故意の探求
シュウとショウの未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に
適当に好きなことを話しながら
未だ知らないことあり、つまり
未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人のむちっぷりを探すだけの気のままな旅
ゆるーくお付き合いいただけたら嬉しいです。
シュウとショウの未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり
4拍目になります。
未知の理のリアル収録ということで
故意について、わざとみたいな意味の故意について
喋ろうっていう話を最初にお伺いした時ぐらいに
喋ったことだけは記憶にあるけど
常々考えてるんですよね。
恋ってどこからどこまでみたいな話でもあるし
恋だと悪いって感じるのは何でだろうとか考えてて
でもその話にしましょうって言った時に
別のワードが何かあったっけ?
ワードか、もしかしたらミッチャーコーチャーの何かを
対応しながらだったか、ちょっとその辺忘れちゃったんですよね。
わざとはダメよ的なのか
何か思い出そうで思い出せない
初日だった気がするんですよね。
セルフさんの発表会を見に途中で待ってるタイミングか
何か違うかもしれない。
えー
なんだっけな
出なくても大丈夫なんですよね。
出そうですか?
もうちょっと感じもしますけど
きっかけはもし出てきたらぐらいでもいいですかね。
僕が考えるのはですね
絡む
では一旦止めます。
恋と行動の目的
あれ?
動いてるか。すみません。
波形がちょっとちっちゃくて動いてないように見えた。
途中から線でいいんですか?合わせて。
さっきのやつ
さっきの一時停止ボタンだったのに切れて音源になっちゃってたから
しょうがないと思う。切っていいですか?
できるんですか?
再開してます。
ありがとうございます。
新たな機能を
というか僕が知らなくていいだけなんですけど
こうなるときとならないときあるなぐらいな印象でした。
勝手に止まるときと一時停止状態
えーありがとうございます。
で
ちょっと僕
何回か前の結構前かもしれないけど道のりの中で
悪なんてものはないですよねみたいな話したの覚えてます?
覚えてます。
それもなんかぼんやり感覚的にそう思ってるんですけど
そことすごく恋ってなんだみたいな話が
リンクする感じありますね。
リンクする感じ。
そういう感覚があって
いやわざと
なのが恋でしょうとか簡単に言えそうだけど
要するに
要するに
本当にやろうとしていることを隠して
別のことをやる
でまぁ悪いことを
やる
悪いことをしようとして
それを良いことのように見せかけてやるみたいな感じ
恋って僕は捉えてるんですけど
あ間違えた
違う
すいません今飲み物を間違えた話をしてます
すいません
恋って
僕的には
悪いあるいはマイナス的な
何かしらの
誰かしらに良からぬ影響を与えることを
それと認識しつつやるってことで
そこに隠ぺい味
隠すっていうところは
ないかもな
あるかもしれないけどない
そこはあんまり恋の中には含めて考えていない
そうですね言われてみれば
確かに
そっちはでもあえて恋って言う必要があるのかな
みたいな気分もどっかにあるな
なるほど
感覚的なもんですけど
どうなんだろう
恋に
あからさまに
嫌がらせみたいな感じになるんですかね
それが相手に
自分がそれを分かっててやってるっていうのが
相手に分かった状態
分かる状態っていうのが自分にとって不都合でない
あるいは逆に
相手にそれすら
把握される状態を
意図してやってるみたいな
その
人間関係的は明らかに敵対してると思いますね
その場合
なるほど
敵対してる状態で
で
相手の不利益になるような
行為を
分かった上で
それを自分が
行為を分かった上でやってるっていうことは
相手が認識しても
別に構わないっていう風な
状態でやることも
恋っていう風な
感じのイメージには
あるかもなと思う
なるほど
ここは
言葉の感覚の関係で
そこの言葉の感覚の
そうですね
しゅうさんは
隠したみたいに
隠してるっていう風な
状態で
そこが気になって
っていうのが一応きっかけ
だったのかな
今のおしゃまさんが言われてたみたいなのは
イメージの中に
出てきてなかったみたいな
感じなんですけど
子供に悟すときは
わざと
でしょみたいなことを
聞いて
問い詰めていって
子供は素直だから
最終的に泣きながら白状する
みたいなことがありえるけど
大人になってくると
だんだんそれが
難しくなっていく
と思っていて
下手したら
ずっと
白状されるようなことが
ないみたいな
ここまであるから
それを
突き止める
それを突き止める意味があるのか
みたいなこと
僕今言おうとした気がするけど
それじゃないな
言いたいことは
要するに
うまい
嘘がうまい
自分の気持ちをうまく隠せる
人のほうが
じゃあ悪くない
ってことになってしまう
みたいな違和感が
あるんですよね
恋が
良くないこと
その恋
ダサンの概念
だということが分かったら
明らかに悪い
っていう
理屈がある気がしていて
それをめっちゃくちゃ隠すのが
うまい人は
じゃあ悪くないのか
ってなって
しまうような
気がして
恋であるかどうかよりも
大事なことがある
って僕は
思ってるな
みたいなのが
多分それが気になる原因なのかな
普段
考えてる時も
本当に感覚でしか
浮かんでないんで
今初めて言語化してるぐらいな
感じなんですけど
恋に何かを
行動することの
目的が
ポイントな気も
しましたね
何を
恋にやろうとしてるか
何を目的に
恋にやろうとしてるか
仮に恋っていうことが
分かんなくなったら
恋に
何かを
行動する
ことが
大事だと
思うんですよね
恋に
何かを
行動する
ことが
大事だと
思うんですよね
恋に
何かが
分かんなかったとして
仮に
今
いい悪い
っていう話を
すると
いい悪い
っていうのは
本来的に
ないとしても
いい悪い
みたいな
ところの
軸で
話した時に
その目的が
何かが
問われるべき
ところ
問われるべき
というか
その目的が
何かでも
変わるような
目的の方が
重要な
気がする
今話してて
自分の中でも
恋じゃないけど
似た話から
ダサン
ダサン的
ダサン的
みたいなのも
似てる
感じが
あると
思ってて
自分の行動が
ダサンっぽいな
自分は
ダサンしてるんじゃないか
みたいなのを
自分に
問うような
時が
あって
ダサン的に
動きたくない
じゃないですか
確かに
なんか
嫌なイメージありますね
そこが
これは
自分に
ダサンはないのか
本当に
みたいな
のを
先のこととか
いろいろ考える方なので
仕事を
進める上
とかでもですね
何にしてもですけど
その時に
純粋に
人と関わる
っていうのじゃなくて
そこに
自分に
ダサンみたいな
いやらしさ
みたいに言ったら
表現あるかもしれないですけど
そういうのが
あるのが
自分的には
嫌で
でもそういうのって
人間だから
絶対ないかって言ったら
多分ないような
気もするんですけど
自分が
恋っていう話を
聞いて
思うところとしては
ダサンっていう
言葉が
今思いついたので
話してるんですけど
似た話になるのかな
と思って
話題に
出した感じですね
それも
通じるものが
あるなって感じ
るけど
多分ダサンは
そこまで
厳しく批判されない
気がして
僕は
恋っていうものに
きっかかるのは
多分
法律とか
条例とか
そういうのの
文言の中に
恋に
何々しては
みたいなのが
含まれる場合があって
それに違和感を
感じるんですよ
きっと僕
面白い
多分
ダサンっていうのは
多分
法律に出てこない
こない
恋が出てくる気は
しますよね
気がします
しますよね
それが
多分気になってるんですよ
その恋は
故意と状況証拠
どうやって明らかに
する
とか
できたとしたら
それでラッキーだけど
多分事実
状況証拠しかない
というか
ちゃんとそうなる
ってことが
分かってたであろう
ことを
示す
状況証拠
みたいな
極端かもしれないけど
冤罪に
つながる可能性が
あるな
みたいな
冤罪は恋とか
関係ない世界でも
あるんだろうけど
だから良くないって
言いたいわけでも
なくって
恋を嫌がるのは
何でなんだろう
っていうぐらいの
本当は爆電とした
問いが生まれてる
ぐらいな
感じ
問いしかまだない
でしょ
恋
わざとじゃなければ
OKよ
みたいな
なんかあるじゃないですか
言い方が
幼稚だけど
それは
逆に言ったら
別の問題も
はらぶというか
なんだろうな
わざとじゃなければ
OKっていうのは
逆に言うと
良かれと思って
みたいな
の
工程というか
ですよね
多分
良かれと思って
っていうのは
もう純粋に
その人は
多分
いいこと
そのある相手に対して
いいことと思って
やってるけど
結果的に
相手が
苦しんだり
しちゃうみたいな
構造ってあるじゃないですか
それ自体はそうだから
別に相手を傷つけるつもりもないし
むしろ
相手にいいと思って
やってるけど
結果的に
っていうような
ところが
あるから
それを
わざとじゃなければ
それがOK
っていう風な
言葉は
それをかなり肯定しちゃうかな
幼少期の理解
と思って
なるほど
すいません
延長の
すごい先には
それあるんですけど
なんかもう
子供のうちから
ざっくりそれが
あるなと思っていて
OKではないかもしれないけど
今
例として思い出したので
言っちゃうと
ナオミンっていう友達
いとしまの友達のところに
僕が行った時に
長男くん
長女ちゃん
次男くんっていて
僕は次男くん
まあ次男くんが
一番どんどんどんどん
僕に遊びに来るもんだから
サッカーを
広い部屋なんで
広い部屋の中で
やってたんですよね
軽いボールだから
蹴ったボールが
天井に当たって
下に落ちるみたいなの
やった時に
次女ちゃんが
うつ伏せに寝てた背中に
当たっちゃったんですね
僕が蹴ったボールが
当たっちゃって
すっごい怒って
怒った理由
っていうような言い方
別にしないけど
ごめんねごめんねって
僕が言った時に
許さない
だってわざとだもんって
言ったんですよ
だからまだ何歳だ
4歳かな
年中3、4歳でした
4歳ですよ
多分4歳なんだけど
わざとはダメ
っていう
覚悟もすでにある
っていう意味で
裏を返せば
わざとじゃないのは
OKっていう
ぐらいの意味なので
ちょっとさっきの
延長の延長に
その
おせっかい的なのを
もちろん別問題として
発生してるけど
わざとの
根っこのこの
切り替わりの部分というか
境目
わざと
わざとじゃないなら
なんかこう
優先的に
わざとじゃないなら
なんかこう
許せるっていう
なんかこう
直感的な
心の動きっていうのが
もう幼少期の頃から
悪意とその解釈
あるよねっていう
そうですね
確かに
そこに恋が絡んでる
うんうん
僕はあの
なんかもしかしたら
文脈でそう捉えられると
いけないかなと思って
保険を今貼るんですけど
恋がいいって
言いたいわけでは
ないんです
っていう
形状と
わかると思います
ただ
なんか
法律とかで
恋を
判別できる
という風に
してしまっていて
うーん
なるほど
うん
そこを
境目にしてしまうから
隠蔽というものすら
生まれてくるような
気配すら
感じてる
という
ことですね
うん
だから完璧にその
恋であっても
それを恋と
悟られない
うんうん
ような
技術を持った人が
言うとすると
うんうん
やりたい放題
なんじゃないか
っていう風な
やりたい放題というか
うんうん
そこの懸念もあるし
そこを
気にして
法律にして
縛るみたいなことは
本来
あんまり
効果的でもないし
なんか
僕
ざっくりした
言い方言っちゃうと
僕の今の
感覚で言うと
本当はそんな
縛るよりも
ほっといたり
無視したり
しておいた方が
いいんじゃないかな
みたいな
うん
感覚なんですけど
うん
ねえ
問い詰めて
人が裁く
みたいなことを
うん
できる
設計になってしまっている
前提になって
設計になっていることが
うん
違和感みたいなことを
うん
思って
ちょっと
うん
常々思ってるもんで
いつかしょうもさんと
喋りたいなと思ってた
みたいな
うん
感覚なんですけど
うん
でも直感的には
分かりやすいから
子供もそう
そうですね
まあ大人に言われて
かもしれないけど
そうですね
それはそうあると思います
うん
わざとじゃない
ないから
うんうん
別にわざとしようと
思ったんじゃないでしょう
っていうのは
うん
とかっていうのは
うん
多分口にしてると思うんだし
うんうんうん
うん
うん
うん
うん
ただそういう意味でも
大人
全ての大人は
その感覚っていうのを
うん
持ってますもんね
持ってる気がしますね
うん
うん
うん
それこそそれが
悪意があるない
うん
みたいな
うん
のを
うん
そのわざとだったら
悪意がある
うん
で
分かりやすく言えてしまう
うん
のかなと
うん
思うから
うん
その前に
悪
悪なんてものは
ないというか
うん
いう風な文脈
それがどの話の時に
出てきたか
忘れちゃったんですけど
うん
そこと絡んだら
どういう風に
解釈できるかな
みたいな
またそういう問いも
難しいですよね
難しいですよね
その時の文脈では
やっぱその
うん
人間
誰しも
純粋な悪みたいなものは
ないっていう
そうですか
思ってて
そんな感じの話でしたね
で
それっていうのは
だから
誰しも誰かを傷つけたい
とか
悪いことしようみたいな
うんうん
のを純粋に思って
やってる人はいない
とか
はいはいはい
何かしらの自分の
悪いことを
はいはいはい
何かしらの自分の
メリットとか
はいはいはい
それが結果的に
悪く見えるかって
その周りの
見方次第だったりするし
うんうん
基本的にその
何か
誰かを傷つけるとか
うん
そういった
そういう
純粋にそういった
思いで動いてる
うん
みたいな人は
いないだろうな
っていう風に
うんうん
思ってて
そう
うん
そういうところから
ですかね
うんうんうん
だから悪いっていう
思いで
うん
難しいな
何だろうな
ははははは
聞くと例えば
復讐みたいな
言葉があるじゃないですか
はいはいはい
それは多分その
いわゆるそこの
復讐心っていうのは
うん
悪いって呼ばれる
ものにはなるかも
しれないんですけど
うんうん
その前に
その自分が
こう思った
うん
何か
その相手から
こう思られた
はいはい
あの
あの
マイナスの
うん
事象が
うんうんうん
あるわけじゃないですか
うん
だからそれもなんか純粋な
悪意みたいな
うん
のとはちょっと違う
そうですね
うん
と思ってて
故意と悪意の考察
うんうんうん
確かに
いわゆるその
仕返しですよね
うん
仕返しとか
うん
それはなんかこう
プラマイゼロに
したいみたいな
気持ちが
うんうんうん
あるのか
うん
何もないところから
うんうん
想発的に
うん
こう
何
誰かを
傷つけたいみたいな
うん
思い出で
出ようがない
と思って
確かに確かに
そう
そういう
文脈でしたね
そうですね
そうしたら
うん
どうなんだろうな
その悪意とかに
比べると
うん
濃いっていうものが
うん
そうするとその
濃いっていうようなのも
うん
濃い自体が
うん
なんか悪い
うん
とかいう
うん
ではなくて
うん
その何かしら濃いに
やることの
うん
さっき言った目的
みたいなのは
うん
その前段階にある
うん
何か
うん
みたいなところまで
ちょっと
うん
視点を
うん
うん
視野を広げないと
うん
うん
あれなのかなというのは
ちょっと
うん
だから僕が
具体例を元に話せれば
それも
話しやすいんですけど
うん
具体例を忘れてしまって
思った時に
メモしとけばいいんですけどね
うん
ちょっと今後
うん
今後出てきた時には
またメモするんですけど
うん
今日はたぶん出てこないので
うん
確かにその通りなんですよね
うん
その
うん
純粋な悪みたいなもの
うん
はないみたいな
うん
なんか
うん
なんか
うん
何もないところから
ぽっと生まれる
ものはないっていう
意味で言うと
さっきそれこそ
あの
しゅまさんちの
みっちゃんの
起源の
話
起源が
良くなったり
悪くなったりを
うん
よしたけくんの本
よしたけしんすけさんの
本の
僕の
偽物
僕の偽物を作るよ
うんうんうん
で
要は
えっと
一日同時に
ご機嫌な自分もいれば
うん
泣きそうな自分もいて
面白い絵
絵とともに描かれてて
うん
それでみっちゃんが
自分の起源を
うん
朝起きた時には
ご機嫌だった
しゅまさんがまだいて
楽しかったけど
僕が帰るってなったらもう
この泣きそうな顔よりも
悲しかったみたいな
うん
笑
うん
ことを言っているから
その
時間の中でというか
うん
その流れの中で
うん
移り変わる
うん
その時に悪って
うん
一瞬見えるもの
うん
それも立場によって違うけど
うん
そういうものは
出たり消えたりするから
その瞬間瞬間ではある
あるというか
うん
うん
絶対的な悪はないけど
自分からしたら
一瞬今のこの瞬間は
敵対するものとして
笑
うん
悪的なものが
現れることはある
って言えちゃいますよね
うん
うん
うん
だから
なんかそう
思ったら
それを
なんか法律
みたいなもので
って言うと
ちょっと言い過ぎだなこれは
言い過ぎだけど
なんかこう
取り詰めて
あらわにして
みたいなことを
外部から
やるより
自分が
そのご機嫌な自分でいるために
自分の中で
内省して
沸き起こってきて
辞める
以外のルートは
あんまり楽しくないな
ってことで
自分が
自分の中で
内省して
沸き起こってきて
辞める
以外のルートは
あんまり楽しくないな
ってことが
思ってるっていうこと
多分
うん
恋に対する違和感とか
思ってる時にも
恋に対するっていうか
恋っていうもので
なんか
裁こうとしている流れを
感じた時に
違和感としている
多分な
そういう理由が
あるのかなって
今
思いましたね
恋愛の判断基準
恋っていう言葉が
なんかこう
ジャッジメントの基準になっている
ところが
気になってるんですよね
そうですね
そうですね
なるほど
もちろん子供も
言うんですけどね
だってわざと
玉を許さないって
言うんだけど
女性って言ったら
同じなんだろうけど
もうそろそろ
これからの大人は
というか
それを
ちゃんと把握した上で
そこだけの判断基準
一時的に
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
判断する
恋だろうがなかろうがみたいな話もありますし
結局その見え方、受け取り手次第のところもありますよね
それもまさにそうですね
さっきちょっと話した恋じゃなかったとしてもみたいなところもあって
基本的に行動に対して責任が伴うような感じにせざるを得ないというか
人間のコミュニティの中で幅広く何かを一つの標準化したルールで統制しようとしたら
行動じゃなくて思っただけでみたいな話になったら
サイコパスとかアニメのサイコパスっていうアニメがあるんですけど
知らない人もいますよね
説明するとAIが人間社会を統制しているような感じで
そのAIがまだ犯罪は行動に起こしてないけど
行動する潜在的な数値を評価して裁かれるみたいな世界観のアニメがあって
そんなのだったり
似てますよね
マイノリティリポートってトム・クローズがやった映画も
あれも未来に犯罪を起こすっていうのを
あれもAIかなと予測するから
それでやってもないのに捕まるみたいな話もあるから
それは一種のSFとして面白いとの問題定義だなとは思いますけど
だからといえば行動ベースで時間なく敷けないようなのがあるからですね
何話そうとしてたんだっけ
行動ベースでそういうのもあって
行動に責任が紐づくみたいなところにしかせざるを得ない
なったときに恋かどうかみたいなところ
どうかなどうかな
ね、難しいですね
何を話そうとしてるか分かんなくなってきた
今日のはいつもより難しいな
難しいですよね、すみませんね
バーッとしたところから
自分の中で整理されてないのに出しちゃってるもんね
実際それはさっきの少女ちゃんがだってわざとだもんと許してくれなかった話ですけど
実際わざとじゃないわけですよね
だけどそれをわざとだもんっていうことで
相手を悪いっていうことにしたいっていうのも感じて
本当の根っこはたぶん
じんなん君とだけ遊んでみたいな話だと思ってて
これはその先でみっちゃんぽーちゃんもよくそのワードを言うなって思ってるのが
ずるいってよく言うので
その時の少女ちゃんはずるいと思ったことが
次回へ続く
