになって、そのまま今もそうしている状況です。
なるほど、結構興味深いですね。ママになる前に働き方を大学院で学ぶっていうきっかけがあったとはいえ、結構私の周りにあんまりいないタイプかもしれない。産む前から既にパートタイムになっていて、そのまま、むしろ長く続いているというかそのパートタイム状態が同じ組織と。
なんかね、なめらかなシフトな感じが。
なんかトラベル者がもっとガクッと変わる人とかはいたりするけれども、そういうとことかもいろいろ聞いてみたいなと思っておりますと。
自己紹介ありがとうございます。
じゃあもうここから質問タイムいっちゃいますか。
どうぞ。
じゃあいっちゃいましょう。
はい。
じゃあさっきパートタイムになられたのが大学院の後っていうのをおっしゃったんで、お子様が生まれた時の前後働き方っていうのはあまり意外とそんな変わらなかったんですかね。それともパートタイムだけど時間を減らしたとか、もし何か変化があったのであれば教えていただけますか。
ですね、仕事時間そのものは前後でそんなに変わっていないんですけれども、働ける時間帯は大きく変わったかもしれないですね。
だから生まれる前は日中に他のみんなが仕事しているときに一緒に仕事をできていたけれども、今は夜間とかの作業が多いので、
そのような働き方をさせてもらえているのも15年勤めている組織だからなんだろうなぁと改めて振り返りながら思いました。
確かに。なかなか普通の大企業だと、夜メインで働いてますみたいなパートタイムの職員とかってそんなにいなさそうだよね。
日中はお子さんはリオさんがいらっしゃったんですか?
3級に入って2日後に相談で生まれてきたんですけれども、1ヶ月予定日より早く生まれてきて、
そこからもともと6ヶ月行く予定していたのを、もうちょっと時間一緒に過ごしたいなと思って8ヶ月に延長して、
1歳半になるまでは働きながら子供の面倒を見ていて、1歳半からは週3で一時保育に預けて、
週3日は保育園に行ってもらっている間に仕事もしつつ、それ以外の日は日中は子供は過ごして夜間作業をしているようなライフスタイルになっています。
保育園との関わり
1歳半ってことは10ヶ月ぐらい一人で日中、15日間子供を日中見ながら、なんとか夜に時間数をパートタイムでやってたってことだよね?
そうですね。私の場合はパートナーさんもほぼ在宅の仕事をしているっていうのと、
近所にパートナーさんの家族が住んでいるのもとっても大きくて、日中にしなくちゃいけない仕事があるときは誰かに見てもらいながらだったかな。
あとは抱っこしながら、なんとか片手でパソコンを叩くみたいな感じでした。
だけど、よっちゃんが18ヶ月でしょ?私のたぶん子供も週3から子供を預け始めて、しかも半日。
週3、半日初めて預けたのが、子供が1歳5ヶ月だったから似てるかもしれない。
同じ時期だ。
探求終わったのが4ヶ月ちょっとで、1年5ヶ月から週3、半日なので、それまでは似てたかもしれない。
夜メイン活動とか、私の場合、今思うとフルタイムで働いてたはずなんだけど、どうやってたのかもよくわかってないけど、
たぶん日中抱っこしてたんだと思う。
で、私もパートナーがコロナで家にずっといたし、8年一応在籍してた会社だったから、
いつ働くかとか、どう働くかとか結構自由に言えたけど、記憶がもうないね、あの頃。
私も記憶がもうほぼないです。
確かに、どうやったんだろうな。
懐かしいというか。
結構似てたんだ、全然そこら辺。
たぶん私もその時、自分も日出しだったから。
意外と似てるね。
今聞いてみると。
あんまり寝てくれない子だったので。
いや、一緒すぎる。一緒すぎるよ。
えいこはね、そこをね。
いや、そこをあげるんだけど。
いや、私はもうほんと寝かしつけ派、めっちゃもうこれはトレーニングさせて寝かしつけ派だったから、
ともこさんのスタイルを聞いてた時は、いやもうすごいな、だけしかもうそれだけしかなって。
だって夜何回もミルクあげたりとかさ、そい寝とか、そういうの私だったらちょっと、
私すっごく朝方で、夜はもうほんと早いんですよ。
だから結構そういうスタイルもあり、そこのリズムを合わせたいなっていうところからだったんですけど。
私は子供を預けたのはちょうど12ヶ月目の時だったんですね。
で、ほんとは週3でそこのケアで予約してたんですけど、
で、それ予約してたのが子供が6ヶ月ぐらいの時に、
じゃあ週3でやりますとか予約しておきますみたいな感じでやってたんですけど、
3年前から予約?
そうそうそう。
早い。
すごいスロットがなくなるからとか言われて、
だから早めに決めないとって感じでやったんですけど、
でも結局子供が大きくなるにつれ、行動範囲が増えて、
あれなんか動くようになったとか、いろんなとこ行くなって思ったときに、
あれちょっとこれ週3だけだったら、日中私一人で無理だなってことに気づいて、
始まる1ヶ月前に、すいません週3じゃなくてフルタイムでいいですかってお願いしたのを今思い出しました。
エコは子供が寝てくれたっていう一つだけプラスがあったとしても、
たぶんよっちゃんと私と違ってパートナーさんがいつも出勤外に行かなきゃいけない人っていうのが結構大きいし、
しかもよっちゃんと私みたいに数ヶ月3級取れてないから、
ほぼ数日ぐらいの感じの休みだから12ヶ月だって相当長いよね。
確かにね、子供が11ヶ月になったときに旦那もコロナもほぼ終わってたからアメリカでは、
それまでは一応家から仕事できてたけど、
でも9ヶ月目ぐらい来たら戻ったから、
そのとき本当にダブルショックで、子供も動くようになったし、旦那も家にいなくなるからっていうことで、
そういう理由もあってフルタイムしてました。
よっちゃんさっき言いかけてた子供が眠いかったからっていうのは吉岡家にはどういう影響があったんですか?
そうですね、とにかく仕事が細切れすぎる。
たぶん小さな物音でも起きてしまうから、せっかく抱っこで寝かせて、
パソコンようやく開けると思って開いてガキガキとなった瞬間にウェーとか。
わかるわかる。
寝かせつけに数十分とかあってすぐ起きられると心がくじけるよね。
しばらく夜も添い父じゃないと寝てくれなかったので、
1回自分も1時間ぐらい横になるとそこからまた早くあってパソコン開くって結構暗いよね。
わかるわかる。あのまま一緒に寝落ちできたらいかに幸せだろうかって何度思ったことが大変だった。
週3回行き始めたらどんな変化がよっちゃん自身にありましたか?
保育園に預けた初日の1時間2時間ってちょっとずつ伸ばしていくんですけれども、
初日の1時間のファミレスですごい静かな環境で両手でパソコン打てるっていう感動を今でも忘れられないですが、
心の余裕が生まれた。
やっぱり自分の時間があることと、私も子供と向き合う時間楽しいけれども、
家族以外の大人とか社会と向き合うことで自分が元気になる感覚があるので、
保育園行ってる間に他の人と触れ合って自分も充電してまたお迎えに行って前向きに子育てに取り組めるっていうメリットは感じてますね。
私もその初日はワインとフレンチフライをどっかのカフェ、カフェじゃないかレストランで食べてました。
かっこいい、かっこいいな。
アメリカンな感じで。
確かに。
その気持ちすごくわかります。
全然覚えてないな、私の初日。
みんなに、知り合いのママたちにそのうち何してたって聞いてて、いろいろ面白いアンサーが出てくるかもしれない。
それが1年半、2年近く前。
1年半前になります。
今も週3?
今も週3で、もうだいぶ保育園にもなれ、そこにも楽しく行ってくれてるみたいなので何より嬉しいなって。
たまたま一時保育なので縦割りのクラスでゼロサイズからたまに5歳の子とかもいるので、下の子と一緒に過ごしてお姉ちゃんらしいことをさせてもらったりとか、後輩の子がいるときは甘えてお世話してもらったりとか。
子育てと仕事の両立
あんまりフルタイムで通ってると、そこは同じ学年の子になると思うので、週3だからこそのメリットも感じていて、ラッキーだなと思ってます。
それこそA子も縦割りの経験あるよね。私はないけどね。
それは結構面白いアレンジメントだなとは思っていて、私の今の下の子は縦割りで、上の子たちに可愛がってもらえるのがいいかなと。
私ひとつリオさんに質問なんですけど、週3で預けていらっしゃって、リオさんの仕事っていうのは週2のときは全くされないのか、それか週5で毎日ちょこちょこやる感じなんですか、仕事のやり方っていうのは。
子供が産まれたことで、上司により私の状況を理解してもらえるようになったというか、たまたま私の上司も女性で子供を2人育てているままなので、
ご自身の子育て経験からも今の時期がどれだけ大変かっていうのをとっても理解してくれていて、どうしても保育園に行ってない日、日中で急ぎの作業が発生したときは何とかしてやるようにはしているんですけれども、
できるだけ私に投げてくれる仕事は、そんなに急ぎじゃないこと、いつまでにやっとけば大丈夫っていう形で投げてくれるので、自分の隙間時間で仕事をさせてもらうことが多いですかね。
そういう上司の人がいるっていうのは本当、そうじゃないと難しいと思います。
私もちょっと似たような感じで、私のクライアントさんですごく理解度のある女性の上司なんですけど、仕事をすごい自分もモチベーションが上手くし、ちゃんと理解してもらっているということで、安心感を持ってすごい仕事に取り組めるから、よりロングタームでこれを続けられるなっていう感じがするから。
それは本当に重要だなと最近思っています。
特に第一子のね、産んだ前後の、自分もよくわからない中で、これが当たり前だよとか、これでいいんだよみたいな空気を出してくれる上司の存在ってすごく大きいのかもしれない。
私もありがたいことにそういう上司がいて、自分も二人の子を育てている女性の上司がチームのリーダーだったから、他にもママの人いたけれども、直続の上司がそうだったっていうのが、別に彼女が私に何かを言ったわけではないけれども、彼女の道の開き方を他のメンバーが見てるから、フレキシブルでも働いても結果を出していれば、
いいよねとか、いろいろ波があるから、子どもの体調とかによって、たまに会ってもコミュニケーションさえしてればいいよねみたいな雰囲気の下で、私も働くままデビューを果たしたから、ありがたかったけどもしかしたら、
今朝のマッキンゼのレポートって確か、女性を取り巻く働く環境の変化、過去10年のかそういうテーマで、結論としては、前進はしてるけれども、まだまだ脆いみたいなそんな感じで、女性を支援した女性大統というテーマの取り組みはなかなかこれからも道のり長いねみたいな。
50年かかるって。
日本の女性っていうことですか?
アメリカ、グローバルのマッキンゼが、あれ多分だけど、調査対象、たくさんの数の企業調査してるけれども、たぶんグローバル企業と言われているような会社なので、日本企業が対象に入ってるかどうか、私も細かく見てないんだけど、
パッと見、内容がちょっと欧米っぽい感じだった。
女性の働く環境の変化
でもその欧米でさえ、ありたい姿に行くまでに50年みたいな感じになってて。
日本だったら長い。
日本もちょっと長い。
この3人みんな女性のリーダーが道を開いているもとで、一緒にしてるからそういう恩恵を受けているけれども、まだね、女性のマネージャー様も多くないかもしれないし、とかちょっと聞いてて思ったり。
しゅうさん、よっちゃんが娘ちゃんと2人でフルでいるときっていうのは、どんな過ごしか。仕事はね、起きてるときはできないと思うんだけれども、そのときどういう感じで過ごしてるのか。
毎日何するかすっごい悩みですけど。
わかるわかる。
夏休みがそうだったからわかる。
3連休とかあるとなんかもうどうしようみたいな感じ。
パートナー入ってもやっぱそうなっちゃう。
思います。
暑いし、とかなると余計難しいんですが、今は終日近所の体操教室に通っているので、1日は体操教室に行って、で、なんかその後ご飯食べて、本屋さんで絵本を読むとか。
いいね。
パートカーに行って本読むとかしてたり、あとちょっと涼しくなったらやっぱり公園連れて行ったり、とにかく体力を発散させないと夜寝てくれないので、できるだけ動けるように。
あと近所の子育て支援センター的なところもいくつかあるので、そこに行って遊んだり、あとは有料になってしまうんですが、子供が遊べるエリアみたいなところ、それの年パスを本読みなので、困ったときはとりあえずそこに連れて行くっていう。
それをぐるぐるぐるぐる回している感じ。
いや、集散、日本のいろいろなシステムよく理解してないんですけど、フルタイムのチョイスもあって、あえて集散にされてるんですか?それとも、全然言える範囲でというか。
私たちはフルタイムは預けたくないっていう意思があって、集散がちょうどいいと思って集散にしました。
日本の制度的にはフルタイムだと、区とか都会に結構早い段階から申し込んで、それで第一候補、第二候補というのは行けるところに入れてもらうっていう制度だと思うんですけども、一時保育の場合は少なくとも私たちの住んでいるところは、縁に直接申し込んで、枠があれば入れてもらえる。
なので、申し込みのハードルもすっごい低くて、いろんな意味でちょうどいい感じで。
そこに行きたいっていう場所だったんですか?それとも、どこでもある程度良さそうだったらどこでも行って、集散で一時保育を探してたって感じなんですか?
近所、やっぱり近いところ優先で、選択肢が3つくらいあって、一応それぞれの縁の理念とかわかる範囲で調べて、やっぱりここがいいよねっていうところを一つ絞って、聞いてみたらちょうど空きがあるので、どうぞっていう流れだった。
でも選択肢があったようではなかったって感じもするんですが、一番行きたかったところに行けたので、すごい嬉しい。
私もちょっと日本の制度そこら辺あんまり詳しくわかってないんですけど、何歳になるとみんな集合行く?小学校1年まではみんな自由にチョイスがあるんですか?それとも幼稚園はみんな行くよねみたいな空気があったりするんですか?何歳くらいになると集合?
幼稚園組と保育園組で3歳になると多分別れて、保育園組は今の保育園でも4歳5歳までずっと小学校に行くまで通い続けている子もいるし、3歳になったら保育園から幼稚園に転園する子もいるので、
私もあと半年で3歳、あと半年というか3歳になるのは来月なんですけども、来年の4月、来年度からは幼稚園にフルタイムで通わせようかなとは思ってます。
変化の時。
それはトランジションかも。
かなりビッグなトランジションになりそうな感じはします。
4月?4月って言った?半年後?
4月。
それは洋ちゃんはどういうふうな思いでその4月を考えてるんですか、今。
すごい保育園気に入ってるのでこのままいてほしいなっていう気持ちも強いんだけれども、やっぱり園の方がたまたま近所に保育園総理教育のいいなと思える園があって、
体験暮らしというか、いくつかあって通わせてもらうと、やっぱり本人も楽しんでいる感じがするから、
環境もいいけど、新しい環境に行かせるかなっていうのが最大の理由で、
私たち親にとってはどうだろう、保育園の時は給食も出してくれるし、これからお弁当になるし、
週3であることで甘えてた部分もある。保育園に行ってない日は寝坊とかもしても大丈夫だったけども、毎朝ベシベシと起こさなくちゃいけなくて、
もう一回もちょっと早くなると思うので、週5にはなるけど、1日の時間は短くなると思うので、
そのあたりも働き方もさらに調整されていくのかな。
確かに。短くなったら働いている人たちはみんなどうしてるんですかね。
園によっては延長保育があって、
週末と金曜日の夕方まで預かってくれるので、それも使いつつ、
それ使わないと水曜日とかお昼前に帰ってくるとかそういう感じ。
短い。
水曜日は曜日が決まってるんですね。
確かに。
何を選択するのかってなかなか悩むし。
4月にならない限り、よっちゃん自身の仕事への影響がどうなるかの見通しも立てづらい感じ。
そうですね。そもそも入園講座、テストみたいなのが一応幼稚園もあって、
11月に願書を提出して幼稚園に行って、面接するっていうプロセスがあるので、
そこでダメだとかなったらどうするかっていう感じなんだけど。
それもまだなかなか立てられないかな。
興味深い。興味深いんですけど。
今の組織で働いている限りは、こんな感じで結構フレキシブルに仕事を調整させてもらえるので、
幼稚園に行ったとしても、フルタイムだったらちょっと厳しいかもなんですが、
パートタイムであれば大丈夫かなという気もしつつ、やっぱり常に罪悪感があって、
一つの組織にずっと甘えてる感じがする。
長く居させてもらってるし、だからこそいろんな優遇感じで調整させてもらってるので、
こんなに甘えてばかりでいいのかなっていう気持ちはずっと抱えながら、
でも甘えてるっていう感じ。
未来への展望
それは梨央さんがすごい価値を出しているから、
それがあるからそういうアレンジメントが必要とされている人材だから。
そういうふうに、もちろん梨央さんの性格でそういうふうにわかるんですけど、
それは絶対に必要とされているからで。
15年のうち、その3年ちょっとの話だから、それまでの10年以上の貢献が貯金としてあるって、
他人は言いやすいけれども、本人はね。
そう思えられないのもなんとなくわかるけれども。
ちなみにこの4月が通り過ぎて、もう本当に集合が安定してとか、
またはもう幼稚園が終わって小学校にとか、娘ちゃんがどんどん時間が離れていったら、
何か言いたいこととかあるんですか?
それは大々の思いで、また子供が離れていったら、自分の時間何に使おうかなっていうのは、
考えなくちゃいけないなと思いながら、日々の子育てでバタバタしていて、なかなか深く考えられていないけれども、
せっかく心理学も興味を持ってちょっと学んでみたりしたし、
これから歳をとっていっても価値が出せる仕事ってなんだろうって考えたときに、
勝手なイメージですが、対人の仕事って自分の経験が歳をとると増えていくので、
影響できるものが増えていきそうなイメージがするから、
経験が増えていくことを活かせる仕事で、かつ子供の未来がより良くなる仕事ができたらいいなと思ってはいます。
4月が具体的にはまだなんだろうなっていう感じになっちゃうらしい。
4月が楽しみワクワクどうなるんだろうみたいなね。
毎回このゲストをお迎えしたときに聞きたい質問があって、
それはえりおさんからMoms in Transitionのリスナーさんへのアドバイスがあれば教えてください。
ありがとうございます。
焦らなくて大丈夫っていう言葉が最初に出ていますかね。
あと、なんとかなる。
家族と仕事の関係
本当そうですよね。このキャストでも子育てはブートキャンプだみたいなことを友達として話してたことがあって、
本当焦りまくってたときがあるけど、
本当、ルッキングバックはそんな焦らなくていいよっていうのが本当そうなんですよね。
でも焦っちゃう。
ブートキャンプだけど失格にならないからね。
何もできないし、失格にもならないからずっと残ってるからね、ブートキャンプの中に。
あのひおちゃんどうぞ。
周りに頼れる環境があるかないかって、そういう人に違うと思うんですけれども、
頼ることって結構自分にとって難しくて、
相手のフタになっちゃうんじゃないかなとか心配しちゃうんだけれども、
意外に頼られている方は子供と過ごせる時間って、
嬉しかったり楽しかったりするのかなっていうのも周りの反応を見てて思うので、
やっぱり頼れるときは遠慮なく頼るっていうのも振り返って、
今も現在進行しているんですが、自分へのメッセージとしても思います。
ひおちゃんの家族論とかも聞いてみたいなとか思いつつ。
確かに家族論がすごくしっかりしているような気がします。
何を言っているのか、超上からむしろ。
全然全然全然。
本当に自分の人生の最大のトランジションは、
パートナーさんと出会ったことにより、
それまでは仕事の仕事の中の家族論だったり、
仕事の仕事の中の家族みたいな感じだったのが、
家族の中の仕事みたいな逆転した感があって、
やっぱりすごいパートナーさんの家族が密接な家族なので、
その中に入れてもらって、
特に子どももすごいみんなと触れ合って、
おじいちゃんおばあちゃんとかおじさんおばあさんと一緒に遊んで楽しそうにしているのを見ると、
それを、その時間を上回ることが見つけにくくなったというか、
優先順位がそれを起こすものがなかなかないので、
どうしても家族の中の仕事みたいな境界が続いていて、
それでいいのかなと思いつつも、今は納得感があるからいいかなという感じですね。
どの答えになっているかわからないんですが。
興味深いね。
そういう事例をいつも考えたことがなかったけど、
逆にそれでいいのかなって思う声はどういう声なのかしら。
多分一緒に働かせていただいていた自分の時代の声というか。
そちらからその時、24、25歳ぐらいまではずっとバリバリバリバリという感じで、
自分も結婚できると思ってなかったし、子供を産むと思ってなかったですね、それまでは。
なので、ずっと自分を常に高めつつ、フルタイムでバリバリ働き、
世の中に貢献した方がいいという思いはまだそこそこあるので、
自分の声が多い、家族と時間いっぱい過ごしてるけど大丈夫かって呼びかけてくるみたいに。
感情の共有
なるほど。
めちゃめちゃこのトピック、めっちゃ語りたいトピックだな。
またいつかこれについて語りたいな。
本当にたくさんいろんな声があるから。
確かにね、いろんな声が同時に存在するのが、アンディション中のままなのかもしれないね。
何よってあの20代、走ってた。
今でもけど走ってる姿が容易に想像できるから、走ろうと思えばいつでも走れるんだろうなと思うけどね。
家族の丸の中に仕事があっていう、今の図が印象的だなと思いました。
ありがとうございます。
今度別の回で、たまざまな声っていうテーマで複数の人を呼び捨てて、
私お母さんをぜひって感じにしようかね。
今日話してみて感想ありますか?
40分くらいひたすらよっちゃんに質問を投げかけた時間。
めちゃめちゃいろんな質問いただけてありがたかったです。
話し出すとだんだん思い出すところもあるので、もっと話したいなっていう気持ちになってます。
嬉しい。ぜひ続編を。本当あっという間だったなって私も聞いてて思って。
時間があっという間に過ぎていました。
今日は本当にありがとうございました。
ありがとうございました。とっても楽しかったです。
今日はゲストに吉岡梨央さんをお呼びして、A子とトモコでお送りしました。
この番組Moms in Transitionsのマトラが気に入っていただけたらフォローや高評価お願いします。
また、ハッシュタグはカタカナでマトラでつぶやいていただければと思います。
それではまた。
