未知の理への道のり
シュウとショウの未知の理への道のり、道のり。
この番組は文字通り、シュウとショウの気が向いた時に適当に好きなことを話しながら、
未だ知らないことわり、つまり道のりを探していく道のりを描く番組です。
下手をしたら、二人の持ちっぷりを探すだけの気のままな旅、ゆるーくお付き合いいただけたら嬉しいです。
シュウとショウの未知の理への道のり、道のり。
シュウとショウの未知の理への道のり。
シュウとショウの未知の理への道のり。
いずれにしても、小さめのもののほうが、むしとか、カロリーの問題とか、さっき言った話につながってくると思うんですけど
たまたま体として小さいという、そもそもそれは環境要因というよりも、それぞれの生物の身体要因があると思いますけど、
どういうところに住んでるかだとか、そういうような環境要因も毒みたいなのを持つような変化が起きるとかっていうのには関わってくると思ってるわけですよ、僕的には。
その小さいほうが毒を持ちやすいっていうの、まだ僕はあんまりちゃんとわかってないんですけど、
ショウマさん的にはその小さいほうが持ちやすかろうなっていうのを感覚的に持たれてるっていうか、なんか理解されてる?
あ、そんななんかしっかり理解してるっていう感じじゃないですね。
そもそも毒自身が実際持つっていう風なメカニズムになった時にかなりカロリーを消費するものだから、効率自体は悪いわけですよ。
例えば体めっちゃでかいやつだったら外敵って少ないからわざわざ毒物進化するようなやつっていうのは、できたとして毒持ってないのと比べてカロリー消費するんだったら感銘にもなるじゃないですか。
こういう理解が合ってるかどうかは置いといてですね。
メカニズム的にカロリーを結構使うから、毒を持つという進化はあんまり効率的ではない。
けど、それで成り立ってるっていうのは小さい方が成り立つ可能性が高かろうなっていう感じですね。
わかりやすかったです。ありがとうございます。
そうなってくると体が小さいっていうかどうかっていう生物的な身体的な条件とかが進化。どういう突然変異するか。
突然変異自身は本当にランダムなのかもしれないですけど、突然変異したその特性が後々に残るかどうかみたいなところはそこの元々の身体性とかっていうのは多分大いに関わってくるし。
元々毒を持つっていう変化をするかっていうこと自身も周りの環境が影響を与えてるとは思うわけですよね、僕は。
周りの環境が影響を与えてる。
例えば毒の話から外れると、人間が今普通に生活してていきなり枯葉の中にいてバレないような姿に肌とかが変化するような突然変異をするかって言ったら、
その可能性ってすごく低いと思うんですよ。この長い歴史を見てもですね。
一方でちょっとした虫とかがそういう枯葉のいっぱいあるところに住んでるとすると、そういう枯葉とかからいろいろ放射線とか出てる、電磁波とか出てるわけですよね。
そういう電磁波とかいっぱい受けてるじゃないですか。
電磁波って全員、全てのものが走ってるわけですよ。
だからそこは何かしら情報として受け取ってるんで、周りの環境が身体に対して何かしらの変異が起きるんだったら、それが影響を与えてるっていうのはあるだろうなっていうのがあって、
そういうところの虫が周りに似た形にたまたま突然変異して、それが周りに似てるからたまたま外敵に襲われづらくて生き延びてそういう進化を遂げて、人間から見たら擬態してるように見えるみたいな。
この辺ちょっと前も話したかもしれないですけど、だからそういう環境みたいなところからの影響っていうのはおそらく受けてるだろうなっていうふうに感じるってところですかね。
なるほど。電磁波は前聞いてたらごめんなさいね。考えたことがなかったから。
突然変異と環境の影響
新しい。ありがとうございます。
何かしら環境に影響しないとしたときに、全然ランダムに突然変異をするみたいなのは僕的にはあまりしっくりこないんですよね。
さっき言ったみたいに今、人間がいきなり肌の色が緑になるとか、でも本当にそういうところに行ったほうがいいかな。
ずっと緑の中にずっと囲まれて人間を何百年何千年っていうふうに生活してたら、何かそういうふうな変異が起きても、
今よりかは肌が緑になった時にしっくりくるなっていうぐらいの感じです。
うーん、なるほどな。それは確かにそんな気が今してきました。
ごめんなさいね。その話に移る前に僕が言ってたのが、肌がツルツルっていう話で何が言いたかったっていうところすら飛んじゃってるんですけど。
今のしょうまさんの話を踏まえてない状態で話し始めちゃったから、また踏まえた上で後日しっくりきてこれから言うことが意見変わる可能性もあるんですけど、
って言いつつはっきり思い出せないぐらいのふわっとした感覚なんですけど、使わない機能は退化していくみたいなのが、そうなんだっけみたいな気もするけど、
あ、それってしょうまさんの中でしっくりくる感じですか?退化していくっていう。
あ、いえいえ、そこがしっくりこないっていうふうにしゅうさんが思われてるんだろうなと思ったので、その辺の話をしたんですよ、今。
あ、そこは繋がってるんですね、しょうまさんの中で。
整理すると、しゅうさん的にはその、肌がツルツルっていうのが、必要ないから退化していったっていうのがしっくりこないっていう立場ですよね、しゅうさんは。
うんうんうん、そうですね。
うん、だからそこは確かに使わないからそういうふうになったっていうのをしゅうさんがしっくりこないっていうのは理解してて、
で、それはだからその立場に立つとすると、服を着るようになっていらないから退化したっていうスタンスじゃないですか。
はい、しっくりこないやつがですよね。
しっくりこないのが、ですよね。
で、僕が言いたかったのはその突然変異が環境だったりも影響を受けるから、そういう意味からすると服を着るっていうのでその肌に対する環境がずっと変わりますよね。
はいはいはい。
だからそういう意味からすると、必要なくなったとかっていうのは置いておいて、その環境が変わったからそれに影響するその変異が起きた。
それはたまたまそのあったかいからいらないとかじゃなくて、あったかくなったからどういう影響かわかんないですけど、ただその毛が落ちたっていうのは環境的にそこに影響しているかもしれないから、
そういう意味ではもしかしたらちょっとしっくりくる部分があるんじゃないかっていうのが一つと、
仮にその突然変異が環境に全く影響しないとした場合に、ただその人間が先に文化としてその衣服を着るようになった。
で、その毛が抜けたのはそれを着たからとかっていう風な環境変化があったとか、
服を着たことによっていらなくなったとか関係なしにたまたま毛がなくなったっていう突然変異が起きた。
っていう時に、
服を人間が着るっていう文化をもってそういう環境になってたから、そういう突然変異がたまたま起きたことで、別に命に関わることはなかったからその突然変異がそのまま引き継がれていった。
っていうのは割りかしさっきの話よりしっくりきやすいんじゃないかなという。
そこでもし服を着る文化がなかったらそのツルツルになるっていう変化が起きた時に命を落としやすい方向性になるからその種は生き残らない。
みたいな感じになるとやっぱり残らないんで。
そういう考え方をすると集散的にしっくりいきやすいんじゃないかなっていうので。
なるほど。わかりやすくなりました。最初はちょっとわかってなかったけど。なるほど、確かに。
その2つ、2種類の話ですよね今されたこと。
はい。
で、だいぶしっくりきた気がしますね。
そういう風に時間かけて理解していってしっくりくると、
何々のためにっていう表現でも結果的に同じになるからいいのかみたいな感覚になるんですけど。
でね、それが何で気になるのかなっていう僕の中での話が、
これもまたちゃんと言語化というか、自分の中でも考えが整理されてない状態で直感的なことを言っちゃうんですけど、
前回だったと思うんですけど、たぶんちっぺさんとのゲスト会の前に、
僕がもうその魂は体そのものなんじゃないかなみたいな表現で喋ったと思ったんですけど、
ちょっとその時と表現違ったら申し訳ないですけど、
そこにいつも僕その擬態とかその遺伝子の突然変異の話が、
なんか繋がってる感覚があって、
これがでもうまく説明しきる気はしてないんですけど、
なんかでもそことそこが繋がってるんだっていうことだけはあらかじめ置いといた方が、
今後の話を、たぶん今回で話し切る自信全然ないんですけど、
欲求としてそれを、なんかひも付く感じがするっていうことだけ先に言っておきたいという感じがあって、
だからそれを前提にちょっと話せたら話していきたいんですけど、
分かりやすい話をする自信はあんまないんですけど、
なんかそう、僕の中ではイメージ的に、
しょうもさんとは何回か話してる自分たちの体構成している分子とか、
原子とか素粒子とかが、ただビリヤードの玉みたいにぶつかり合ったり、
ぶつからないにしても、なんか作用し合って引き合ったり、
跳ね返し合ったりなのか分かんないんですけど、
そういう作用がひたすら繰り返されているっていうのが、
この宇宙の中で膨大な数行われているだけ、だけだ、ある意味それだけだっていうふうな感覚があって、
そういう動きの中で突然変異が起きたり、
っていう意味ではその突然変異がランダムっていうところがすごくしっくりくるんですよね。
さっきしょうもさんがおっしゃってくださったみたいな、
そういうランダムだったとしてもあり得るっていうような、
あり得るというか、結果的に何々のためにこういう風な方が都合がいいから、
そのためにこういう風に進化したみたいに表現しても差し支えないところまで来る?
来てしまうっていうところもしっくりくるんですよね。
ランダムをベースだとしてもしっくりくるっていうふうに思ったら、
生命が生まれたのが本当に最初が偶然だったっていうところが、
今のところ僕のイメージはそうなんじゃないかなっていう発想で思考を進めてるんですよね。
だから同じ構成要素でみんなできてきていて、
生物じゃないものも基本的には組み合わせが違うだけで同じ構成要素で組み合わさってるっていう風に考えていくと、
その中の複雑さがめちゃくちゃ増してきていて、
さっきの毒の話で出てきた虫だったりとかそういうシンプルな作りのものから、
動物っていうより複雑なものになっていて、
その中でも人間っていうのが体だけじゃなくて、
その体を制御する装置の脳みたいなものが複雑になってきたっていう風に考えると、
脳だけじゃないのかもしれないけど、脳とか体の作用の中で、
心みたいなものが生まれてきたっていう風に考えると、
その延長で心とか意識とか魂とかみたいなのを、
ちょっとざっくり僕の中で今んとこその3つをあんまり分けずに喋っちゃってるんですけど、
そういうものができてきたっていう風に考えられるんじゃないかなっていう感覚的なものがあって、
魂が宿るという考え方
なんか短く喋っちゃったから結局無理矢理繋げてただ喋っちゃったみたいになりましたね。
なんかスピリチュアルな方っていうとまたちょっと定義が難しいんですけど、
魂が肉体に宿るみたいな考え方ってあるじゃないですか。
あれがなんか事例として聞いちゃうとあるんだって思うんですけど、
人だったり、なんか子供が生まれる前のことを覚えてたりとか言う、そういうこと喋ったりとか、
そういうのを聞くと、あるのかもっていう風にももちろん思うんですけど、
なんか僕自身がその経験がないっていうことと、
頭の中でさっきみたいな僕が試行していったようなことを突き詰めていくと、
その宿る、どっかから来て魂が宿るみたいなことがなくても、
心が出来上がっていくこと自体はしっくり来るんだよなーって思っちゃうみたいな。
うん、それは僕もそう思いますね。
身体がないと心みたいなのはできないと思ってますし、
人間みたいな複雑なものができて、
さらにそれが社会性があるような別個体との関わりがあるようになって、
初めて出てくるものだと思ってるので、
そういう意味からしたら、そういう人たちも含め社会も含め、
いろんな分子の集合体がいろんな密度でそこにあって、
そういう粒子の、全部粒子みたいに見たときに、
そういうパターンでたまたま存在するからそこに、
心みたいなものが出来上がるっていうだけかなーっていう風なのはイメージ的にあって、
そういう意味からすると心が宿るみたいなのも、
そういう何かしらパターンがあって、
そのパターンが出来上がるからそこに心ができるみたいな、
そんな考え方もできるかなとは思ったりですね。
僕の感覚で言うと心は、
僕自身が一色他って言ったわりにちょっと違う別個で言っちゃうと、
魂の話ですかね、宿るのとこがパターンができたときに、
そこに魂が宿りやすくなるみたいなことがあるのみたいな話ですかね。
魂が宿るみたいな表現をするとすると、
心とかと一色他っておっしゃってたので、
魂とか精神みたいなものが現象として存在するっていうのは、
粒子のある一定の動きと密度だったり、
そういったのがたまたまあるパターンを持ってそこに存在するがゆえに、
初めて定義できるものというか。
その定義できた時点で、そこに魂が宿るみたいな言い方をすると、
そういうことなんだろうなみたいな。
例えば、生まれ変わりとか前の記憶みたいな話があるとすると、
そういうかなり奇跡的に近いぐらいで、
似たようなパターンがさまたま存在することで再現されるものみたいな。
本当に魂みたいな、体から抜け出た機体みたいなものがあるわけじゃなくて、
似たパターンとして再現された時に、そういうふうに見えるというか、
ある個体の体から別の個体の体に移ったように見えるみたいな。
あくまで人間の認識だし、そもそも自分みたいなものが、
何を持って自分というかその人というかみたいなところって、
すごく難しい話じゃないですか。
今感じている自分の自我、精神が、
昨日と同じものか証明もできないし、
心や魂のパターンと宿ることの関係
自分はそう思っているけど、記憶の連続性があるから。
ただ全く今の自分と同じ、
ここにあるパターンで、
僕をただの粒子と見て、
それがあるパターンで今ここにうごめいている状態っていうのが、
完全に他でそれが完璧に再現できたら、
そっち側でも同じことが起きると思うんですよね。
そっちはそっちで多分その記憶だったり、そういったのも含め、
僕と全く同じ意識が現象として存在するとした時に、
僕はそっちを知り得ないし、向こうもそっちを知り得ないから、
向こうは向こうで僕だと思って多分、
生きていることになるんでしょうけど。
この話、しょうもさんが何回か過去にもされてると思うんですけど、
ごめんなさい、本当まだしっくりきてないかもしれないですね。
この話をもっと聞きたい。
うーん、なんて。
聞くのさえ分からないところであるんですけど。
なんて言ったらいいんだろうかな。
奇跡的に全く同じ。
なんだろう、しょうもさんがイメージしてるのは、
人、人っていうことですか、人の体。
人をですね。
人の体。
心とか魂がもうほぼこの身体と一緒じゃないかみたいな話ですよね。
僕はですね、僕はエスパンスとしては。
身体を構成しているいろんな物質だったり、
細かく見ていたら僕らはただの粒子の集まりなわけじゃないですか。
それがあるパターンで、
あるパターンの粒子の集まりで、それがあるパターンで動いてて、
それは細やかに複雑に動いていると思うんですけど、
それは多分唯一無二だと思うんですよ。
仮にこれが全く同じパターンで、
これまで動いてきた奇跡とかも、
全部同じような形で別に存在するように再現できたとしたら、
それはそっちにも僕がいるっていうことなんだろうなっていう。
なんかね、そこがね、
言語表現としては理解できるんですけど、
感覚的にその、
何でしょう。
何でしょうね。
全て同じだった時に、
今そっちでとこっちでっていう、2箇所だという表現だったとして、
その2箇所の周りの環境も全て一致している、
っていうことになっちゃう感覚を持っちゃうんですよね。
要するにパラレルワールド的な?
そうですね、パラレルでもいいでしょうし、
でも周りの一応界面はあるわけじゃないですか、人間としての。
人間としてですね、人間の個体での話ということで。
人間の個体としての界面はあるわけじゃないですか。
この環境としてはあるから、僕がこう動いた時に、
でもそれでも僕自身というのは変わらないわけで、
人間としての、この界面としての状態、パターンが他のところに再現されたとして、
そしたら、そこには僕がいることになりません。
ごめんなさいね。
周りの環境は違っているんでしょう。
ちょっと待ってくださいね。
一つ、最初、界面は世界の界、界面の界っていうのは、
ごめんなさい、あんまり知らなすぎるんで、
そういう皮膚の表面みたいなことを指して界面。
あまりにもちょっと常識なさすぎて。
いやいや、全然。
その界面って言うべきかどうかもちょっとよくわかんないですけど。
そうなんですね。
次回へ続く。
