シュウとショウの未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり、道のり。
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に、
適当に好きなことを話しながら、まだ知らないことはないことわり、
つまり、つまり、未知の理を探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、下手をしたら、二人の持ちっぷりを探すだけの気のままな旅、
ゆるーゆるーくお付き合いいただけたら、嬉しいです。
前回からの続き。
歴史の中で立ち返って、そもそもなんでこれをやってるかっていうのを考えるのはやっぱり、
どんな場面でも大事になってくるんだろうなと思いますね。
そもそも大好き。
大好きそう。
いいですね。
意外とやっぱ、自分が積み重ねてきた思考の癖みたいなので考えることからは、
なかなか抜け出せないもんだなーっていうのは。
人を見るとね、なんであの人、分からないのかなっていうようなことは、
人を見ると分かるんですけど、自分のことってね、なんか分かんないんですよね。
分かんないというか。
いや、しゅうしゅうさんはいつもめたられてるので、
めたられてる?
得意なのかなと思ってたんですけど、
だいたいそこが難しいので、他の人は疑似的にこう、めたってる状態になるじゃないですか。
客観的に見やすいから、っていうのは分かるんですけど、
だからしゅうしゅうさんはなんか、自分のそういう習性とかっていうのは、
敏感に気づけるタイプだと思ってました。
比較的そうなのかもしれないですね。
そういう習慣のない人に比べるとそうなのかもしれないですけど、
とはいえなんかね、これもまた感覚的な話なんですけど、
やっぱり目が前のほうを向いてついてるみたいな感じだから、
人のこと、人の動きとか、世界を俯瞰して見てるときも、
自分の動きじゃなくて、自分の心の動きじゃなくて、
世界の動きみたいなののほうがよく見えちゃうんですよね。
よくっていうのは。
グッとに見えるじゃなくて、
自分の見方では見えやすい。
見えやすい。そうそう、よく見える。
だからこれは、何でしょうね、人のことだと指摘しやすいっていうような、
簡単に言うとそういう話なんですけど、
自分の思考の癖、そういうメタ認知しやすいことも含めてなんですけど、
その癖と違う、全く違う考え方の人の考え方を理解したくても、
自分の思考の癖と他人の理解
自分の思考の順番でしかなかなか考えられないから、
その人のことを理解しづらいとか、
その人の話を聞いても、なかなかこう、
自分の頭の中で変換するのに時間がかかるとか、
変換してる間に次の話題言っちゃってて、みたいな、
そういうことは結構感じますね。
ちょっとまた得意のパッと例が出ないんですけど、
よく、よくあるんですよね。
中3でもそうあるか。
いやいや、でもっていうか、
そういうもん、僕に限らずそういうもんなんだろうなっていう風に、
捉えといた方がいいかなと思ってるっていう話でもあるんですけど。
人間もですね、
その、そういう風になんかできてますもんね。
思考。
思考にしても何にしても、
できるだけ省エネになるようにこうなってるっぽいんで、
だから結局その、
体が覚えるとかっていう話とかも、
結局その、反射とかもですね。
ああいうのも。
だから、もう、
いちいち思考しなくてもそれができるようにこう、
脳が作り変えていっちゃうというか、だから、
この、なれというか、パターンを覚えてしまって、
それに乗っ取ってやったほうが効率がいいからですね。
そうですね。
だからなんか、やむを得ない。
でもなんかそういう風なシステムになってるけど、
そこを、そこを把握してなんか、
抗うように、
考えたりだとかっていうアクションができるから人間は。
それは面白いところですよね。
そうですね。
面白い。
ですね。
こう、もう、くたびれる。
もう、そんなことしたくないや、みたいなね。
気持ちになるってこともありますけどね。
ああ、そういう。
例えば、よくしゅいさんにはパートナーとの話をよくするんですけど、
真逆のタイプっていうことで、
相手がどういう風にこう捉えてるのか、
想像を一生懸命するわけですよ。
でもまた間違うんですよ。
間違って、もう全然。
どういう風に見えてたの?
ああ、もうめんどくさい、みたいな気持ちにね。
ありますよね。
ありますあります。
だけどまあ、それは一時の感情で、
もちろんまた、よっこらしょって立ち上がって、
頑張ります、みたいなね、とこにいるんですけど。
まあ、お互いそうでしょうけどね、先方も。
もう本当、どんな風に見えてるのか見せてほしい。
どんな風に映ってるんだろうってですね。
話出てました?
いやいやいや。
大丈夫?
人の気持ちになって考えることの難しさみたいな話をしたつもりだったから、
全然同じジャンルの、同じ方向性の話だと捉えました。
主さんに会えたらしょっちゅうそのこと言ってしまうんですよね。
言うでしょ、私。
でもね、一番興味というか、
興味があることだろうし、
時間を一番時間を使うことだろうし、
一番近くで見せてくれる鏡的な感じがあるだろうから。
シュウとショウまさんのコミュニケーション
興味はありますね。
とっても。
そうですよね。
とても違いすぎると。
みんな違うでしょうけどね。
おかげさまでないかな。
面白いと言えば面白いですね。
具体的に旦那さんと話し合うみたいな機会とかって設けられてたりするんですか?
はい。
そうなんですよ、しゅうさん。
しゅうさんじゃない、しょうまさん。
あ、違ったんですね。
そうなんですよ、しょうまさん。
話し合いの時間は。
だいたい話し合いが苦手な人間だったんですよ。
両方?しんぺいさんがですか?
私は違いますよ。
旦那さんが。
相手が。
話し合うとか、何それ?
という感じで生きてこられたんだろうなって思いましたよ。
そこから始まってます。
ちょっとごめんなさい、もし必要だったらこの部分カットするんですけど、
一応旦那さんではないってことですよね。
パートナーさんって呼んだ方がいいかなと思いまして。
ごめんなさい。
僕もちょっと、すいません、そういえばそう呼ばれてたから、なんかあれだったかなと思って。
そう呼ばれてた?
いえ、さっきお二人がパートナーっておっしゃられてたんで、
あ、旦那さんって言ってるけどよかったかなってちょっとうすうす裏で思ってたんでよかったです。
どうもです。
ちょっとカットの仕方が難しいかもしれないので、まるままそのまま流しちゃったとしても問題ないですか?
大丈夫ですか?ごめんなさい。
さっきね、
今のしゅうさんを見させていただくと、
だから奥さんとの話もちょっとしてくださったり、
私がパートナーの話をすると、しゅうさんもちょっと話してくださったりとかしたじゃないですか。
はいはいはい。
だからね、
このしゅうさん、
だからコミュニケーションが難しかったわけじゃないですか。
難しかったですね、はい。
ちょっと力及ばず、うちの場合は。
それは本当もう何々の場合はですよ。
もうみんな違うからね。
もう何度もダメになりかけましたよ。
これはしゅうさん言ってなかったんですかね。
いや、わかんない。
もうやっぱりコミュニケーションも難しい。
もう私たちも違いすぎて難しい。
大きな厚い壁がもうドーンってある。
もう無理っていうような気持ちに何度もなって。
だから今こうしているのは紙一重なんですけど、
今のところね。
ですです。
たまたま続いてますけどね。
です。
ちょっとそこら辺も、本当は僕の感覚はもうだいぶ、
その根っこから疑い始めると、
だからね、これは難しいんですけど、
どこまでぶっちゃけてしゃべっていいものか。
ですよね。
オフレコじゃない話としてっていう意味で、
あれなんですけど、
本当にちぺさん家に泊まらせていただいたときとかは、
たぶん全部ぶっちゃけて話してるんですけど、
だから今の僕の感覚の話でいうと、
本当に国とか時代とかを越えて、
本当はどういう動きをするのが自然なのかなみたいなのを考えるような感覚になってます。
みたいなふわっとした言い方をしてるんですけど、
要は一歩一歩性であることとか、
それも含めてなんですけど、
それが国によって違ったりもするし、
時代によって違ったりもするし、
ただ動物の中にもそういう一歩一歩の形を取りやすい動物がいたり、
そうでない動物がいたりってあるんで、
人間には一歩一歩が向いてはいるのかもしれないですけど、
それですら、
個体差というか、
例外というものが必ずあるだろうなとか、
そんなことを考えると、
今、僕の場合は、
神人へどころか、
お互いに距離を取るという形になったんですけど、
だからそれが、
最初の方の流れで言うと、
善悪とかで言うと、
今の世の中って悪いじゃないですけど、
そういうふうに本人がね、
思ってることが多いと思うんですよ。
バツイチっていう表現だったりして、
バツなのか?みたいなところもあるし、
でもそういうことではないような気がするなっていう感覚に、
今はなってるので、
そういう感覚を共有し合えるような、
パートナー的な?
パートナーっていう形がいいのかすらわかんないんですけど、
人がいずれ現れたらな、みたいな感覚は、
ぶっちゃけ持ってます。
これも言っていいのかわかんないって思いながら言ってますけど。
まだね、席入ってる状態なんで、僕と上さんは。
法律上は言っちゃいかんようなことは言ってるんだと思うんですけど、
その話は僕も初めて聞きました。
そうですか?席入ってるの?
席が入ってることが?
席が入ってることじゃなくて、
パートナーの存在について
しゅうさんがそういうパートナーが見つかるといいなみたいな発言を初めて聞きました。
そうか、やばいな。
しょうもさんに言ってないって思ったら、
多分ほぼポッドキャストで初出しの内容だと思うんですけど。
いやー、まずいな。
あれだったら、
最悪、あれしますけど、でもまぁでもね。
別にそれ、気持ちの話なんで。
自分の心の中にある、
なんと言いますか、今ある自分の気持ちみたいな話なんで、
そこはまぁね、なんでしょうね。
そこまで隠さないといけなくなると、
やっぱりその方がだいぶ、
やばい、やばいよなっていうか、不自然だよなっていう感じがあるんで。
それはしょうがないかなと思ってますけどね。
だからそれにはもちろん元の形っていう可能性もゼロとは思ってないんですよ。
神さんがそういう自分と、そういうなんていうか、感覚に近いところで、
全く同じ、僕と同じ感覚を持ってる人っていうのが、
ぴったり同じ人が現れるって思ってるわけでもないし、
そういう話じゃないんですよ、さっきのは。
そんな自分の今の形に、
ちょうどフィットというか歩みを共にするのも、
今の結婚制度とかっていうのとは全く無関係で、
ある時期とか、ある期間とか、
なんとなく、場所的にも、もしかしたら離れててもいいかもしれないし、
オンライン上でコミュニケーション取りながらたまに会うっていう形でもいいかもしれないしとか、
なんか、すげー言い訳地味た感じの話の運びになってますかね。
すごくいいと思う。すごく。
その形の中には、
今の神さんが除外されてるって話とはまた全然別のレイヤーの話なんで、
ただ、僕の方からそれを一方的に決めることっていうのはもちろんできないからこそ、
今は向こうの意思も尊重して、今の離れるっていう形態を取ってるっていうだけなんです。
ありがとうございます。
なんかね、想像してたんですよ。
じゅうさんが、奥さんがおられたんだろう。
どんな会話してたんだろうとかね。
夫婦のコミュニケーション
ちょっと想像してたんですよ。
ここのところ。
想像できなくて。
もう今の僕しか知らないからっていう感じですよね。
もう全然あれですよ。
これは収録じゃないところで、ちっぺさんとZoomでお話しさせてもらったり、飲んだりさせてもらってるときにお話ししましたけど、
漫画の、もうちょっと今図書館に帰しちゃったから、手元になくなって、タイトルがあれですけど、
妻が口を聞いてくれません。だったかな。
そういう漫画を見て、めちゃくちゃわかるっていう部分がいっぱいあるぐらいな感じのことがいっぱいありました。そんな、ある意味、
普通のって言うとまたこれがあれですけど、多くの家庭に共通する状況っていうのが、あの漫画には
凝縮されてたように感じるんで、そういう、なんか、もしかしてうちの家庭覗きました?みたいなお便りをいっぱいいただいた?みたいに作者の方が書かれてたみたいに。
そんな、ある意味、よくある、いざこざなりことをやってた夫婦でしたよ。
あの漫画は6年間、あれはフィクションですからね。極端ですけど、6年間、奥さんが旦那さんに口を聞かなかったっていう、すごい極端な表現されてましたけど、もちろんそこまでひどいことはなかったですけど、
まあでも、感覚的にはというか、僕はどうしても夫側の視点ですけど、で、めちゃくちゃ心に刺さるみたいな感じの、それで感じたりもしてましたし。
ともさん、その漫画、ご存知ですか?
いや、知らないですね。
これ、うっかり僕、YouTubeの広告に引っかかってしまって、結構出てくるんですよ。それは、なんか違う。
最近のですか?
えーっと、まあ、10年は経ってないんじゃないかな、出てから。
ちゃんとは忘れましたけど。
広告では、違うタイトルの本みたいな感じの、その差し絵の割と出回ってる部分、でも、それだけで強烈に目を引く部分で、なんかこう、その本を出しに有料のところに引っ張る的な動きがあったんですけど、
これはでも、そういうコマがあるってことは、本当にこの本があるはずだと思って、別でちゃんと検索したら、実際違うタイトルで、その学長聞いてくれませんっていうタイトルの本があって、で、偶然、僕が住んでる宮崎市の図書館のネットワークの中にあったんですよね、その漫画ですけど。
だから、それを図書館から借りて読むことができたんですけど。
それ、そのタイトル、つい手に取るっていうやつですよね。
そうですね。
で、その本の秀逸なのは、夫側の視点だけじゃなくて、今度は妻側の、途中からは妻側の視点での漫画、同じシチュエーションについて妻側の視点でのストーリーで進んで、そっちはそっちでまためっちゃわかる。
僕は男ですけど、そうなんだろうなってわかるって、男性でも感じられるような作りになってて。
で、最後の3分の1ぐらいの分量を使って、今度は夫婦の話としてストーリーが進んでいくっていう感じでしたね。
いやー、あれはなかなか刺さりますね。
そもそも刺さんないかもしれないな。
わかんないけど。
まあ幸いですね、今そういう状況になってはないからですね、まだ。
だから、それがどういう状況なのかっていうのをですね、知る機会としてはですね、なんか面白そうですね、その本。
本当なんか、そういう話とかこう、いろいろ聞いてると、なんか恵まれてるなっていうのは感じますね。
対話ができるっていうのが。
どこでも言ってますけど、やっぱその対話がちゃんとできるっていうこと。
別に夫婦間とかじゃなくても、コミュニケーションがちゃんと成立するっていうことは本当にありがたいことだったなっていうのを感じるようになりましたね。
本当にそう思います。
そうですね。
前回の収録の時の話でも、結局、これ配信、まだ配信前かな?どっちかちょっと忘れましたけど、しょうまさんがコミュニケーションを取りまくれっていう話ですよねっていう話されてましたよね。
まだ配信されてない部分かもしれない。
最近、仕事も結構いろいろあるので、そっちの方に結構引っ張られると、子どもたちといろいろ交流はあるんですけど、
すごくいっぱいいろんなこと話してるかって言ったら、たぶんそこまで、自分が満足いくぐらい話せてなかったりしてて、その辺をしっかり意識せんとなっていうのが最近ありますね。
本当にあっという間に大きくなっちゃうというか。
正直、帰ってきてからも本当にお風呂入れてご飯食べさせて、寝かしつけてっていうので、怒涛のように過ぎ去っていっちゃうから。
それはね、わかる。
いやー、僕も全然、全然でした。
いや、ほんとに。
いやー、素晴らしい。
意外すぎる。
私が知ってる、少ないですけどね、男の人。少ないからちょっとあれなんですけど、時代というか。
男性でそういうふうに対話が大事って考える人ってどれくらいなんだ?
ごめんなさい、また男性とか言ってしまって。
いやいやいや。
現実にありますから、男性っていうのは。世の中に。
本当に少ない経験の中でやってますよね。
次回へ続く。
次回へ続く。
