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前回からの続き
ちょっと違うところを切り口で、その擬態のところをまだ膨らませられないかなっていうので、ちょっとトライした結果、事故りました。
いやいやいやいや。
でも、本当に嫌だったら、音源を事前に送るんで、こことここカットしてくださいっておっしゃってくださったら、切りますけど。
全然、僕は全然そんな何もないですよ。 僕はその事故るぐらいがちょうど。
どんな擬態でも晒せますんで。
うーん、でも今ちょっと聞きながら、事故りましたって今SHOMOさんがおっしゃった話の前にしてくださった、数学の発明じゃなくて発見っていう話のところをちょっと思い返して
新型オトナウイルスでコバさんが話された話と、ちょっともしかしたら近い感じの話になるのかなーってちょっと思ったんですけど
あれ?どういうあれだったっけな?やべぇ。今話しながら出てくるかなと思ってたんですけど、ちょっと前に思い出したはずなのに今ちょっと消えていきましたね。
やばいな。 僕が変なやつぶち込んだんで。
ああ、いやいやいやいや。あの新型じゃなかった。ごめんなさい。 変愛でしょ。変愛ですね。コバさん、会話最後まで聞かれました?
聞きました。で、ちょうどそこで似たような、なんかその数学のあそこらへんじゃないですか。ゼロとか無限の話じゃないですかね。
いや、それかと思ったんですけど、それはそれでまた面白い面があったけど、それの次の次ぐらいの回かな。だからもう最後の回かもしれないんですけど、
そこら辺で言った話との紐付きがさっき浮かんだ話なんですけど、肝心のその話をちょっともう忘れてしまったな。
やばい、これちょっと出てこないですね。すみません。 あ、いやいや、全然大丈夫ですよね。
これはちょっと少なくとも今、今、こう踏ん張って出る感じじゃない感じになってきたんで、また他の話してる間に出てきたらラッキーっていう感じですけど、
本当はだからその意味で言うと他にもいっぱい話したいことあって、でもまああの
何回も話したことがある話にはなるかもしれないんですけど、本当にその意識についても、ねもすけさんとかとの会の時に意識とか自我の話かな。
もうまだ未だに気になり続けているところでもあって、前になっちさんがゲストに来てくれた時とかにも話をした
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自分ってなんだ的なものを考える時の意識っていうのは意味なんですけど、それを考えた時にそれを考えると同時に
死ってなんだっていうのがついて回るって思っていて、例えばその死と寝てる間の違いがあるのかとか
自分ってなんだって風に考えている時のその自分の死っていう風に考えると、もうそれは肉体の死とはちょっと別物だなという風に最近思っていて、
例えば何かの拍子に、廊下なら廊下でボケてしまいましたとか、アルツハイマーとかになるのかな、
過去の記憶がもうない状態になりましたとか、そういう風になったとしたら、今自分を自分っていう風に認識している今の自我からしたら、
それってもう死なのかもしれないなみたいな感じを最近思っていて、
なんかそういう、さっきレイヤーの話をしましたけど、今の僕もさっき死ぬまでの間のやりがい的な話をしたけど、
それって肉体ももちろん死ぬんですけど、意識の方もそうやって死が来るっていう中でのリミットっていう風に意識しているのかなと思っていて、
ほぼほぼ肉体と同じようなタイミングにはなるんだと思うんですけど、なんかそういう風な発想で考えた時に、
その意識のなんか価値みたいなものを普段考えてるんだなという風に思ったんですね。
僕もその辺は多分価値観が似てて、基本的に僕にとっての死っていうのも、
現代の科学的に言うと脳死は死だと思ってますし、基本的に自分が自分であるっていう認識ができてない時点でそれは死だと。
そういう意味でさっきおっしゃってたように、ノンレム睡眠状態とかはほぼほぼ夢を見ないような完全熟睡状態ですね。
そういうような状態はほとんど死に近い状態だと、一時的な過死状態だとは思ってるんですよ、個人的には。
あんまりその専門的なことはわかんないんですけど感覚的には、そういう風に思ってて。
僕が小学生の頃、布団で泣いてたのは、そこの死を考えた時にどうなるんやかっていう風なのを想像した時に、
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多分自分が自分でないっていう風な状況、意識がない状態ですね。っていう風な状態になっても周りはずっと自分が何もわからない状態で進み続けるような、完全な無の状態というか、
そんな状態になるんだっていうのを思った時に、夜泣いてましたね。
あの時もその話されてましたよね、確かね。
僕にとっての死っていうのは、周さんが表現されてたようなのに、かなり近いような感じですね。
今お話しされていたので思ったのは、やっぱり自分が自分であるかどうかっていうところっていうのは、意識っていうところと記憶がひも付いている状態が一つあるのかなと。
っていうのはちょっと今ふと思ったんですけど、僕はちょっと今意識とかいろいろあんまり使い分けずに喋ってますけど、意識っていうのは漠然と一つの情報統合化システムだという風にいろんな身体があって、
それからいろんな情報を周りの外界とインタラクティブに情報やりとりしてますよね。そういった情報をすべて統合化するようなもので、
だからそれ自身は、なんて言ったらいいのかな、例えば団子虫とかが普通にいてて、餌がいたら餌を食べるとか、目の前にもう道がなったら避けて動くとか、そういったことの行動判断処理ができるっていうのはもう意識だと思ってるんですね。
そういう意味で人間自身は完全に意識はありますし、意識っていうのと自我っていうのはちょっと別物かなっていう風に思ってて、自我っていう方がどっちかというと今言ってた自分っていうところにひも付いてるもので、
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自分という風に今認識してるその存在なんですけど、そこには今この肉体として、今持ってる肉体を持って経験してきたいろんな現象、唯一無二のおそらくいろんな生きてきた中でいろいろ情報やりとりしたいろんな情報、
記憶なりがひも付いてる状態で、そういったところが一つアイデンティティになってると。
そこらへんの繋がりで、自分っていうのが唯一無二の自分っていうのはそういう意味で唯一無二だろうし、全く同じ経験をしてる人間なんていないので、
本当に自分が自分っていう感じてる感覚っていうのが自分がいるっていう風に自分の精神だとか魂だとかっていうのはあるような感覚を受けてますけど、
それ自身が実体として存在するのかどうかっていうのはあんまりピンときてないというか。難しいですよね、この辺。言語化が難しすぎて。
言語化が難しいってのはありますよね。間違いないですね。で、そんな話をしてる中でさっきのコバさんの話を思い出してきたんですけど、それはでも繋がってるわけじゃないんですけど、なぜか思い出してきたんですけど、
虫がドローンだっていう話。
あー、はいはいはい、それなんか聞いたことがあります。虫がドローンだっていう話と、あと生まれ変わりとかそういうところの話ですよね、確か。
その虫がドローンだっていうところをさっきふって思い出したのは、さっきしょうまさんが数学の発見の話の延長上で、すごい未来に、何でしたっけ、どういう表現でしたっけね。
今でいう電子的なところで生命の動きをするようなものっていうのが何かしら存在し得るかもしれないというか。
なんかその話とその虫がドローンみたいに思えるっていう話とちょっと似た空気を感じたんですけど、ちょっとしょうまさんのとは違う感じでした?
いや、あの、そこの虫がドローンだっていうところの話をちょっと僕が完全に受け止めきれてるかどうかがちょっと今わかんないんですけど。
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いや、僕もだいぶ怪しいんですけどね、そこ。
だから将来からしたときに、あれですよね、今僕らから見たときの虫っていうのが普通にあるアルゴリズムに沿って動いてるものだとしたときに、
未来人からしたらドローンもあるアルゴリズムの状態で動いてるからっていうような話だったかと思うんですけど、
なので、多分似てると思います。
虫もあるアルゴリズムにのっとって物質的な形でいる生命体だとしたときに、
ドローン自身は物質的で機械的ではあるけれども、一つのアルゴリズムシステムの中でアルゴリズムを持って動いているとすると、
一種生命といってもみたいな感じだとの受け取り方を僕はしたんですけど、
そういう意味合いで、延長線上で物質的なところはなくても、あるアルゴリズムで生命の動きという言い方をしたほうがいいですかね。
あるアルゴリズムで何らかの挙動を示すようなものは、生命というふうに言ってもいいんじゃないかというふうに思ってますし、
人工生命とかっていう呼ばれるものもそういうような意味合いで多分使われてると思いますね。
そうですね。なんか全部が生命なんじゃないかみたいな感覚すらちょっと覚えてきましたね。
生命っていうのをどういうものと捉えるか次第だと思うんですけど、
それをさっきおっしゃってたようなところで、生とは何か死とは何かっていったところですね。
すごいマクロに見たときに、僕らは今僕らの主観で人格があって生きてて生活してますけど、
宇宙目線でいったときに一つのアルゴリズム、一つのシステムで、ただたまたまこの時代この時を生きてるだけの位置、生命っていうふうな感じの見方をすると、
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ゆうさんおっしゃるように、いろんなこの大きなシステムの中であるアルゴリズムに沿ってそれぞれ自由に好き勝手動いてる、それぞれの個体は全て生命といってもいいんじゃないかっていうふうに僕も何か感じます。
本当ですねー。いやー面白いなー。面白い。なんか面白いからやっぱり長生きしたいなって思いますね。
こんな面白いことが多分ね、結論とかが簡単に出るわけじゃなく、より広がったりより深まったりするばっかりなんだろうなって思うと、なるべく長い時間この先を見たいっていうのは素直にその欲は湧きますねー。
だから、脳みそだけとりあえず動かせるような状態を作れれば、基本的に今ある自我、今の状態の自我と意識は多分保存できそうな感じするじゃないですか。
ただ、ただそれが外界とコンタクトするために意識としてはあっても、結局ずっと夢を見てるような状態になるか、今生きてるっていう意味からするとこの外界とコンタクトして情報を仕入れてそれに対して何かアウトプットしてというようなインタラクションがないと
生きてるって言えないと思うんで、そこはカメラなり、目としてはカメラなり、あとは今よりもスペックが落ちるかもしれないですけど、
いろんな外界とやりとりするセンサー類があれば、世界は見続けられそうだなっていうのはあるんですけど。
いや、そこね、ちょっと怪しいかもしれないと思っていて、僕中途半端にしか読んでないんですけど、あれ何ていう、大脳生理学の本をね、読んだんですよ。途中まで。
で、それになんかその脳の、あーちょっとね、途中までしか読んでない上に書かれていた文章の単語を忘れてしまったから、説明がちょっと怪しい、おぼつかないししかも間違ってる可能性があるんですけど、
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その手とか足とか鼻口、そういう感覚器官っていうんですかね。感覚器官。感覚器官とか、まあそういう手足とか実際にただの体っていう表現なのかな、ぐらいにしておいた方が間違いは少ないかもしれないですけど、
そこからの刺激を受け続けることによって脳が維持されてるっていうのは、維持されてるっていうか、その手が、例えば手がなくなった。
あー違う逆だ。指をなんか手術によって6本にするとか、そういうことがあると、それによって脳内のその皮質って言ったかな、皮質かな、感覚や、だったかな、本当にね、間違いが多いかもしれないですけど。
いや全然その具体的なところまでは大丈夫ですけど、おっしゃってる意味合い自身は伝わってるので。
脳を受容するためのエリアが新たに設けられるっていうような常にこう、実際に存在するその手足っていう、肉体との連動が常になされてるみたいなので、それを単純にカメラとかに置き換えるだとなんか難しかろうなっていう。
不可能とまではちょっと言い切れないんですけど、なかなかのハードルの高さだろうなというイメージを今は持ってますね。
実際はその、逆の話から言うと、人間が今の自我を持った要因っていうのは、この身体があるがゆえだと思ってるんですね。
この成功な外界といろんな情報やりとりをできる素晴らしいセンサーの集合体があって、そこの界面があるからこそ自分っていう領域を判断できてて、だからこそ自我っていうものが生まれてくるっていうふうに思ってるんですよ。
だからそこで生まれてきた自我っていうのが脳内に存在してて、それ自身が刺激なしに保存されるとするなら、そういう別のセンサー類、完全にシミュレートできるようなものが存在すればそれこそ永遠の命みたいな形になるかもしれないですけど、
とりあえず生態的に脳だけが動くような何かしらエネルギーの供給をしてやって、カメラなり何かしらのセンサー、それこそ世界を見るだけっていう意味合いであれば、その外界を見渡せる、その信号を脳に送り込むっていうところのインターフェースさえあればいけるのかなって思ったんですけど、
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今の話聞くと結局そこの刺激が常にないと脳自身が常に進化というか組み替わるから退化しちゃうってことですよね、多分。 じゃあないかなっていう、その本ではそういう印象を受けましたね。
だからそういう意味からするとやっぱり完全なこの肉体をシミュレートするような技術がないと厳しいですよね。なんかそんな感じはあります。本当にそこが便利だと思うんだよね。
だからこそ、どこまでコントロールできてるかっていう感覚、自分ってどこまでかっていう感覚って結局体感覚が重要じゃないですか。
でも例えば肩甲骨を動かすことでセンサーを張っててですね、例えば3本目の腕がロボットアームみたいな形で肩甲骨を動かして操作できるとするならですね、結局そこ自身は自分で動かしてる感覚っていうものをインプットしてるわけですよね。
そうするとその腕自身がもはや自分の体のような感覚になってくるとか、そういうような話があるじゃないですか。
自分って何なのみたいな、結局自分の界面ってどこなんだみたいな話もあって、そういう意味からするといろんなものある程度自分の意識のもとでコントロールできる範囲っていうのは多分自分なんですよね。
それからいくと、例えばスマホとかをいろいろ自分の手足のように使いこなしてる現代人っていうのはもう元来サイボーグなのかもしれないみたいな話を聞いたりしたりですね。
あと車もレーサーの人とかも体の一部のようにすべて感覚でわかるじゃないですか。もうそういう意味からしても、だからそういう意味でも人間は拡張された意味ではもうサイボーグになってるとかっていう話もあったり。
あともうちょっと飛躍すると、マトリックスの世界とか空海とかにも絡むかもしれないですけど、結局なんかこうすべては一つというかつながってるような、空海は勉強してないのであんまりよくわかんないんですけど、
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確かそういう考え方が密教にあったような気がしたんですけど、少なくともマトリックスの例でいうと、ネオとかが主人公ですね、キアドリームスがこの世界で何でもできるじゃないですか。
あれはもう自分が何でもできると信じ切って確信した状態で、あれはもうだから全部こう自分がコントロールできるわけで、だからあの世界自身が彼、彼というか全部が自分で、
だから、エージェントとかもキアドリームスになったりだとか、なんかもうあの世界すべてが彼みたいな感じのイメージを受けるんですよね。
なんかそういうふうにちょっと最近思ったんですよ。
なるほど。
あんまりその映画とかをこうしっかりこう見れる目を持っているわけではないんですけど、何が言いたかったかっていうと、
自分のコントロール下にあるものっていうようなところは、まあそういう意味ではこう自分というふうに捉えられるかなと。
ああ、なるほど。面白い。それは面白いですね。
なんかそんなことをちょっとちらっと最近思いましたね。
いや、それ面白い。
とりあえずマトリックスもう一回見たくなりましたね。
そっかそっか。
確かにでも、その話の延長みたいにして見ることができそうな感じがしますね。
うんうん。
あそこらへんが、世界は一つというか、自分は世界みたいな、なんかそういうふうな感じの話なんかなってふわっと思っているんですけど、
だからそうなると無敵ですよね。
世界と自分は一つでっていうふうな話、全部が自分っていうような認識になれば、逆に言うと全部自分が思うように動かせるっていうふうな境地に至っている人たちが、ああいう人たち。
なるほど。
ああいう人たちというか、あれはSFではありますけど。
なんかもう完全に世界まで自分が拡張してしまってるっていうような表現なのかなっていう。
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ある意味で、いわゆる悟ったって言われてる人たちって、そういう感覚というか境地というか、そういうのがあるのかなって想像の世界ですけどね。
世界まで自分を拡張してすべて自分と一つっていうような感覚を持った人たちが悟ってんだろうなっていうふうな感じがしますね。
いやー、なんかそういうコバさんじゃないですけど、憧れはありますよね。ゴータマ先生への憧れみたいな。
そうですね。
いや面白い。なかなかこれいいところまでっていうか、ここまでの話に今膨らんだぐらいのところで、次の何て言うんですかね。
下手したらしょうもない話が出る前に終わっとくぐらいの方がちょうどいいのかなと思って。
いやいやごめんなさい、僕の方からですよ。
しょうまさんのその面白い、すごい面白い話のところで終わっといた方がいいかなっていう感じがしてきたんで、時間もね結構経ってきたし、
今日のところはこんな感じで。
はい、ありがとうございます。
締めさせてもらいますね。
はい。
いやー本当すいません、なんかヨタ話に付き合ってもらったような感じだったんですけど。
あ、いえいえ、全然楽しかったです。
いや、擬態のちょっと気づきがなかったので、面白かったですね。
なんで気づかなかったんだっていうぐらいちょっとびっくりしました。
ほんとですか。
そういうふうな個性に今まで本当に立ったことがなかったんでですね。
本当のところはもちろんわかんないんですけどね、なんかどっちの方が気持ちいいかなっていうふうになって、今は今日話したみたいなところに今んとこ来てるっていうだけの話ではあるんですけど。
でも紙がいないとするならそうじゃないと納得感がないですよね。
そうなんですよね、なんかそんな感じ。
はい、すいません、なんかいろいろポンポンって話が飛んだような感じに聞こえるかもしれないんですけど。
まあまあ基本的には多分ただ時間で区切るだけでほぼカットせずに流しちゃうと思いますけど。
あ、はい、全然。
はい、本当に何回もゲスト来ていただいてありがとうございます。
はい、こちらこそ楽しかったですよ。
はい、ということで2回目のゲストに来ていただきましたしょうまさんでした。
本当にありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
はい、失礼します。
失礼します。
