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こんにちは、Moです。おはようございます。
前回ですね、10月の16日か17日に、
みちさんとねぼうすけさんと3人でお話をさせていただいて、
好評の中、たくさんの方で聞いていただけたので、
お二人にまた今一度集まっていただきまして、またお話ししました。
お話がね、ほんとにみちさんもねぼすけさんも上手なので、
誰のポッドキャストかわからなくなっちゃうぐらい、
私はいつも無口になりますけれども、お楽しみください。
じゃあ、後ほど。
お願いします。
おはようございます。
今日は朝です、今日はね。
ねぼすけさんが起きてくれたということで、
ビジネスにはならないんですけど、プロセスエコノミーと同じように、
プロセスをみんなにも見ておいてもらおうということで、
昨日からTwitterでねぼすけさんを寝かせるところからということで、
公表してありますので、後でそのツイッティング。
そういうことです。
私の準備は2人をまずは寝かせるところから始まったんです。
なるほど、じゃあTwitterにも起きたら起きたって書いておけばよかったんだ。
ほんとだね。
無事に起きていただいてよかったです。ありがとうございます。
前回本当に今多分もう相当の数の方に聞いていただいていて、
普段の私が、私の聞いていただくのの3倍ぐらいの回数を聞いていただいてます。
皆さんのエピソードは、私がほとんど喋ってないっていうのが一番よかったのかなと思ったんですけど。
何かの間違いではないと思います。
多分何回もリピートして聞いてる人もいると思います。
すごいよかったです。ありがとうございます。
今日はまたもともこもみもふたもない話をしていただくんですけど、
前回5個ぐらいトピック3人でエピソードで話して、
1つはネタを緩ぼしたら高木さんから、今から言うのでどれから話したいか、
全部話せるかもわからないんだけど、時間区切ってだいたい20分ずつぐらいで、
前回1時間半も喋ってたのに、すごい再生回数がすごかったので、
そのぐらいまではいけるかなと思ってます。
高木さんからのネタで、3人のこれまでで天気の一つになったコンテンツはありますか?
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魂に刻まれたような、よしよしどちらにせよ衝撃的、
すごいね、魂に刻まれたって書いてあったんだ。
衝撃的、その時はわからなくても深く残った映像、音楽、作品など、
できたらコンテンナー上映会です、っていうのが1個ですね、そのネタがね。
あとは、たぶん道さんが来られるのかな、年を取ることのイメージについて、
発散型のイメージか収束型のイメージかっていうことがもう1つ。
もう1つは、私が勝手に昨日のやり取りから、
とりあえず仕事急がせすぎるから独立しようとか、
よし独立しようとかいう話になってて、
儲からなくても結構短期的には死なないよみたいな、
ねぼすけさんからのアドバイスから、そういった話も面白いかなと思ったんですね。
あとは、前回、人間の脳みその中には、
ちょっと隙間というか伸び代みたいなのがあるからっていう話がちょっと出たと思うんだけど、
伸び代って言わないの先生?これ。
可変するみたいな?
前回使った言葉で言うと余白があるって言い方をしたの?
それです、それそれ。
それをするっていうのから繋がってて、
競走馬とかだとDNAで子どもたちがこのまま遺伝で、
同じような素質とかがあるって考えられちゃってるんだけれども、
犬もそうだよね、ブリーダーとかさんがかけ合わせてとか、
多分DNA重視だと思うんだけど、人間ってそうなのかなって。
どんな親御さんも多分自分のDNAがどうかっていうことで、
子どもがそれに影響してるじゃないかっていう心配があるので、
その辺のところを話してみようかっていう話もちょっと私たちが出したんですけど、
あとはアストレージの脳みその話とかもね、
あとそのくらいかなと。
私が今大人になってからいろいろ勉強してるので、
そのことについてみくさんが興味を持ってくださっているっていう感じで、
そういうのも話すかなと思ってるかなと思ってますけど、
いかがでしょうか。
じゃあどこ、初めから言っていいですか。
まずは、
あの、頂いた。
言ったのに答えないっていうの。
どうだよね。
いや、これは一番初めね、
頂いた質問から。
でも私ちょっと天気っていつかわからないですけど、
皆さんどうですか、どちらからいこうか。
天気って、
天気がわからない私。
人生の天気ってことですね。
06:00
ね。
天気になったっていうことは、
天気がないとダメだよね。
そっか、そこ縛りか。
でも別に縛りでなくてもいいとは思います。
そうだな、ねぽすけさんありそうですか。
あの、天気というかなんかいろんな、
あの、長期に渡る影響を与えたという、
しかも内面的なという意味ではもう、
ご存知の通りガンダムですね。
えー。
そうなんだ。
長いもんですもんね、あれシリーズとしても。
生まれる前からやってるからね。
あ、やだ。
いやいやいや、本当にやだ。
やだ。
これネタバラシするとそういう反応が出てきたら、
歳をとることの話とブリッジできるという。
なるほどね。
まあそれもいいですね。
でもまあ確かに、
じゃあねぽすけさんは、
人好きシリーズとしてガンダム全体が好きっていう感じなんですか?
うん、そうですね。
ガンダムの基礎知識をまず共有しなきゃいけないので、
一旦2時間いただいていいですか?
ダメ。
いやでも、なぜチョイスみたいなのね、もーさん。
ちょっとそれ知りたいけど、
みちさんはそれどっちから話すか、
みちさんのペンキでありますか、コンテ?
いやちょっとさりげなくねぽすけさんの脇に置いたよね、今。
そっちの方がニーズがあると踏んだよね。
でも私のは割とコンパクトだから、
じゃあちょっと私のから話してしまうと、
なんかね2つ思い浮かびました。
2冊っていうのかな、2冊。
で、1冊は、
芥川龍之介の都市春とか、
蜘蛛の糸っていうシリーズがあって、
で、それは、
私が幼稚園の頃に、
家に都市春と蜘蛛の糸の絵本があったんですよ。
で、それを母が朗読してくれたの。
で、なんだけど、母は途中でかん極まって泣いちゃう。
それで、なんていうか、
読書館、だから読書、
読本できとって泣くんだなって思ったのが、
すごく強烈に頭の中に残ってて。
あとは本の美しさとか文章の美しさとかも、
ちょっと親が泣くっていう、
掛け算で強烈に記憶が残ってて、
読書ってそういうものなんだなっていう意味での、
原体験としてイメージがすごい強く残ってる。
09:02
だからそれによって多分本っていうものを、
それによってっていうよりも、
親が本を読んでくれることが、
結果的に自分の読書習慣、
みたいなものに影響を及ぼしたんだろうなっていう、
そういう感じはありますね。
だからそれは天気といえば天気なのかな。
あとは、これも真面目真面目で申し訳ないんだけど、
フランクルの夜と霧と、
その推移になってる本で、
それでも人生に見えるという本があって、
その2つっていうのは、
私、セミネルにご参加のもさんやねぼすけさんは、
よくご存知だと思うんですけど、
養老たけしの優位能論が大好きなんですよね。
あとは、それと理工的な遺伝子っていうのを、
ほぼ同時に2冊読んだせいで、
人間の人生というもの、
生というものに意味はないっていう、
すごい意味はないっていうものが、
もう一つ主題として植え付けられてしまった後に、
じゃあどういう形で生きていけばいいんだろうって思ったときに、
その夜と霧の中で、
人生っていうものを、
あなたが人生にどんな価値があるのかっていうふうに思うんだとしたら、
それはナンセンスな問いだと。
人生の側から、
あなたはどう生きるんだって問われてるんだよっていうことが、
メッセージの中に入ってたんですよ。
それが、
私は問いで返していたのかと思って、
じゃあ考えるのやめよって思った。
だから、それは人生の転機ですよね。
いつ頃ですか?
20代後半です。
いろいろそういう長期的なことを考えるお年頃に、
そういうのを摂取しちゃったから、
そういう身も蓋もない感じの人になったという。
そういうことですね。
まず最初に、元も子もない人になり、
優位能論と、
優位能論と、
離婚的な遺伝子を摂取してしまったがために、
元も子もないことになり、
でもその元も子もなさを、
クランクルが拾い上げてくれて、
身も蓋もない人生でもいいかなーみたいな感じになった。
これはあれだね、
未知の作り方という感じで、
ポイントわかりやすいね。
幼少期にこういうのを植え付けておいて、
いろいろ高んなお年頃というか、
12:02
人生的な意味で高んなお年頃の時に、
まず元も子もない状態にし、
この直後に身も蓋もない状態にしあいになると。
その通り。
レシピが公開できますね。
そう。
いいシナリオ。
よいしょ。
それは楽な生き方なんですか?
元も子もなくて身も蓋もない生き方っていうか。
そうですね。
今流行りのメタ認知には近いんじゃないかなと思いますけどね。
今ちょっとやゆしちゃったけどさ。
そうだね。
メタ認知だったら悟りとかと少し近いのかもしれないね。
うん。
一旦自分をその無価値なものっていうことに対して受け入れるっていうかね。
でもそれによってあまり世の中の価値観というものに振り回されずに、
っていう意味では生きやすくなるのかもしれないですね。
生きやすくなるかどうかって結構それをやった人の副作用は、
その個人が持ってる副作用素質なんかとすごいプラスに働いたりマイナスに働いたりするかなんて今聞いてて思ったんだけど、
無価値なものであるのを引き受けるみたいなこととか認めるとかっていうニュートラル方向に行って、
そのニュートラルさが受容できるかどうかっていうのがまずあって、
はしご外されるっていう感覚を持つ人もいるかもしれない。
確かにそうかも。
それでアナーキズムっぽくなっちゃうっていうか、
アナーキーな感じになっちゃう。
政府主義なの?
また出てくるよ。
違うの?
はしごを外される感覚ってのはどういうことなんだろう。
降りれなくなるってこと?
降りれなくなるとか足場がなくなるっていう意味でよく使うと思うんだけど、
それまで誰かが設定してくれた評価基準とか価値基準、これが良いとかこれに価値があるとかっていうので、
何らか社会的な学習をしてよりどころにしてきたのだけど、そんなもんないっていう。
そんなもんあるわけないじゃん。
とか、それはあってもいいんだけど、そんな重要すかみたいな話になっちゃうんで、
それが今までついてた型を外すっていう行為になっちゃうんだよね。
今までのフレームワークを外すってことになっちゃうんで、
そうしたときにフラットでニュートラルでどうにでもできるから、
それはそれは元の型と同じ型にしたきゃすりゃいいし、したくなきゃ独自に作ればいいしみたいな、
良いなって思う人もいれば、
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よりどころにしてたものをいきなり外されたので、どうしたらいいの?
それだと心もとない。
自分で独自のものを何か作るということがストレスフルだっていう人もいるだろうね。
そうですね、特に。
あたる所有の世界にすごく依存してるって言い方もできるし、
それをすごく従順に従わされてた人であればあるほど、
それが頼りにしてたというか、その価値観をすごく心の支えにしてきた人とかにとったら、
とても大変だろうなって思います。
私はそうだね、その指摘はすごい面白いなと思ったのは、
私はもともとその異端児というか、天秤族であんまりその世界に、
所有の世界にうまく馴染めなかったっていうのもあったから、
もしかしたらその無価値というか、どの価値観というのも、
本質的にはそれが絶対じゃないっていうふうに言われたときに、
そりゃそうだって思えた。
けど、もしそこにすごく馴染んでて、
それを疑うこと必要がなかった人にとっては、
そういうリアクションになりそうな気がする。
ハチゴが外されたとか、裏切られたっていう価値観になるのかもしれないですね。
それすごい。
ということは、みきの作り方のレシピを公開したとて、
自己責任でこうしてくださいっていう。
あとは、都市審と理工的な遺伝子優位脳論の間に、
天秤族を入れてほしい、レシピとして。
なるほど。
天秤族は、友達とかが作りにくいとか、
超大力な友達が作りにくいとか、どういう…
ごめんなさい、ちょっと突飛に聞こえましたよね。
要は、いろんなネナ仕草だったってことですね。
一定の価値観っていうものが、場所によって変わるし、
環境がコロコロ変わるから、
自分の貴族意識みたいなものが醸成されなかったっていう。
そういうのを都市審と優位脳論の間に入れてほしいですね、レシピとしては。
多分そこから抽出できるのは、
要素としてこれを満たせば、天秤じゃなくてもいいなって思った。
そうですね。
種類のものが変わるとか、価値観、価値基準、
何が優位とされるかが変わるっていうこと。
それとそこは、大人がやってるんだったら自分の意思で動いてる可能性があるんだけど、
優位とされる子供の立場からすると、ある日突然そのように変わってしまって、
自分の意思がまるで反映されないし、準備状態がない中でガチャガチャと変わっていく。
そこへの逆境を迫られるっていう体験があれば、
18:04
天秤じゃなくてもいけるかな。
そうですね。ほんとほんと。それはその通り。
でも天秤以外でそういうのであるかな。やっぱり親が。
なんか身も蓋もない世界ができあがる。
ほんとだね。
そうか。
じゃあそれぐらいで多分たかきさんは、
納得してくれるかな。
ちょっと待って。
私の方はオッケーだと思う。これで。
たかぴさんの好み的にいける気がする。
やっぱり質問者を満足させないと私は帰れない。
誰の番組なんだっていうのをまた忘れていたね。
おっしゃる通り。
私は関わる方が皆さんがちょっと機嫌が良くなってくださればいいなと思ってるだけなので。
私は黙ってても。
全然構わない。
じゃあガンダムの話聞きましょうか。
結構イヤイヤですけど。
寝ちゃうかもしれないけど。
真正面からイヤイヤだと言われたから。
だって聞いたら良かったって思うかもしれないってことです。
ロボットアニメであることを差し置いた話をすればいいかな。
そんなにすごいんでしょ。
そんなにすごいっていうか多分それも直性がある話だと思うんだよね。
自分の発達段階としてどこだったかっていうことと関係があるから。
作品そのものから受け取るのは個人。
作品と自分との相互作用で出来上がるものだからさ。
そんなにすごいかどうかは見ての楽しみなんで。
長いよ。
ネタバレしてもいいよ。ネタバレしても絶対見ないから。
見ろって言ってんのに。
オススメだって言ってんのに。
結論だけ言っちゃうとね。長くなることを防ごうとして結論だけ言ってしまうと。
ロボットアニメではあったんだけどね。
悪のなんかがいて、味方が倒すぜみたいな。
そういう構造を時代的に引っ張ってはいる作品ではあるんだけど。
おもちゃを売んなきゃいけないからさ。昔のロボットアニメではあるんだけど。
ガンダムを真面目に見たのって20歳ぐらいの頃だったのか。
20歳?19か。
その時にそれぐらいの発達段階で見ると、大人の事情があって結果こうなったんだっていうのを少し距離感で見れたりして。
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その状態で見た時に、はぁーって思ったのが、ガンダムって完全懲悪な話じゃないもんね。
それぞれの立場でガンダムを見た時に、
それぞれにそれぞれの立場でそれぞれの正義があって、
人ってそれぞれの正義が噛み合わないとか、
どうしてもここに葛藤が生まれてしまうみたいなことを持って争いを始める。
絶対的な正義ってないんだっていうのを教えてもらった。
というのが、
これはあれだねって正しいと思っていることってあるのか、立場、目線をちょっと変えただけで独善なんだなのか。
そういうことを教えてもらったのですね。
それって初期の頃の歴史っぽい、スペース御流星的な頃のガンダムが結構メインなんですか?
その時見たのは本当にファーストガンダムから順番に公開されたガンダムとか、
そういう考えに至る時に見てたのは、
ガンダムの世界で言うと正史っていう正しい歴史の正史と言われる宇宙世紀という小読みを使ったシリーズ。
初めて私知った。正史ってガンダムにもあるんだ。
あるある。
小読みの違うものがいろいろ後に生まれてきた。
うんうん。
1979年放映当時の最初のガンダムは小読みとして宇宙世紀というのを採用していて、
いまだにあるんだけど、一番最近公開された戦艦オナハサウェイとかもその系譜に載ってて、
流れですよね。
対岸になったような結果的な。
うんうん。
派生作品という言い方をすると失礼だけど、小読みをまた変えて、原理的には似たものを描いている、別の小読みを使ったガンダムウィングとか。
ガンダムウィングはアフターコロニーという小読みを使っているし、ガンダムシードはコズミックによって、
ガンダムシードはアフターコロニーという小読みを使っている。
西暦で表現された作品もあったり、ガンダム00は西暦2300年の話なんだけど、
小読みが違ううち、精子と言われるのが宇宙世紀で表現された。
そうなんだ。すみません、私も意味が分からないんですけど、
宇宙世紀というのは、宇宙の時代の中で、
宇宙の時代の中で、宇宙の時代の中で、
2学年上、1.5歳上の兄がガンダム世代で、
だから、私はファーストガンダムだけは馴染みがある。
おー、なるほど。
それ以外の、ちょっとガンダムっぽくないガンダムがいっぱいあるじゃないですか、
24:02
あそこら辺は全然知らないんです。
そうなんですよね。
そうなんですよね。
ファーストガンダムの延長線上で、馴染みのある作品を順に見ていけばいいと思う。
そこはやっぱりお勧めする点でなんですね。
一応は。
流れ的に人には勧めないよっていうような話にすると変。
そうね、変だね。
へー、なるほど。
戦士っていう言葉にちょっと反応したんだけど、
三国志って2つあるじゃないですか。
1つが戦士で、
2つが戦士で、
3つが戦士で、
4つが戦士で、
5つが戦士で、
6つが戦士で、
7つが戦士で、
8つが戦士で、
9つが戦士で、
10つが戦士で、
11つが戦士で、
1つが戦士で、
最終的に残った偽王朝が正式な記録として残したものと、
あとは今民衆、民間で狂撃とか、
いろんな演劇の題材になっている演技って言われるものがあって、
戦士が私はたまたま、
読んだ歴史小説でベースにしているのが戦士のものっていうのを、
戦士をベースにした歴史小説を読んだので、
そちらのほうが馴染みがあるんだけど、
すごく面白い。
同じ、今、ねぼすけさんが言ったようなこと、
それぞれの国にそれぞれの王朝なんでリーダーがいて、
そのリーダーの考える国の治め方みたいな、
とかがぶつかってみたいな感じだから、
似てるなって思って。
ある種歴史を模倣して再現しようとしている感じなのかなって思って。
そうね。
これは拡大解釈だけど、ガンダムは未来史だと思っている。
未来史?
未来の歴史。
未来史ね。
だと思っている。
まんま同じことが起きるわけじゃないけど、
構造的にあり得るよねって思う。
具体設定なり、物語の中で描かれている要素って、
割と人類が繰り返してきたことであり、
今の延長線上で想像すると、具体的には違ったとて、
似た構造のものが繰り返されるんだろうなっていうのは見ててすごく思う。
それは三国志と似てても、確かに。
あと、極小的にどこかっていうわけじゃなくて、
物語の構造的にそういう配置だなっていう感じですね。
それを19から20歳のあたりで読み込んだら、
27:04
結構、思春期の人格形成に影響を及ぼしそうだね。
そうだね。
相対論的。
ある意味ではそう。
絶対的な何かを外すっていう刺激に触れたといえば、
触れた時だったかもしれないし、ちょうど大学生だったからさ。
当時の専攻は社会心理学、今も当時もあるけど、だったからさ。
人間を見てやろうという気持ちがすごく高い時期でもあったとか。
それに加えて。
人間嫌いだから心理学を勉強し始めたみたいなことも文脈としてあって、
始めた直後だったっていう。
そこちょっと面白いね、キーワードとして。
もさんがすごいうなずいてる。
人間が嫌いだから心理学を始めたんだ。
そうそうそうそう。
作品の話から離れますか、それやると。
いいですいいですいいです。
私もめっちゃ外してた。
みちさんごめん。
せっかく送ってくれたのに外した。
いやいやいや。
でも外していいって言ったのは俺じゃないからね、みちさんだからね。
ちなみに思い出してみてください。
私は私で書籍の名前しか言ってないから。
あー、内容に触れてないの。
そう。
そこから抽出されたメッセージぐらいだったね。
そうだった。
だったね。
ここ聞きたいのね、人間嫌いがガンダムで人間好きで、
人間嫌いがガンダムで人間好きになったの。
好きにはなってない。
えーもう怖いよ。
人間嫌いだから心理学を始めようと思ったっていうところの取っ掛かりが面白いなって思って。
なるほど。
控えめに、1テーマ20分までだから控えめに話すと。
大丈夫、これで引っ張ってもいいから最後まで。
あとさ、ほら前回もさ、3分の1ぐらい俺の話だったからさ。
いや、いいじゃないですか。
俺の話をしても全然悪いって。
どうだっけ?
でもほら、ちょっとこれ聞いてる方はさ、ミンダボとかもさ、聞いてる人いっぱいいると思ってた。
あれでしょ?関わってるよね少し。
ねぼせっけさん。だからそういうのちょっとここでご紹介しちゃったりとかしたら。
非常に相性の悪い話です。
本当だね。
非常に相性の悪い、前向きさがない話なんで。
ミンダボはこう、デイジーしてる世界観自体は前向きなの。
あ、そうか。
30:00
でもこっちは話すとね、こっちはダサいとということで。
なんかそんなにリスナー被ってるとも思ってないから。
人間嫌いだったっていうのは、
高校ぐらいまでで大学の専攻の科目って決めるじゃない。
そこまでのライフヒストリーをまんま喋るとちょっと自分も上ってなるから。
結果自分の中に醸成された心の中に溜まった檻みたいなものとしてこんなのがあったよっていうのをちょっと喋って。
自分も一個体、人間の一個体なのはわかってんだけど、
この生き物はすごいご都合主義だし、合理的であることをすさまじく思考するくせにめちゃめちゃ非合理だし、なんだか説明つかないこともするし、
ご都合主義というのは意識してご都合主義なことをしているんじゃなくて、本気でわかってねえみたいなこともあったり。
ご都合主義的なムーブをしていることをわかってねえ。
すげえムカつく生き物だなみたいなことを思って生きてたのよ。
18歳で。
早い。
キャラクター的にこんなだからさ、クラスの中心人物だったりするわけでもないし、
どちらかというかみんなを眺めている立場であることが多かったり。
どこかの階層に属するというか、スクールカースト的に。
どこかの階層に属しているみたいなことも実際あんまりなかったりしたのもあったりして、
観察者の立場であることが非常に多かったっていうのも聞いてると思うんだけど。
それで観察ばっかりしてるんだから、なんかゲスかねえ生き物だなって思うようになり、
だけど、この先どう生きていくのかを考えさせられるんじゃない?
教養されるんじゃない?思春期って。
まあ進路選択もそうだし、将来何になりたいんだみたいな話って子供の頃からすごい言われるし。
そこの接合点である進路を選ばなきゃいけないみたいなこともあったり。
生物なんだから積極的に死ぬようにはできてないので、
何かしらその死ぬまでの間に生きていかなきゃいけないから、
この間隔のまま生きていくの結構つれえなって思ってた。
そのゲスかねえ生き物ホモサピエンスたち、かつ自分もホモサピエンスの一個体なので、
この中で生きていくには一人で生きていくか、さもなくはこの生き物を理屈で理解するっていうことをすると、
もしかしたら生きていくことが可能かもしれない。
33:00
一回理解しようと。
それが就職に有利だとかそんなことが進路選択において重視される中ではあったんだけど、
そっちだけにやっても大嫌いな生き物の中で暮らして、
かつその大嫌いさは自分にも跳ね返ってくるっていう状態のまま生きてはいけないから、
一旦理屈で理解できるかチャレンジみたいな。
なんかそんな感覚で勉強し始めました。
私あれだな、モサンがなぜ我々を呼んだのか今になってわかったような気がする。
どういうこと?
そこに行ったらそこに行っちゃう。
なんでこの組み合わせなんだろうと思ったけど、私全く同じです。
すごいよくわかる。
いるんだ、そんな人。
聞いてて、ねぼすけさん17、18の時の進路選択の時の心境だから、
もうちょっと若かったと思うんだけど、やっぱり20代をかけてそこらへんの葛藤っていうのはものすごくありましたね。
だから、最もしんどいなと思ったのが、非合理なことをやってることに対して無自覚だし、
自分は合理的だって思って生きてるから、それはやっぱり自分自身にかかるバイアスも同じで、
自分も自分の非合理性っていうものをきちんと把握できてないってことだなって思うわけですよ、相手のことを見ると。
だからこれは絶望的雑草って思うわけ。
要はお互いがお互いに超一方通行で生きてるに近いっていう言えばいいですか。
自分の視野の中に閉じ込められておのおの生きてるって、これは解決できない問題なんじゃないの?みたいな意味で本当に嫌だった。
だからすごいよくわかります。そこらへん。わかりますっていうかわかるような気がする。感覚的に。
たぶんミチナーの方がそれなりに発達段階が進んでからそれを強烈に考えたり計画し始めただろうから、よりクリアな状態でくらったかもしれないよねって。
確かに。わけわからないっていうよりは、何が今起きているんだ?みたいな感じで観察状態に入ったのかもしれないけれど。
それは大変だなと思って。
一方通行というか、後にわかることなんだけど、自分が持つ視野、視界から逃れるっていうことは原理的には不能ってことは後にわかったりとかして、理屈でわかること自体は役に立ったんだけど。
36:14
そのまんまののに放ったこのサフィエンスが、こういう舞台設定で何しやがるっていうことを描いたのがガンダムだと思っていただければ、こうやって話をテーマの方に戻していけるかなって。
そうね。リンクしますね。そこで。
で、これでモンさん見てくれるかなみたいな。
見ないよね。
見ないのか。
だって問題意識が全然違うからさ、今びっくりしたんだよね。
人間、私Twitterでも人好きって書いてるんですけど。
人好きここでびっくりしようって。
私とねぼすけさんを呼んだっていう、その組み合わせを選んだことは画編が言ったんですけど、なぜそもそもモンさんは我々を呼んだのかっていうのが。
そこが中途半端だ。
タイミングが途上です。
だけど誰も聞かなかったよね。
どうして僕たちがとか言って、聞かれなかったから答えなかっただけなんだけど。
あれ、でも冒頭チラッとは、なんで呼ばれてたんでしょうねって。
前回ね。
あ、そっかそっか。
大体無視してたのかなって。
いや、びっくりしましたね。このコンテンツの話を聞いてお二人ともちょっと人間をこう。
なんかすごいびっくり。どうしようこれ。
でも、おおむね私の直感ですけど、周りは理解してると思う。
私のこういう、ねぼすけさんのキャラクターといい。
この人たちあんまり。
理解してくれてんのかなって。
ような気がする。なんか少なくとも感じ取ってるとは思うけど。
でもそういうのっていうのがさ、今流行りのメタ認知とかって、二人はさ、どっかから見てたのよね、その若い時にすでに。
外産者的な視点は取りがちだったかもしれないね。
ね、だからすごいよね。私なんかいつも自分が主人公なんでね。
他の周りのこととかあんまり見えないから。見えないで育ってきたからさ。
私の理屈では一順回って、私が主人公が正しいんだと思う。
どう足掻いても、自分の人生を他の人がやってくれるわけじゃないから。
だから結局は自分として生きていくしかないじゃないですか。
39:01
自分、誰かになり変わるとか、誰かを追い求めるっていうよりは、
もう受け取った自分っていうのかな。
世に出たこのセットの自分を納得して受け入れて、主人公として生きていくしかないから、
妄産の結論は正しいんじゃないかなと思いますけどね。
さっき言ったように、自分の視界視点などから逃れることは原理的に不能だし、
仕組みとしてできないから。
まあね、個体としてはね、個人としてはね。
でも、その個っていう単位で動いている一つの生命体ではあるので、
その個の外の視点を創造することはできるけど、獲得はできないし、
他の人と入れ替えっていうのはまだ技術的にもできないし、
電脳化とかする時代が来るかもしれないけど、今のところはね。
で、今の技術水準だと、
自分であることから逃げられないっていう言い方もできて、
そういう認識で生きていくこと自体は一周回って、
そうせざるを得ないよねって感じがする。
そうそうそう。
あ、一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
一年後にね。
まぁいいですね、
でももしエリックさんがテクノロジーとかが進んで こういうふうにしたいとかできたら どうやって変えたいとかあるのかな お二人は
それは能力をエコセンションするとかってこと?
わかんない だからどういうふうになんていうのかな 今はもう諦めの境地というか これで行くしかないみたいな感じなんだけど
そうだよね だけど
一回アニメを経由してるからあれか 俺とかみちさんの言ってることはあれだ なんかすげー無駄にトンワリしてんだし
自然に自分が主人公である人はそんなことを思わないんだから めちゃくちゃ損じゃん
いやそうですよ だから一陣回ってる
なんだよこれ もう損じゃん
そうすると得なこと考えようよ
何かないかな
そっかそっか このメタ認知傾向が強い人にとっての得なこと?
そうそうそうそう
なんか嫌じゃない? ただ損じゃない?
適応能力っていう意味で言うと 環境が激変してもある程度早く適応できるんじゃない?
42:09
適応する気がないってことかもしれない
各部分はね
どうせこれ変わるんだろうみたいな
どうせこれそう見えてるだけじゃん
でもそれで周りの変化を打ち入れるっていうのと違うかもしれないけど
交わすというか何とかすり合わせできていくわけだから
適応能力はあるんじゃない? もしいいとこ上げるんだったらね
野生だからね私とかは 適応能力すごいよ
頭では感じないで 頭では全く考えないで
だからそこを説明できないんだけど
大変だろうなって思うんですよね
皆さんいろいろ聞いてらっしゃるから考えて
大変ではないよね
慣れちゃったから大変だった時期はあったかもしれないけど
それこそ10代20代は大変だったかもしれないけど
そういうことを考えたり日々そんなことばっかり考えていると
すごい脳みそ使っちゃうことになるじゃない?
あんまり今脳みそ使うと
神経が太くなるというか
シナプスが強化されているというか
単純にコンピューター的に捉えると
すごい配線がいろんなとこ繋がっちゃって
めちゃめちゃハイカロリーなパドヤがちゃうじゃん
そうするとただただ動かしてるだけ
アイドルしてるだけであったとしても動いちゃってる
度合いが高くて
そうすると基礎体質が上がるまでいくかもわからないけど
今の法職の時代と言われる状況下において
まさかの太らないまじか
可能性があるよね
ただなんかすごい腹が減りやすい子だったので
がてんがいった
飯食っても2時間ぐらいしか持たない子だったんだけど
がてんがいったわ
まあまあ要するにすごいエネルギックになったんだ
じゃあそれいいことにしとく?
取りづらいぞ
頭を使うとね
いいぞって
手に脳みそがすげー無駄な動きをしているので
だから無駄って言わない
今いいところを見つけようとしてるから
45:04
そうだよね
でもわかんないなあそこは
脳みその回転が早いのは
たぶん論理的指向の部分だけであって
例えば運動機能をさどる脳の部分を
フル回転させてるかどうかちょっと疑問だよね
そうだななんか
そこが発達してない
全体的に運動してる子よりカロリー消費率が高かったかどうかっていうのはちょっと謎だなと思いますけど
一応ね脳みそそのもの全体で言えばだけど
カロリー消費はめちゃめちゃ高い
まあまあいいところか
でも基本的にはいいところばかりだよ
氷河期が来たら即死じゃん
食い物がないって言ったら即死だから
適応能力がそういう意味では低いっていうか
まあそれはあれでしょう地球レベルの氷河期が進んだらおっしゃる通り
だけどこの先の
私さっき現実的な話聞いてバカみたいだなと
今話初めて思ったんだけど
今後の社会においての変化ってどっちかっていうと
人間間同士のコミュニケーションとかの方が比重は高くなるだろうから
そういう意味では適応能力高いのかな
話してるうちにだんだん自信がなくなってきたわ
適応能力が高いっていう表現をした時にすんなりまだ受け入れきれてないからなんかあるんだろうな
分析現状把握が早いっていうことはあると思う
そこでうまく振る舞えるかどうかってまたちょっと別だよね
そこはまた別だね
わかったじゃあ私がどうして皆さんを呼んだかというと
私もどうして呼んだかよくわからないんだけど
たぶん一人じゃ生きていけないから
適応能力とかの点においてね
とても感情的だしわたわたしちゃうからねすぐね
だからそういう時にそういうお二人みたいな
そういうのをしゃに構えるっていうの
私から言うとしゃに構えてる人って
そういうお二人みたいな感じなんだよねやっぱり
それは悪い意味ではなくて
なんか10分に1回ぐらい悪口言われてる
自覚なくね
悪口じゃないでしょ悪口
しゃに構えるって
ちなみにもさんしゃに構えるという言葉自体は
48:01
ネガティブな言葉なんですよ
そうだけど
愛が伝わってきてるからわかる
私はしゃに構えたことがないから
しゃに構えてみたいみたいな
逆にそういうのがあって
お二人みたいな方たちが話すことを聞いてると
バランスが良くなってくるかなと思ったりしたっていう
そういう本能的な興味とか
そういうことです
本当に話が聞きたかったのお二人の話が
なんか面白いから
文化人類学的な意味合いで言ったら
やっぱりね自分とだいぶ離れたタイプの人の
産業観察した方が良さそうだもんね
結局フィールドワークだってことは
前回の仮説だったけどあってたってことだね
そういうことですね
だけどほら仲良くしたいなと思ったり
根本はお二人と仲良くしたいなから始まるんですね
それでいろいろお話聞きたいなってなって
お二人が話してるのを聞きたかったのね
面白いね
本当にガンダムはどうせ見ないけど私はね
絶対のだな
よしいずれどうやってガンダムを視聴させるか
っていうのを長期プランにしましょう
そうしてそうして
だってあとスターウォーズも見なきゃいけないって
言われてるからさ
スターウォーズも全然私興味がないから
誰かが私を見せる日が来る日を楽しみにしてますけど
またガンダムの話は今度にして
あとさ次さ
どう?
何がいいですか話の
独立するとか会社の話
仕事の話とかどうですか
面白そう?それとも
みなさんお忘れかもしれないですけど
私寝起きなんですよ
脳みそ的にはそこまで
アイドリング状態
気をつけてね
適当なこと言うから
今から
会心20分前に起きてるからね
1時間経ってから言ってるからね
まだ起きてないの?
通知取りました?
取ってない
取ってきた方がいいよ
取ってくる?
大丈夫
そんな手軽な通知がないから
ないんだ
役に立つ頃にはもう収録終わってるであろう
米とかそういうのしかないんで
チョコとかないんだ
ないんだ残念
51:01
どうかな何がいいかな
私ちょっとこの仕事のこととかみんな興味が
みなさんお二人がどういうかって考えてる
みんな興味があるんじゃないかな
とか思ったりするんだけど
どうかな
いいですよ
適当なことを言ったら
カットしておいてください
でもほら自営になった
稲葉助さん自営なんでしょ今
個人事業主だから自営じゃ自営だけどね
そういうのとかでなんか
最近考えてらっしゃることとかあったら
あと
未来的に
なんで決めたのかとかね
フリーランスを選んだこと
でフリーランスを選んだときに
そうだな
もともとこれちょっと私の
すごい中長期的に
キャリアを続けること
働き続けることを
考えたときに
やっぱり一つ選択として
フリーランスっていうのはあるんだろうなとか
あと古典コミュニティの中でも一定数やっぱり
多いじゃないですか
フリーランスの人
私今後の
流れとして
フリーランスっていうのは増えていく
可能性が高いなと思っていて
そう思ったときに
興味が出たんですよね
稲葉助さんがどういうことで
フリーランスを選択したか
そのときには
どういう事前
準備というよりも
これでいけそうだな俺っていう
のの見極めを
どういう感覚で
こう
大丈夫だと思えたのかとか
そうか
どういう目線を向けられてるのかが分かった
ちゃんとやってる人じゃねえんだわっていうのを
誰かプレゼンテーションしてほしいんだ
それでもいいんですよ
それって
もっとさらに言うと
感っていうのは感覚の感じゃなくて
見る方の感
生きていくということに
食べていくとか生きていくということに対して
どういうバランス感覚を持っているのかに
よると思うんですよ
先に
背景説明というか
稲葉助さんに頭を起こしてもらう間に
ちょっとお話をすると
私自身は
結果的に
だいたい
家族構成とか
私独身でずっと
今一人で生活してるし
もともとの傾向として
仕事につい没頭してしまうタイプ
だからっていうのもあるし
自分の
仮処分時間みたいなものが
うちの9割方
心の方ですね
54:01
9割ぐらいのエネルギーを
仕事に
割いていて
残り1割ぐらいが私にとっても
プライベートだったり
休む時間
心を落ち着かせたり
好奇心を
探索したりする
その主的な部分
残りの9割に
自然とエネルギーを割いてしまっているんですね
そういう生活だと
他の人と比べると
ずっと多分比重が
仕事に
行っているんだろうなって思ってるんですよ
でも自分の仕事感って
他の人の仕事感と
さらにはちょっと違うなと思っていて
基本的にはゲーム感覚なんですね
ゲームをずっとやってる感じなんです
本音を言うと
世の中に安に立ちたいとか
あんまりなくてぶっちゃけ
要は後進を育てたいとか
大きな
名誉を手に入れたいとか
っていうのもなくて
ただ純粋に
このゲームロジックが明確で
わかりやすくて
かついろんな要素があって
さっきのようなガンダムの群像
じゃないけど
人の利権とか
そういうののバランスだったりとか
ヒエラルキーとか
権力っていうのがどこに集中してるから
こう動けばいいとか
そういう大きなゲームに
参加して
それを攻略してる感覚があるんですね
だから
9割仕事だって言っても
実は
その仕事ですって言ってる意味が
他の人の仕事とちょっと違いそうだな
と思っていて
9割オンラインゲーム
やってるって感じ
1割休息の時間で
自分の趣味って考えてる
例えば美術館に行ったりとか
友達と会ってお話したりとか
家族と会ってホッとしたりとか
っていうことをして
またゲームの世界に戻っていくみたいな
そんな感覚なんだけど
とはいえそのゲームっていうのは
他の人が作ったものだから
そこから
抜けて
非営業でやるとしたら
色々そのゲームの成り立ちが
ガラッと変わって
それができるかどうか
分かんないなと思ったんですよ
比重はどうであれ
ゲームの仕組み自体が
ちょっと違う
違うゲームに
入り込んでいかなきゃいけないから
でも結構
そういうやり方で
例えば9割と1割の
バランスを
変えて
もっと自分が
ゲームに入ってるってことは
結構アドレナリンが出続けてる状態だから
そこから解放されて
もうちょっとゆったりさせたい
とか
57:00
そのために一つフリーランス
というものを選ぶとか
でもそのフリーランスのゲームは
また別の競争性とかがあるから
多分
おいそれとそんな甘いものじゃない
っていうのもあるんだけど
自分の裁量権
っていうものが
あると思うと
そういうのも一つの手なのかなっていう感覚で
興味があるんですね
でも
企業に働いていて
フリーランスに
別の大きなゲームから
もうちょっと自分で工夫ができる
ゲームに
飛び乗ったときに
どういう見たてをするのかとか
なぜそれを選んだのかっていうのを
聞いてみたいなって思った
なるほどね
じゃあもし
聞いてくださってる方の中で
そこから何かお役立ち情報が
出てくる可能性があると思っている方は
まず諦めていただいて
たぶんね
みちさんの聞きたいことの中にあった
見たてこの部分が
ハウ2になると思うんだけど
そこについては
たぶん
私だけじゃなくて
固定の身分を持たないで
社会生活を営んでいたり
経済活動を営んでいる人は
あんまり提供できることがない
共通的な会が
生まれづらいこと
それと
私の事例を話すと
そこは相当にいい加減だってこと
いい加減って
いい具合って意味じゃなくて
適当ってこと
そう適当
っていうことがあるから
まずそこを
先に諦めていただいた上で
いいかなと思って
前置きね
俺自身も割と
社畜だったわけですよ
2年くらい前まで
みちさんは
ゲーム感覚で
仕事をできているから
それで進んでいるかもしれないんだけど
結構心身ともに社畜だったんですね
十数年
で
これは
人生の
時間の使い方として
あんまり
よろしくないなと
先日見ればそんなようなことって
思う年頃になるんじゃない
あるある
そういうお年頃であったときに
しかも
あんまりネット上に載せるのにはどうか
という情報をカットしながら
話すから
つながっていない部分は
ご了承ください
そこで
フリーランスというのは
あくまで人に対する
1:00:00
身分や
特に職業的観点
で
つけたラベルじゃない
一旦それどうでもいいにした
会社員であるとか
フリーランスであるとか
別に起業しようが
人を刺激することはしない
決めてるから
いきなり従業員を雇ったことはしないんだけど
それが法人であろうが
社長になろうが
ただの個人事業主であろうが
誰かに雇用される立場であろうが
ラベルはいいやん
実態に目を向けるということが
まず一つ
やらなきゃいけないなと思った
やらなきゃいけないなと思っていて
時間の
使い方としては
もっとも
どうにでもなり何にでもないから
個人事業であるというだけで
必要性があれば別に
変わってもいいと思ってるんだね
明日変わってもいいと思ってるんだけど
実態さえともないから
実態として何を求めてたかというと
仕事がゲーム感覚とは思えなかった
まあまあそれなりに
自分で言うのもなんだけど
まあまあそれなりにできてた
こともあるといえばある
だから
もはや攻略する要素って
後残すところこれとこれとこれかみたいな
もはやゲーム感覚で
やれるところがね
政治ゲームかとか
政治ゲームのプレーヤーにはなりたくない
とか
そこで勝ったとてなんだみたいな
無駄だみたいな
わかるわかる発想がありますよね
そんな感じになってるから
長くこれを続けるつもりはない
実として
この延長線上にあるもので
まあ面白くねえなっていう
いうのがあって
時間の使い方もさることながら
もう一つ
多少比例するし
共変関係にあるけど
完全にしない
メンタルリソースの当て方
の方を
どっちかというと実と捉えて
社畜的に動くと
メンタルリソースがそっちに取られる
それが面白いなら別に構わないけど
何も面白くないという状態にはなりました
じゃあどうするか
っていうと俺何面白いんだっけみたいな
ことを改めて考える
ようになったりして
考えれば考えるほど
その時の会社員の
自分が
嫌気がさせてきて
違うなこれ
違うなこれ
っていうことが分かれば分かるほど
分かっちゃうとそれもそれでギリギリさ
よりつまんなくなるんだよね
そういう経過があったので
この会社はやめよう
っていうことは先に決めて
やめた後どうするかっていうのは
さっきの通り身分は何でもいいや
実が伴えば何でもいいや
1:03:01
ってことをやめて
最後に所属していた会社をやめてから
開業するまで
1年とは言わないけど
10ヶ月
9ヶ月くらい空いてんの
でその間に
自分の
やりたかったことを
探しみたいな
そういうさ
新卒で就職する時に
落ちるあれにはならないように
気をつけながら
自分が反応するポイントを
探してた
もともと板大学じゃない
別の大学の公開講座に行ってみたり
知的に刺激されることは
好きなんだろうなっていう
イメージはあったから
ちょっと勉強もしてみるか
若干のランダムウォークをしていく中で
この動きはまあまあ面白かった
これで死ななきゃいいんだろう
この感じで死ななきゃよくて
具体的に何をするかは状況に合わせて
その時々変えていけばいい
実が伴うことだけを重視して
収入権があろうがなかろうが
究極言うとね
貯金があれば収入なくてもいい時期もあるかもしれない
ずっとなしはダメだよね
多分死ぬから
だから生命維持
は生命維持で
あとはその資産を最大化するとか
っていうことに関しては
生命維持は
生命維持で
生命維持は
関しては
あんまりメンタルリソースを
そっちに割くのは
面白くないかな
という
劣悟させるようなことに
自分の中で落ち着き
じゃあできることで
買ってくれる人がいるんだったら
ということで市場に自分は置いておきます
で買ってくれるんですね
おかえりありがとうございます
っていう
ことをやってるんで
どうやってるんですかって言われると
すごい困るんだよ
それは全然いいと思う
だから自分の
ビジネスとして
最大化しようとするとキャラを立てないといけないから
私は何業ですか
わかるわかる
これこれ
とても立てていますみたいな
キャラを作んなきゃいけないし
ウェブサイトってそういう風に表現して
いけなかったりするけど
できない状態
何業かよくわからない状態
なってるんだけど
何業かをお求めの方と
取引はしない
そういう単純化した
方とは取引しないで
私自身を知ってもらって
それで買ってくれる方に買ってもらって
1:06:01
成立するんならそれで
しばらくやってみるか
な時期なのかな
でもやっぱり今の話
面白くて
思春期とは違うけど
要は自分が何を好きなのかっていうのを
探したいっていう話
してたじゃないですか
それはすごく私
そろそろ整理しなきゃいけないな
って思う時期に来てて
今
私
働き方として
9割メンタルリソースを
抑えてるのは
9割裂きたいからっていうのも
そうではないんですよ
結果的に
全部のステージを
こなそうとすると9割かかる
ってことなのね
その中に
とはいえゲームの中に
自分の好奇心を
そそるものがずっと
続けることができたから
その9割を削くことが
できているんだけど
でもじゃあこの先
フィジカルな意味で
9割を削き続けられるか
っていうとおそらくそうではないと思ってて
あとは社会的要請で
先、政治ゲームか
っていう話はあったと思うけど
もう政治ゲームは
本当に必要だから
だけどやっぱり好きじゃないのね
だから政治ゲームを
ある種
ねぼすけさんが
結構割と前の方の話で
してた人間観察ゲームみたいな
あとは
ガンダムでも利権云々
っていうか
本人たちが信じる正義みたいな話
してたと思うんですけど
あれを地でやってる感じなんですよ
私の中では
生の人間が演じる
演じるって言っちゃった
でも
やってきていろんな
ポリティクスだったりとか正義だったりとか
いろんなメンズだったりとか
もちろん
目標達成というようなの
マネーゲームみたいなのももちろんあるし
でもそういうなんか
群衆劇も
多少
立ち並みながら
でも
それとは別に
その中でも興味深いと思えることを
見つけられてきた
そのバランスで
どっちのゲームも
多少楽しむっていう要素を
忘れずに
なんとかやってこれたんだけど
でも体力も
落ちてくるし
あとは面白いと思えるものって
やっぱり徐々に絞られてきますよね
新しい経験のうちは
それって面白いんだけど
新しい経験が
次々とやってきたから
良かったんだけど
大きな目で見るとパターン認識
してしまって
1:09:01
新鮮味がなくなるみたいな
分かるでしょ
残すところ攻略する場所ってここしかないのか
って言ったセンテンスが
さらに言うと
その
ケイパビリティは私にはないし
伸ばしたくないなって思うところもあるの
だから
エヴァスクさんが言ったより実のあるっていう
感覚っていうのもすごい分かるし
どうやって
それを
見つけるんだっていうところに
時間を割かなきゃいけないなとは思ってるんですよね
だけど
自分で整理みたいなことを
したってことですね
フェーズとフェーズの間に
あと一つ大事なのは
これは転職活動
とかでもそうなりがちなんだけど
間を作っちゃいけないと
思い込みがちなんだよね
間ないとできない
間に対してネガティブな
評価を受けることが
高いだと
それでどうしても嫌だと思うんだったら
まだ時期じゃないと
あなたはそういうタイミングじゃないです
例えばね
転職活動に置き換えると
実際その
採用
自分の部門の採用もやってて
すごく周りと
ギャップを感じるなって思ったほうが
書類を見たり面接をしたり
してる中で
結構気にすんだよね
1社目と2社目と3社目の間に
ここの隙間もあったみたいな
ことが見て取れる人は
何?って聞かなきゃいけなかったり
本音として自分は
面接者でもないんだけどね
途中の面接とかで聞かなきゃいけないんだな
と思いつつ
どうでもいいなって
その人はその間が
必要だったかもしれないし
そこから抽出できることって
ログでもないことじゃない?
メンタル弱かったんじゃない?
みたいな話になっちゃったね
別にメンタル弱かった
そこで弱かったのが何なのかってのは
分かんないですからね
週期的に
弱かった時期かもしれないし
そのスキルセットとして
どうしても合わなかったかもしれないし
だから別に
オイトレとそのスパンが
就職期間があったからといって
じゃあ自分のところでうまくできないか
そうではないですからね
学歴とかもそうなんだ
最初は募集要項大卒以上って書いてあって
これいらなくないですか?みたいな
どうでもよくないですか?
それとか
そういうことだけは
通ったんだけど
スキマに関しては
どうしても
気にする人いっぱい
説明がつかないといけないらしい
ということは
分かったから
じゃあ
求職者側とか
1:12:01
別のところに置こうと思っている人
からすると
このスキマを作っちゃいけない感じを
色んな会社が作ってるんだな
と
色んな会社が
それを作ってるのは
いいんだけど
無視するのも自由じゃん
僕らが一斉に無視しだして
スキマだらけになるから
そのスキマ時間の時に
どのぐらいやろうとかって
検討はしてたんですか?
実態を
自分がやりたいこととか
それを来るまで待とう
みたいな感じだったのかな
心配はなかったのかな
そのスキマ時間でいいなって思える人って
そこが心配なんだよね
どこまでいっちゃうんだろう
心配なんだったら
タイミングじゃない
そっちの方が大事なんでしょ
っていうステータスなのか
腹くくるっていうかね
自然に選択
なんて言ったらいいのかな
もうそれを選択するしかない
っていうことだよね
気持ち的に
だからいつか
自分のやりたいことが
到来するみたいなことも思ってないし
バチッと変わるような
イメージも持ってなかったので
実際ちょっとずつだったり
して
目標を立てる
っていうこともあえてしなかった
いついつに売り上げいくら
目標立てるってこともあえてしない
これは自分に対する
逆に架線
目標は置いちゃダメです
バシッと変わるという風に
思わないから
スキマ時間だと思うような
時間がどれくらいだという見積もりが
必然的にできない
そのことを受け入れるみたいな
こんな感じだったんでね
というわけで
心配の解消は
しようと思うんだったらそもそも
できないじゃないですか
なるほど
なるほど
そのくらいガムシャラであるべきだ
っていうか覚悟
覚悟って言うんじゃないけど
跡がないみたいになってるっていう感じ
なのかな
どっちかというと
でた!
投げありな感じ
でもガムシャラとは
違うんだよね
一生懸命その方向に向こうというよりは
全然
そういう方向になるべくしてなる
っていうことなのかなって思いました
しかもそれは
変化がゆっくりでもいい
ことも含みで
ガムシャラっていうのは結構肩に力が入ってる
イメージを持つんだけど
逆
どうやって力を抜けるかってことに
不信してた感じ
なるほどね
優しくって感じで自分に
対して
優しくしてきた感じ
1:15:00
優しさか
その観点で考えたことなかった
なんかいいんだよみたいな
許す?許す?みたいな
自分の思い通り
やっていいんだよみたいな
でも自分というプレイヤーを
別のフィールドに置いたっていう感覚があって
あんまり優しくしてる
印象はない
聞いてるとより高難易度の
ゲームに突っ込んだ感じがする
聞いてるとやっぱり
ロジカルだなと思いますね
すごい感覚的にはよく分かる
その
話が戻るかも
しれないけど
絶対的な価値観の
中に
身を置かないと
そういう絶対的な価値観というものはないんだ
というところに踏まえた
時に結局は自分が
何を
そういったものの中で
そういう無価値な状態の中で
でもそれでも
自分の価値を感じられるものを
探すとしたら今の生活では
到達できないなと思ったから
やり方を変えなきゃな
っていう風に考えて
やり方を変えるとしたらどういうやり方
でないと
自分の求めるものが手に入らないか
っていう風に考えて選択したっていう
感覚
こんな感じ
価値っていう単語が出てきたから
もしかしたらそこだけ違うかもしれないけど
うーん
あんまり価値に
価値って言うともったいない
良し悪しが出ちゃうから
言う時は
面白って言うようにしてるんだけど
あー
面白くないこと
に名を裂くのは
こういう言い方すると
人生を真剣に考えてらっしゃる方に失礼かもしれないけど
今までの
壮大な暇つぶしだからさ
その壮大な暇つぶしの
リソースを割り当てられたのに
面白いと思えない
のだったら
もしそれが面白い
に変化できるんだったらした方が
よろしいかもしれないな
って
質問なんですけど
世の中には
面白いと感じることと
できることが違う人がいるんですけど
そういうのはどうしたらいいですか
一致させようと思ってはいけないと思う
それを一致させようとしてはいけないと思う
できることを
そっちを生かそうとしちゃいけないってこと
できることを
面白いと思えるんだったら
そういう悩みは起きないから
一旦それ除外ね
できることと
面白いと思うことがずれてた場合
これ現代人だからなのかもしれないけど
そういう相談
よく受けるよね
よく受けるし
言説としてもよく見るのよ
なんで二文法で考えるの
っていうのが
1:18:00
ちょっと
どっちかってわけじゃねえじゃん
これ現代人だからなのかな
っていうところが面白かった
面白いよね
面白いよね
昔の人の考え方がわからないから
おじいちゃんみたいだよね
お前はどこの世界の
歴史の人物なんだって
おじいちゃんから来たのか
未来から来たのか
でも結構思考が未来にいくことがある
何せガンダムだしね
あとこれは
100年後200年後はどう解釈されるのか
今っぽいな
みたいな感じがあるんだけど
二文で考えないでもいいじゃん
なんでわざわざ
縛りプレイするのって思う
どっちかばっかりでなければならない
ってわけでもないじゃん
できることは
お金になるかもしれなくて
それは個体を維持するため
あるいは
養育しているのであれば
子孫を養育するために
リソースを得ることに
使えるかもしれない
できることがね
ただそれをさ
フルベッドする必要ってどこまであるんだ
っていうのは
冷静になって考えると
時期によって違うはず
私はっていう
ずっと自分
静止的な状態
で捉えてしまうと
私はって
過去も現在も未来も
私はこうっていう風に
考えがちで
でも時間すら固定する必要なくて
それはできることに
8割
時間もメンタルリソースも
掛ける時期なんだな
また
面白いことを思うことを
増やしたいなって思ってるんだったら
そこをどういう配分にするかに
過ぎなくて
しかもそれは時期性のある
それくらいの距離感で現象を捉えたら
あなたはあなたなりの個体が
出てくると思うよ
しかもそれ今限定の個体が出てくると思うよ
本当だね
1年後にはかかってるよその答え
変わってなきゃおかしいと思うよ
あと
あれですよね
できることと
好きなことっていうのを
なぜ
人間化するかみたいな話と
なんですけれど
結局は
さっきも言った通り
さっきねぼすけさんが
言った通り身を立てるために
使うものができるということって
だからできるっていう
価値観そのものが
自分をどう
使って
他者の役に立つかっていうことであり
それってつまりお金を稼ぐ
ということだから
どちらかというと
概念として
1:21:01
ちょっと好都市みたいな
イメージが
まとまりつく
できるということっていうのは
それは公的に自分をどうやって役立てて
ご飯を食べていくかってことにつながる
パラメーターで
好きなことっていうのは
必ずしもお金に
直結しないけど
自分を慰めるって言ったら変だけど
自分という人間を
活気だたせたり
癒したりすることに
つながる自分自身の価値観みたいな
自分のための
パラメーターみたいな
本当は
そういう行事
っていう価値観と
できることと好きなこと
っていう区分の仕方
っていうのがミラーになってる
感覚はありますね
現代人っぽい人は多分そういうことなんだと
思うけどね
本当はそれ以外のパラメーターも
あるけど特にできることと好きなこと
っていう区分けになって
しまってるのは
仕事と
プライベートっていうものが
分かれた世界に生きてるから
っていうことなんだと
本当に
実用的な話をすると
できることの中に好きなことって
別に
後からだって出てくるから
ビジネスマン的な
世界線で
話すと
できることをまず着手して
その中から好きなものっていうのは
見つかるはずだみたいな
感覚もあるけど
でももっと引きで見ると
そもそもできること好きなこと
っていう価値観に
囚われてるってことはつまり
それは社会で生きてるからなんだっていう
そういう感じ
かなと思いますけどね
だからどっちをフォーカスした方がいいのか
っていうのは
ネボスケさんが言うように
最終的には自分のいいバランスっていうのを
見つけていかなきゃいけない
でもそれはやっぱりその人の
生きることに対する価値観そのもの
っていうのかな
これは自分のできることに
振り回されたくない
自分の好きなことだけを
追求していきたいんだっていう
生き方を選択するのであれば
その人はその比重を好きに増やせば
いいだろうし
人間の真理としてできることを
続けていくと
周りに認められることによって
後から
それを好きなことと錯覚
できるって言えばいいのかな
それで徐々に好きになっていく
っていうこともあるから
何とも言えないですよね
あと好きだからといって
できるようになるかとは限らないから
好きを先に追い求めていいのか
っていうのはあるけれど
それってやっぱり社会の中で
自分が効率よく
お金を稼ぎたいという価値観が裏にあるから
そういう風になっていくっていうのかな
1:24:00
その人は本質的に
自分がどういう価値観なのかを
まず多分
否認しないと
やってることと
願ってることが違うみたいなことにはなっちゃう
それも
捉え方として
今の説明の文脈を
そのまま
引用すると
高都市
各市
区分して
考えている
範囲において
そもそもその世界で
生きていくのかからでも選んでいい
と思う
どうしてもその世界の中で
生きていくっていうんだったらはい
そうじゃないっていうんだったら
その2つに対する垣根の取っ払い
それが好きかどうかを置いといて
原理上だよ
自分ができることを
大やけに役立てないと死ぬのか
っていうと死なない人いるよね
地球上に
そういう生き方
だってパターンとしては
あります
1個体で狩猟採集をやるってことが
理論的に不能かっていうと
不能ではない
子孫は残せないけど1個体で
生命維持に関して
死なないことができるかもしれない
それが
自分のやりたいことだって言うんだったら
そういった垣根の取っ払いであり
落としとかっていう話
でもないし
できることと好きを
分けて考えること自体
不要な状態になる
それってちょっと極端な例で
やっぱり
二分法的な脳みそのままだと
極になれるのかみたいな
要素だけ抽出して
どうしても
高都市を分けた中で生きていかなきゃいけない
という縛りの中で生きていくんだったら
要素だけ抽出し
自分の人生の中にその一部の
パーツというか
理論的枠組みだけ
遠慮するとどういう風に見えるか
を考えの出発点に置く
ことをしないと
多分
今さっきの
今すごい
分かってきたのは
やっぱり立ち止まってみる
っていうのが重要だってよく言われるけど
本当にない状態を
想像いっぱいして
自分が本当に
想像力の中で
本当に究極どうなるのか
とか本当にやってみたかったら
やってみてもいいと思うんだけど
そういった時に
本当に心の底から
やりたいこととかがなければ
そのまま
そこにいればいいし
うわーって出てくるっていうか
それを待つっていう
そういう
ネガティブキャパビリティ
とか言われてるのか最近は
1:27:00
ちょっと待てと
少し
とにかく
多分さ
私とかもそうなんだけど
ずっとじっとしていられないタイプで結局
何もしたくなくって
でも何かしたくなるっていう
そういう衝動があるんだけど
その
衝動を待つみたいな
そういう時間がみんなないのかな
と思っちゃうんだけど
その衝動に向かってると
みんな
人のことなんか気にならなくなるし
しなきゃいけないなんて
思わなくなるのかなって
今想像したんですけど
お話を聞いててお二人の
なんかちょっとあるなって思うのが
せかされているような
もさんもさんで
自分の
個体差としてね
なんかやってないと
落ち着かんみたいなことが
あってのことなのかもしれないんだけど
一般論的に言うと
お前は何者かでなければならないとか
お前は何者なのかを
常に問われ続けたり
何かでキャラ立ってないと
いけない
そして分かりやすくキャラ付けがされてないといけないこと
の社会的要請って
すごく強くなっているから
そういう構造の中では
好きなものとか
好きなこと
自分が何をやりたいのか
考えなさい
自分の夢あるでしょってずっと
言われ続けてきてるしさ
子供の頃から
ずっと緩やかにせかされてはいたんだけど
昨今さらに
社会的要請として
親や教師から
せかされるだけではなく
横で人間同士が
せかしあっている構造にはなっている
そういう状況下では
待てない
って気持ちになっちゃうかもしれない
待とうが待つまいが
どっちでもいいはず
待たない人もあっていいんだよって
それはだから
自分にとって
どっちが正解だとか
自分はどっちがいいと思うのか
わたわたとせかされるノリのまんまやるのが楽しい
と思ったら
それやりゃいいし
一度吟味しないと
待てば何でもいいって話でもない
そうね
そこに構造的に
そういうのがあるよっていうのを
理解すると一度吟味が入ると思って
吟味をした上
わたわたとやる
ことは全然
正解というか
あり得る回だと思う
そうかそうか
バタバタしながら見つかる
みたいな感じ
そうかそうか
あとはバタバタと
ストップを
ドタンキで繰り返すっていうのが
よかった
みたいな人もいるかもしれないし
そうだね
じゃあ最後もうちょっと
多分お時間がですね
2時間近くになって
最後じゃあみきさん
1:30:00
締めましょうか
締めの言葉を
すごい勉強になった
これはね結構
しみじみいろいろな人が考えてることで
今たぶんね
コテンラジオを聞いてしまって
何かが開いてしまった人がたぶん
すごく多くて最近
たぶんね
こういうのを聞きたい人が本当はどうかとかね
次のステップに行きたいときに
勇気が出たと
私はね
話してた内容としては結構最後のほう
なんか特に
身も蓋もないかなって
そうよね
本当は
根底だからそれは
こういうシリーズだから
そういうシリーズだから
私ちょっとこれは
続ける?もう一回再開
3回目くらいやりたいよね新年になったらどうですか
まだあの
年齢の話してないもんね
そうだね
少しずつジャブが入ってたのに
そこだけ話してない
追いについてだ
追いについて
生き方について
生き方というかどう追っていくか
それ次やる
3回目
いいと思いますよ
いいですか
弱敗者ですからねこの中で
私は
ここについては
おじいさんみたいだけど
カンフーパンダが好きで
あのほら
誰が一番
おじいさんなんだっけなカメ
カメ
パンダの師匠だよね
でもなんかパンダの師匠がいるっていうのしか知らない
パンダの師匠が
師匠は
カメなんだけど
名前忘れちゃったんだけどそのカメかと思った
私結構パンダになりたいんだけど
いつまでも
いつまでも
習犬みたいな
だけど
カメの名前後で
調べておきますけど
それかと思っちゃった
ゆるやかにカメ
っていうことで
悪口を言われてる
わかってきた
いじめてるの
私が
そういう
世の中の見方は一面的ではないけど
ある角度からスポットを当てると
そうかもしれないね
ごめん本当に
私が悪者になって
今日は終わりたいと思います
ありがとうございました
はい楽しんでいただけましたでしょうか
最後の方で
私がわけのわからないことを言ってたんですけど
悟り切っている
お二人なんですけど
都市的に言ったらずいぶん
ネボスケさんは
1:33:01
私よりも下なんだけど
やっぱり話してるとね
カンフーパンダの中に出てくる
カメっていうのは
ゾウガメでしたね
ゾウガメのウーグウェイっていう
日本語で言うと
ウーグウェイ同士って書いてあるけど
一番偉い人で
それで私は
なんとなく
いつもついつい偉そうに
しちゃったけど
これから修行をしなきゃいけない
レッサーパンダの
ちっこいまん丸い
出てくるんですけど
シーフローシ
シーフローシ
日本語だとシーフ
って思ってて
みんなまだまだアクティブな
お若い方たちが
戦士たちの
主人公は
ジャイアントパンダのポー
あのねやっぱり
カンフーパンダすごい
可愛いから好きなんですけど
その話をしてました
全然なんか
分かってなくて話すんで
まとまりがなかったですけど
でも
次回もまた
3人で話せることになったので
年もうすぐね
終わりますけど
2021年も
大変だったね
でもみなさん
いいね年末になるように
準備してて
それでまたいい年を
迎えたいですね
では
長ーいの
お聞きいただいてありがとうございます
またね
