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シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に
適当に好きなことを話しながら、未だ知らないことわり
つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、二人の文字っぷりを探すだけの気にままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
はい、それでは、シュウとショウの未知の理への道のり
もう、第何回か全然わからなくなりましたけども
また、今回もゆるーく、どこから始まってどこにたどり着くかわからない感じで始めたいと思います。
今日は、もう最初から紹介しちゃっていいですかね。
また、また来てくれてます。大輝くんです。よろしくお願いします。
お邪魔します。大輝です。よろしくお願いします。
ゆるーく、また呼んでもらって。
いやいやいや、とんでもないです。レギュラーでもいいかもしれないなと思ってるんですけど。
番組変わってきちゃうんで。番組変わってきちゃうんですか。
そうですね。シュウとショウと大輝のみたいな超長いタイトルになっちゃう。
その場やシュウとショウも取っちゃうでしょ。
いやいや、前回がむちゃくちゃ楽しかったんで。
いやいや、こちらこそめっちゃ楽しかったです。
一応、今日はビビリーズっていうことで集まった感じですよね。
ビビリーズとして参加させてもらいました。
本当はテーマとしていくつか挙がってたんですけど、流れに今一番盛り上がってる感じの話をしていければいいかなみたいな感じで、
僕自身がツイートでアダコード書いてた飽きるについてっていうところで、大輝くんとかも何か考えてというか思うところが反応するようなことがあってっていう感じだったのかな。
そうですね。なんかツイッターでおしゃべりしながら、これ話そうかなって話したいなって思ってたことをメモしてたって感じですね。
自分で僕はその飽きるは最初に何で思ったかもちょっと忘れちゃったぐらいの勢いなんですけど。
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あるあるですよね。
いろんな、でも本当に前々から気にはなっていて、なんかこう僕自身は飽きるについてちょっと本当は数年前とか、数年前とか結構前からかなと思うんですけど、
10年前とかもそうだったのかな。なんとなくマイナスなイメージ持っちゃってたりしていて、なるべく飽きを感じた時にそこにいかんいかんみたいな感じで立ち向かうっていうと大げさですけど、
それを耐えたりなんか乗り越えたりしないといけないみたいに思ってた時期があったりして、今はもうそんなことないんだろうなと思っていて、
逆にその飽きるがある理由というか、もともとどういう流れでそれがあるんだろうっていうところが気になるみたいなところで、
いろんなパターンを思いつくまんまにツイートで書き残していって、でも垂れ流すはいいけどもう本人が忘れてるみたいな状況なんですけど。
大輝くんはちなみにどんなメモで気になったところっていうのはどんなとこだった?
僕がさっきツイート、ツイートというかリプライで送ったのそのまま読み上げると、
はいはいお願いします。
飽きるのは僕の問題かその飽きられる食べ物だったら食べ物、行動だったら行動の問題、問題というかどっちから考え、どっちからでも考えられるなっていうことと、
飽きてることに気づいてない場合もあるじゃないですか。
本当は飽きてるけど、
本当は別にこれをしたいわけでもないし食べたいわけでもないけど、
その流れでそのまましちゃってる場合もあるなっていうのと、
まああとは単純に、
男性でやってるみたいな。
ああそうそうそう。
男性だったり周りみんなやってるからやってるとかもあり得るなとか。
あとは飽きるは足りるだなっていう。
満ち足りる。
それは本当も。
うんうんうんうん。分かる分かる。
だなぐらいをぶら下げましたね。飽きるに関しては。
うんうんうんうん。
そうだよね。飽きるは足りるはもう本当になんかそんな感じがしていて。
どんな感じ?なんかさっき僕バーって喋りすぎちゃったかなって思っちゃって。
しょうまさんとかどうですかね。どんな感覚が今ある感じでしょう。
そうですね。僕もツイートであげてたと思うんですけど、
飽きるっていう機能自身は新陳代謝みたいなイメージで捉えてて、
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まあ足りるにもつながると思ってるんですよね。
なんというか、思ってることをとりあえず言うとあんまこう深くも考えてないんですけど、
飽きるっていう機能が人間に備わってるっていうのは何かしら理由があると。
人間の機能としての理由があるというふうにちょっと考える方で。
そうなると、いわゆる生存戦略みたいなところがやっぱり基本にあるのかなと。
遺伝子的なところで。それがこれまでの話だとたまたまみたいな話もあるとは思うんですけど、
仮に人間が生存をしていく、遺伝子的にそれを残していくっていうところにうまく適合するように出来上がっていってるとするならば、
一番生き延びやすいっていうのはいかに適応力があるかっていう話じゃないですか。
いかに適応力があるかっていうのはいかに多様性を受け入れるかだと思うんですよね。
そうなると飽きないと多様性っていう意味合いでのチャンスを逃しちゃうわけですよ。
そういう意味で飽きる機能っていうのは新陳代謝のようだっていうふうにはちょっと捉えてて。
今さっき大輝君が言ったように足りるみたいな形で。この部分は自分に足りて十分だなみたいなところである程度いったら
他のものに好奇心が移るようなある程度の機能が備わってないと多様性を担保できない。
あと時系列的なカテゴリーとかそういう種別的なこの視点の変化もですけど、時系列的な意味合いでも同じで、
例えばあるものが時系列的に変化をしないっていうの面白みないじゃないですか。
何かしら変化があると面白みがあるというか。
変化がないとそれを例えば理解、あるものに対して理解した後、
自分がこの対象のものが自分の知らない範疇の広がりを持ってないとその余白がないと面白くないわけで。
っていうことはこの見てる対象みたいなのが変化がないと飽きちゃうみたいなところはあるなっていうふうに思ってるっていう2点ですかね。
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ちょっと少し話がごちゃってなっちゃいましたけど、そんな感じで捉えてますね。
今のしょうまさんが言われた足りるの話と、僕はその意味では大輝くんともどうだか、
ちゃんと意識が合ってるか自信はないんですけど、僕の言ってた飽きるは足りる?わかるわって言ったんですけど、
僕の言ってた意味としょうまさんが言ってたのともしかしたら若干違ったのかなと思っていて、
違うこと自体は全然問題ない、問題ないというかもともと問題のある世界ではないんですけど。
全然、全然、そこは。
それが面白い。
前置きが多いという感じで。
しゅうさんらしいです。らしいって言ったらあれですけど。
僕の場合、飽きるが出る条件として、何かが足りてないっていう状態では飽きるっていうことは基本的に起きないような気がしていて。
そういうことか、なるほど。
そうなんですよ。何かが足りなかったらもうそのことに対する、だからこれマズローの承認欲求とかね。
承認欲求じゃない、欲求の五段階。
五段階欲求説ですね。
欲求の五段階。
マズローの五段階欲求説。
その、えーと。
あれです。
生理的欲求。
生理的。
生理的欲求で安全欲求。
安全欲求。その最低限二つが満たされてないと飽きるって何かあんま出てこない感じが。
しているっていう意味で言ってました、その飽きるは足りるは分かるっていうのはそういう感じで。
だからそこの二段階の欲求自身が満たされていることが足りるってことで、少なくとも生存的な安全性が確保されてないとそもそも飽きるみたいな機能が出てこないって話ですね。
そうそうそうそう。
だから今しょうもさんとはちょっと意味合いが違ったのかと思って大輝くんのもどっちだったか、どっちでもないのか。
僕は、いや僕は限りなくしゅうさんのおっしゃってたのにすごく近いと思います。
なんか珍しい。なんか初めてすごい近いじゃないですか。
なんか僕が、確かにしゅうさんと近いのは珍しいかも。
なんか僕が思ってたのをそこまで明確に思ってなくて、単純に飽きるってあの飽和状態のポーズじゃないですか。
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あ、そっか。
そこから普通に満ち足りてるなって思ってただけで、
よくよく考えるとさっきしゅうさんが言ってたように、欲求がちゃんとピシッとなった時に飽きる条件が達成するのかなっていう感じですね。
今の感じからすると、そこの土台があって、そこから上で何かいろいろ活動する中で、
飽きる余白があるっていう意味合いだと思ったんだけど、
ちょっと今言ってたの、2人ずれを感じたんだ。今の言い方だと。
あ、そうなんですね。ずれてた?
え?ずれてますか?
いや、もう俺が捉え間違ったかもしれない。
本人たちがずれてることに気づいてない可能性も多分にありますからね、これ。
そうですね。
いや、もしかしたら間違ってるというか、受け止めを僕が勘違いしちゃったかもしれないですけど、
しゅうさんが言ってたのは、五段階要求説の2つが満たされている状態の生活だと、
生命の安全性が担保されているから、その分の精神を持っていく方の余白があるから、初めて飽きるという機能が出てくるという言い方だったと思うんだけど、
さっきのたけくんの言い方だと、欲求分が満たされたときに飽きるみたいな言い方に聞こえたんだよね。
あー、そうかも。
ん?
そうですね。今しょうもさんが言ってくれたので。
だったとするとちょっと違ったかなと思って。
ん?
ちょっとまだわかってない。
今表現と違うんですか?
いや、ちょっと違うかもしれないけど、おおむねそんなに違いますね。
飽きる、しゅうさん的には飽きることができるってことですか?
飽きる状態、その2段階のところのベースにいると、その飽きる余裕があるっていう感じで、
たえきくんが言ってたのは、言語的にその欠乏欲求が満たされたときに飽きるような表現に聞こえたんだけど、そういうことじゃないんだよね、多分。
言いたかったことはそういうことじゃないんだよね。
そうかそうか。
そういう、どっちだろう。ちょっと待ってください。僕が今どっちで。
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でも多分そういうことです。
しゅうしゅうさんが言ってた。
この器からはみ出た分が飽きるっていう感じですね。
器からはみ出た分が飽きる。
ちょっとたとえかもしれない。
まだ全然違いがわかってないです、僕。
欲求の器があったとして、その器にそのどんどんどんどん溜まっていって、それが満ちあふれたとき以上に入ってきたものがこぼれるのはもう飽きてるからっていう感じですね。
だから満ち足りた以上はもう飽きるになっちゃうっていうイメージ。
だとすると今の話は多分五段階欲求説の話とは多分別で、
しゅうさんが言っているのは、五段階欲求説の欠乏欲求自身が満たされていれば、その生命の危機はないから、その飽きるっていう風な精神的な余裕の方向性が初めて生まれる土台があるっていう意味合いだから、
大輝くんが言ってた、そこからの別の欲望、それ以上の欲望がそこで満たされて、そのしゅうさんが言っている土台の上でそういう欲望が満たされて溢れた分が飽きるっていう意味合い。そういうことだよね。
そうです。気持ちいいな。ありがとうございます。僕が多分マズローの五段階欲求を違った風に捉えてたのかな。
生理的欲求と安全的欲求と社会的欲求と自己実現。その一個一個が積み重なってる。上がっていくんですよね。
いろいろ考え方があると思うから、別に間違ってるとかじゃないし、そもそもマズローの五段階欲求説を正としなくてもいいと思うんだけど、僕が捉えてたのは下から2つっていうのは生命維持に必須な部分。
今一般的に必須な部分だから欠乏欲求と言われる区域で、そこが飽きるっていうところの要素とは直接結びつかなかったんだよね。そもそもそこは何か器に何か欲求を入れていくっていうよりも、それ以前の段階として満たされてないとダメというか
そこの生命安全性が担保されているがゆえに、何か追加の器があって、それが埋まって溢れた時に飽きるみたいなイメージを俺が持ってるっていうだけ。
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今日だいぶ面白いなぁ、個人的には。個人的にはだいぶ面白いですけど、人にはすげー伝わりづらいかもしれないと。いや、本当に謝ることないよ。3人でなかなか合わないところがめちゃくちゃ面白い。
これがリベラルアートですね。 いや、全然そんなに進まなくていいと個人的には思っていて、もう何だったらもうこれで終わってもいいぐらい。そのぐらい面白いわ。すごい面白い。
いや、でも伝わんないだろうなこれ。伝わんないですかね。伝わるかな。確かに今これ僕が、しょうまさんに僕が言われてるから僕は伝わったけど、ただこの3人の会話を聞いてる人たちは言ってるんだろうってなってるかもしれないですね。
いや、どうなんだろうな。話してる多分レイヤーが違うだけで。そもそも飽きるとはっていうところの話で言うと、大輝くんが言ってる心の器みたいなのがあって、そこに対していろいろ欲求を溜めていって、溢れたらもう飽きちゃうっていう話だと思うんだけど。
で、そのそういう器の溢れるっていうのが存在し得るフィールド、その器が存在できるテーブルっていうのは、マズローの五段階欲求説で言ったら、その欠乏欲求が満たされているところがそのテーブル上というか、そこが満たされてないと生命危機があったらそもそもその器を満たされていけない。
そもそもその器を満たす余裕なんてないから、そのテーブル上で初めてそういう飽きる機能があるよねっていうのが多分しゅうさんが言いたかったことで、その飽きることのメカニズム自身はそういう欲求がその上で溢れた時が飽和した状態で飽きるって言ってるのが大輝くんなんじゃないかなと思って。
そうですね。前話した時もこんな感じでしたよね。
あ、そうだっけ?
確かにレイヤーの違いが。
何で話したか忘れた。
しかる、しかるの大元の根源、根源的な大元のところをしゅうさんが気になってて、大輝くんはその最終的にしかるっていうことを、しかるじゃない、怒るか。怒るをしないためにはどうしたらいいか。みんなが怒るっていうのをしないためにはどうしたらいいかっていう問題解決側を言ってたみたいな。
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そうですよね。
やっぱ視点が違うと全然面白いですね。
面白い、すごい面白い。
全然話が前に進まないというか、進んでるつもりが進んでなかったというか。
あんまり進む意味では別に進まないはそんなに気にしてなくて、進んだつもりが全然意味が違ったっていうよりはこういうちっちゃい違いをすり合わせる方が個人的にはめちゃくちゃ好きなんですけど。
で、僕は今全然関係ないですけど、タメ語の時には僕勝手に俺ってなっちゃうんですよ。
どっかで言ったと思うんですけど。
タメ語じゃなくなったら僕ってなるから、僕は今俺って言ったり僕って言ったりしてると思うんですよね。
それに気づいた自分がちょっと面白くて。
なんかそれポッドキャスターで話されてる。
言ってたよね、たぶん。
チチタワで言ってましたね。
まただなと思って。
ちょっとなんか変なようなぶっこんで。
いやいやいや、タリルーがそういう感じだね。
なんか僕のイメージ、これは当たってるかもまた分かんないけど。
次回へ続く。
次回へ続く。
