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佐島とにわのマンガ760
忙しい二人が色んなマンガの魅力をワイワイ語るマンガ760をお送りするのは、佐島とにわです。
この番組は各種ポッドキャストサービスで、毎週水曜18時頃に更新しています。
本日話したいのは、ゴールデンカムイでございます。
おー、なんかちょっとこう、コーナー紹介もなくザクッときましたけど。
うん、ちょっと今日のコーナーも何て呼べばいいコーナーか分かんない。前例のない。
なんかかっこいい感じしますね。前例のないっていう言い方するとかっこいい感じ。
空前絶後の回でございます。
空前絶後って僕一人しか思い浮かばないんですよね。そのワードが出ると。
そうなんよ。
あの人しか出てこないんですけど。
この後もないよ。
そういうことね。
だって空前で絶後やから、この後もこういう回はないってことになる。空前絶後って。
なんかよりかっこいい気がしてきたけど、まあまあいい、とりあえずいきましょうか。
ゴールデンカムイってニオさん読んでましたよね?
えー、僕あの、これ大変失礼なんですけれども、前回無料の期間にですね、猛ダッシュで読み切りました。
あのあれですよね、完結祝いか、手前に追いつけるよみたいなタイミングですよね。
そうですね、はい。
まあまあでもあれはね、公式がやってたキャンペーンだから。
まあもちろんもちろん、まあその後ね、読み返したいと思ってるんですけど、とりあえず駆け足で一回読んだだけの状態です。
やる気はある?
やる気はある。
やる気はOK、採用。
なんかすげーベンチャー企業感出てきた。
やる気だけでOK。
ああお願いします。
最後まで一応見てはいるんですよね?
そうですね、はい。
ちょっとネタバレじゃないですけど、すごい大事なポイントのところもちょっとやっぱ喋っちゃうところもあるかなと思うんで、
うまいことそこは、にわさんには、もう読んだことある人には伝わるようにぼかしながらいければと思うんですけど、
ちょっとそこご了承くださいと。
はい、わかりました。
早速ちょっとほぼ最後らへんの話するんですけど。
大丈夫、まあ僕どっちかというとね、最後の方が覚えてる。
ああそうだね、一番直近の部分やからね。
読んだところに近いからね、はい。
そのゴールデンカムイを、僕もほんまにたぶん2、3ヶ月前に読み終わって、
そこ読み終わってから、なんかやっぱすごいアイヌ文化についてめちゃめちゃ知りたいなと思うようになって。
ああ、はいはいはいはい。
で、なんかここなんでかっていうと、これがマジで最後の方の話なんですけど、
アシリパさんがいろいろね、騒動があった上で、
こう自分たちの文化を自分たちのやり方で残していこうみたいな、伝えていこうみたいなね。
はいはい、アイヌの女の子ですよね、アシリパさん。
ああそうそうそうそう。
で、そのアイヌの文化を自分たちができるところで残していこうみたいなところにすごい着地するというか、
そういう結論に行き着くじゃないですか。
03:00
そもそもね、作中通してもずっとアイヌの文化と関わって進んでいくっていうところも大きなポイントですからね。
どう残していけばいいんだろうとか、どうやったら伝わるんだろうみたいな、
すごいいろいろ考えながら最終的にとある結論にたどり着くみたいなことだと思うんですけど、
それを見て、ゴールデンカムーのずっと旅路を追って、アシリパさんですね。
はいはいはい。
ずっと旅路を追ってきて、これを受け取れる側になりたいなってすごい思って。
ああ、そのアシリパさんの思いというかメッセージというか。
そうそうそうそう。もうめちゃめちゃなんか、僕が普段、これ文化なんすかねって言うときって、
悪いことしたときの言い訳にすげえ使うことが多かったんですよね、今まで。
なるほどね。
どうしてもね。
文化のせいにしてきた。
そうそう、口悪いでとか言われても、いやでも文化やからなみたいな。
文化のせいにしてきたんだね。
そうそうそうそう。めっちゃ恥ずいなと思って、これ。
恥ずべき行為やったと。
いやもう僕ね、本当に。もともとそんなゴールデンカムー読まずとも別れよって話やったよね。
まあそれはそうやけど。
そうやねんけど、そうだからもうめちゃめちゃ恥ずかしいなと。
で、なんかこうちゃんと自分たちの文化を残そうとしてるアシリーパさんにすごい感銘を受けて。
はいはい。
知りたいなと思って、こう自分で色々調べたりとか、なんか書籍ちょっと買ったり図書館で借りてきたりとか。
はいはいはい。
して、まあなんかちょこちょこ学んでいってるんですけど。
なるほどね。じゃあ今回はそのゴールデンカムーの、いわゆるちょっとバトルとは言わへんけど争いのところというよりは、
愛の文化にフォーカスしてちょっと話をしたいと。
そうです、話をしたいっていうより、これ実はその愛の文化もっと知りたいなと思ったときに、
うんうんうん。
愛の文化を広めようとしてる人とか、
ほうほうほう。
実際その文化の中で生きてる人とかに話を聞きたいなと思って。
はいはいはい。
愛のにもルーツを持つですね、関根真弥さんという方がいらっしゃって。
はいはいはい。
FM北海道とかで、うぽぽいラジオっていう愛の文化を広める番組というか。
うぽぽいラジオ。
そうそうそうそう。
はいはい。
っていう番組名ね。
これはディレクターズカット版がポッドキャストにも上がってるので、皆さんぜひって感じなんですけど。
なるほど。
そこでいろんな愛の文化の体現されてる方々にインタビューしていくみたいな。
はいはいはい。
そういう活動を通して愛の文化をもっと広めていこう。
みんなに知ってもらおうという活動をされてる関根真弥さんという方に、
僭越ながらメールを送らせていただいたのですね。
突撃したわけだ。
突撃した。
はいはいはい。
したのですね。
なんとすごい心よくいろいろ教えてくださった。
あら優しい。
いやーもうほんまに。
どこの馬の骨かわからへん。
ほんまね。
文化っていう言葉をさ、こんな乱暴な使い方してるような。
06:04
それは関根さん知らないから。
知らないでしょ。
メールには書かなかった。
嘘当たり前でしょ。漢字悪すぎでしょ。
僕ら、たぶん二羽さんもそうだと思うんですけど、
学校の授業で愛の文化とか、まあでも琉球文化とかでもいいんですけど。
はいはいはい。
なんかその、日本にもうこういう文化圏あるよねみたいな。
なんか教育ってそんな受けてないじゃないですか。
まあなんとなくありますよっていうのは存在は知ってるけど、
細かいところまでは知らない。
そうなんかもちろんね歴史の授業とかで、こういう人たちがいますよとか、
みたいなは言われはするけど、
じゃあなんか実際どういう文化なんですかみたいなところまでは全然踏み入らないじゃないですか。
はいはいはい。
なんかそういうところも含めて、なんか本当に無知ですいませんが教えてくださいって言ったらですね、
もう1時間ぐらい時間取ってくださって、
あのーちょっと通話させていただいて。
あらあら、はいはいはい。
なんかもうゴールデンカムイの話とかもちろん、
なんか愛の文化にこう触れていくんやったら、
なんかこういう媒体とか、こういう場所とかいいんじゃないですかねみたいなのすごいいっぱい教えてもらって。
うんうんうんうんうん。
ちょっと今回その関根真弥さんから聞いたお話を含め、
こうゴールデンカムイの話とかもちょっとしていけたらなと。
なるほどね。
実はですね、関根さんから音声メッセージもいただいていました。
おーなんか久しぶりですね、この音声メッセージパターン。
いやーそうそうそうそう。
めちゃくちゃ久しぶり。
そう、いただいてましてですね。
最初は愛の語で喋っていただいて、その後日本語で喋ってくださるんですけど。
はいはいはい。
ちょっとじゃあせっかくなんで一緒に聞きましょうか、新居さん。
はい。
こんにちは、関根真弥さんです。
私は新居さんです。
私は神奈川県横浜市に住んでいます。
私が聞いた言葉は、
愛の言葉、愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
愛の言葉、
初めまして関根真弥と申します。
私の名前はあの、今愛の語で自己紹介させていただいたんですけれども。
関根真弥という名前です。
猿川の中ほど、
平取町の新豚二というところで生まれ育ちました。
今は神奈川県の横浜市に居ながら、
どのように愛の文化、
愛の語、
愛の料理などを
広めることができるか、
関根さんに寄り添います。
はいはい。
ことができるか考えながら生活しています
えっとアイヌプリのようなものを アイヌの精神とか感覚のようなものを
ぜひ聞いてください見てください広めそして広めてください よろしくお願いしますということをアイヌ語でお話しさせていただきました
09:03
今日はあの皆さんゴルデンカムイに多分興味持たれている方も多いと思うのでゴルデン カムイの話もたくさんしたんですけれども
私もアイヌのルーツを持つ一人として本当にお勧めというか 誠意に向き合っている部分っていうものが強く現れてて私も絶対的な信頼を
おいてますしすごい誇れるサブカルの一つかなと思っているので ぜひ皆さんまだ手に取ってない方は手に取っていただきたいのと
ぜひ野田さんの新しいホッケーの方も読んでみてください
ぜひそしてあとは鈍谷であったりとか北海道の方にも遊びに来らしてそこで実際に いろんなものを手に取ったり見てみたり話してみたりすることで広がる部分があると思うので
自分の中で見るっていう感覚だけじゃなくていろんなところに足を運んでこれをきっかけに 私たちにも興味を持ってもらったりかっこいいなとか
羨ましいなぐらいなことを思ってもらえたら嬉しいです 気合い入ってね ありがとうございます
とメッセージいただきました ありがとうございます
いやーほんまにありがたいですね
いやちょっと想像してたよりやっぱ最初のそのアイヌ語の部分って言うんですか 全然わかんないですね
僕もあの神奈川県横浜 いやそこはさ 同じ単語やから
ピリカね はいはいはい
あの夢ピリカとかの そうなんや
ピリカあのアイヌ語じゃない そうなんや
いいねーみたいなとかはピリカって言ったと思うんすけど なんとなくね
僕のでも聞き間違いかもしれないぐらい 想像以上にわかんないですね
やっぱすごい新鮮じゃないですか 結構あのゴールデンカムイの中でもね
はいはいそうですね 出てくるし知りたいなって思わない
思わないって聞いてこれ三浦さんが嫌って言い出したらもうこの番組やめるんすよ
ちょっとここまで進んできてなんなんですけど
あの知らない人にも簡単にわかるようになぜゴールデンカムイでこのアイヌに関わることになったのかみたいな
ちょびっとあらすじさじまさん教えてくださいよ
あらすじ 軽くね
みんな読んでるよな
それパワハラやからパワハラパワハラ軽くね
そういうことしてあかんね
ゴールデンカムイっていうのが北海道を舞台にしたなんて言われてたっけ和風闇鍋ウエスタンって言われてた気がするんですけど
そんな言い方されてるよ
なんかそういうなんていうの肩書きみたいなついてる気がします
まあすごい簡単に言うと北海道のどこかに大量の金が埋まってると
うんうんうん
北海道って昔砂金とかがねすごいいっぱい採れたからそれをかき集めて金が埋蔵金みたいな感じであるんだけど
それを手に入れたらもういろんなことができるつって
主人公である不死身の杉本才智だったり
12:03
アイヌの少女であるアシリパさんだったり
あと軍人の何やっけ陸軍の何部隊やったかな
ちょっと僕は名前まで覚えてないけど
陸軍のね日本陸軍の人たちが鶴見忠威というね
筆頭にいろんな癖のある人たちがいたりとか
あとなんかアバシリ監獄から抜け出してきたえぐい脱獄犯がいっぱい野放しにされたりとか
そういうなんかもういろんな濃いキャラの人たちが埋蔵金を狙うみたいな
話なんですけどやっぱ主人公の杉本才智とアシリパさん
主人公ペアみたいな感じでずっと物語の中心にいて
アシリパさんがやっぱりこうアイヌの文化をすごい杉本に教えてくれたりとか
こういうのってどうやって残していけばいいんだろうねみたいな
どんどんやっぱり和人が北海道に進出してきて
アイヌが住むところもどんどんなくなってきて
そういうのをどうやって残したらいいんだろうねみたいな
問いみたいなのがずっと物語を通して存在してるっていう感じですね
これ一番最初に話せばよかったねちょっと
そうだね
いやもうなんかみんな読んでる体でね来ちゃったから
まあまあね読まれてる方はもちろん多いと思いますけど
まあそういうことでアイヌが描かれているっていうのが
このゴールデンカムイということでございますね
そうなんですよ
関根さんも一押しの
そう
でこれちょっとゴールデンカムイの話もね
もちろん関根さんからすごいいっぱいしていただいて
ちょっとこれ後でまたお話できればと思うんですけど
これまずさやっぱ関根さんから聞いてきた
これを見たり聞いたり触れたりするのがいいよみたいなところを
紹介できればと思うんですけど
そのアイヌ文化を知るにあたってってことね
そうそうそうゴールデンカムイ読み終わった人は
ね結構気になる人も多いと思うんで
関根さんがやっぱ一番これって言ってたのが
その鈍谷っていう町名なんですけど
出身地っておっしゃってましたっけ
そうです関根さん生まれ育った
美羅鳥町鈍谷っていうところがありまして
なんかそこに行ってみることが一番いいっておっしゃってました
はいはいはい
それって北海道のどこらへんになるんですか
えっとね僕もあの北海道実は恥ずかしながら行ったことないんですよ
そうなんですか僕は北海道一回だけ行ったことあるんですけど
そう行ったことないんで
どのあたりっていうのが正しいかわかんないんですけど
なんていうんですかちょっと南の海岸近いぐらい
で左右で言うと中程ぐらい
まあまあまあそのらへんにありますと
どこを中心って言えばいいんやろうな
ちょっとよくわかんないですけど
札幌か
札幌がまあ一応都市圏というかね
そこから考える方がわかりやすいかもしれないですね
南東の方ですね札幌から言うと
15:00
そうですねはい
にありまして
でなんかそこがいい意味で観光地化されてなくて
古くからずっとこうアイヌの集落がある場所っていうふうにおっしゃってて
僕一番この表現すげえわかりやすくて面白いなと思ったのは
子供たちが走り回りながらアイヌ語で悪口を言ってるような場所って言ってたよね
いやそれはどう受け取ったらいいんでしょうかね
自然にこうアイヌの人たちが単に生活している
悪口を言っているっていうのは何に対して
子供たち同士でってこと
子供たち同士で
そこまでは聞いてない
誰に対しての悪口なんですかとか聞いてないけど
来た人に対してこうわからんから言ってんのかなとちょっと思うじゃないですか
それはねアイヌ語を学んだ上で行けばわかります
割とね海外とかでも起こる現象ですよね
まあまあ
こっちにわからん言葉でこう言ってるみたいな
いやさすがにその来た人に対してとかではないと思います
それぐらい自然に子供同士がね
そうそうそう
まあ大阪行ってもそうじゃないですか
なんかすげえやんちゃしてんなみたいな
あるじゃないですか
また悪い例で大阪また出てきたな
ええなんかどうして僕のルーツほんまなんか誇りたいな僕も
まあなんか例えば京都のお店行った時に
ほんまに大きいにって言われたみたいなそんなことでいいんかな
まあでもそれちょっと観光向けか
あれなんですってあのお土産物屋さんとかも
ザ旅行の人向けみたいなのがあんまないらしくて
はいはいはい
なんか本当に生活する場所みたいな感じらしいんですよね
だからそこが一番そのアイヌの文化みたいなのは
触れられるんじゃないですかねっていうふうに関根さんおっしゃってました
なるほどね
まあ関根さんがもちろん生まれ育ったっていうのもあると思うんですけど
日常があるんだそこにね
でしかもゴールデンカムイ関連ので言うと
ニプタニって工芸の町らしいんですね
はいはい工芸品とかを作ってるってことね
そうそうそうそう
あのゴールデンカムイに出てくるキロランケでいたと思うんですけど
ええと立ち位置的にはどのキャラクターですかキロランケはね
ええとねアシリパのお父さんの知り合い
なんかめっちゃ遠いように聞こえるな
まあまあ同じ集落に住んでる人ってことよね多分
いや別の集落でしたね確かキロランケ結構あの語体が良くて
はいはいはい
もともとロシアとかの方から流れ着いてきた人
まあ仲間ってことよね
うん
いや僕も今言ってからちょっと思ったあと思った
それ断言はできひん
まあちょっとどうしようかな
どうしようかな
まあまあ知り合いというか繋がりがある人なのね
まあそうキロランケのまきりって小刀みたいな持ってたと思うんですけど
18:00
あの小刀のその野田さんがそれを書く上でモデルにしたそのまきり
があの関根さんのおじのいとこが作ったまきりらしくて
はいはいはい
であとアシリパさんもまきり持ってるんですけど
そのまきりの方は関根さんのおじさんが作ったおじさまが作られたそうですね
おじさまのいとことおじさまがそれぞれ作られた
そうそうそうまきりを作ったりとかで
なんかそういう工芸の町というか
でなんかまきりもそうなんですけど
なんかあの経産省が指定してるなんか伝統的工芸品みたいなのが
全国にいろいろあるんですけど240品目あるらしいんですけど
北海道では唯一唯一というか2つなんですけど
あの二二二のあっとぅーしあのなんか着物みたいなやつと
板っていうまあなんかお盆みたいなやつ
板っていうお盆ね
うんそうカタカナで板
ややこしいけど
イントネーションちょっと分かれへんけど
がなんかそのまあ北海道では唯一その二二二のその二つが指定を受けてるぐらい工芸の町
なるほど
らしくて
なんか結構そのゴールデンカムイのあのまきり作ったところ見に行きたいみたいなので
ちょこちょこやっぱその作ってるところを見たいみたいな人も
なんか来ることも増えたらしいですね
それはその観光地化してないって話ありましたけど
見に行って見せてもらえるもんなんですかね
あのこれ関根さんが言ってたんですけど
小魅力の塊やったらいける
リアルやなリアルや
普通やったらちょっと難しいってことやねこれは
それはね普通に生活してるところやから
いやまあまあ
なかなかね
まあせやけどさゴールデンカムイをきっかけに知って
来る人も小魅力はやっぱ必要やと
懐に入れる能力はいると
そうまあそのどういう頼み方するとか
誰に声かけるとかもあると思うんですけど
あでもそれでちょっとまああの
そこ行く前にここ行ったらいいんじゃないですかみたいなのも実は教えてくれて
なるほど初級編というか入門ね
そうサジバー多分あんまり小魅力ないなと思ってこう
多分フォローしてくれたんですけど
いやいや勝手にそんなこと言ったら失礼やからやめなさいよ
いやいや優しさを評価してんのになんで失礼って言われるの
なんかサジバーが小魅力ないと思ったって風に勝手に代弁したらあかんよ
そんなこと言ってないでしょ
これは完全に僕の想像
まあ優しく教えてくれと
優しく教えてくださってですね
はいはいはい
もちろんビラトリ町にぶたににも行ってみてほしいっていうのと
結構あのビラトリ町にぶたにあいぬ文化博物館っていうところがあって
あっ博物館があるんだ
そう博物館はある
そこはめちゃめちゃなんかその重要文化財みたいなのがいっぱい置いてあるらしくて
21:04
でも北海道でも随一ぐらいその置いてるらしくて
おおいいですね
そうそこもすごいいいって言ってたんですけど
そこ行く前にウポポイっていう施設がありました
はいはいさっきウポポイラジオって言ってました?
えっとね多分ウポポイラジオとは関係はないと思う
あっそれはなんか別なんや
えっとねウポポイってそもそもあいぬ語で
みんなで歌うことみたいな
はいはいはい
ところでそのウポポイっていう施設は
民族共生象徴空間っていうなんか正式名称みたいなのがあるんですけど
ほうほうほう
そのなんか文化博物館っていう表現が正しいのかわからないんですけど
うん
そういうところがありまして
うん
これは二分谷よりももっと海沿い
うんうんうんうん
でもうちょっと西の方にあるのかな
だから多分札幌から真南ぐらいのところにある施設なんですけど
ここは結構修学旅行生が来たりとか
うん
っていうぐらいの施設なんで全然行きやすい
なるほどね
まあいっぱいその資料置いてたりとか
攻撃に置いてたりとかするし
こういう博物館みたいなところって結構その説明文みたいな書いたりするじゃないですか
はいはいわかりやすくね
関根さんがねあいぬ号の説明文書いてるらしいんですよここ
えーすごい
そうそうそうそう
はいはいはい
っていうのも聞いてめっちゃ見に来てってなったんですけど
うんうんうん
なんかここは全然あの誰でも行きやすいところやし
コミュ力関係ないってことだよね
コミュ力関係ないと思う多分
さっきのほんまリアルやなと思いました
いやリアル
それで言ったら京都もだいぶマジの京都味わうんやったらコミュ力いると思うけど
いやいやマジの京都味わうのはたぶんコネがいる
一元産ではたどり着けない場所がある
1世代住むぐらいではダメなところがあるんや
そうよく遊んでる人に連れて行ってもらわないとたぶん入れないとこ結構あると思います
まあそれはいいわ
埼玉にもあったけどねこうなんかたまたま入った店にすげー店主に無視されて
えーすご
なんか怖いから出てこーっつって
強っ強っ
って言ったところがある
まあちょっとその話は置いといてですね
はい
そんなかうぽぽいはそういうところなんで行きやすくて
なるほど
でもしそのほんとに鈍谷まで行きたい鈍谷を見たいってことだったら
そこでそのうぽぽいでこうまあいろんななんていうかこうコネを作って
コネを作るっていう言い方おかしいな
知り合いを作って
なるほど
鈍谷行きたいんですけどっていう話をしたら
先にこう誰々さん行くと思うんでみたいな風に連絡してもらったら
たぶんあの鈍谷の人もなんかいろいろ紹介してくれると思うみたいな
はいはいはいはい
こんななんか裏口入学みたいなルートを教えてもらっていいんかなと思いながら
24:04
裏口とは言わないけどでもリアルですよね結構やっぱり
そうっすねそうっすね
いわゆるね観光地として誰でも見においでっていう状態ではなくて
普通に生活してる中に来るんやからまあそれなりのそのつなぎが必要だったり
まあいわゆる小ミルクが必要っていうのはすごいリアルだと思いますし
そうっすねなんか岐阜とかでもあったもんな
僕のお父さんのあの故郷が岐阜なんですけど
電話かけておいてもらったら入れる店とかあるから
やっぱりねつながりっていうのは
まあそういう方に当てはめていいのかどうかわかんないけど
そうそうそういうちょっとリアルなところも教えてもらってなるほどなと
であとねめっちゃ教えてもらったんですけど時間ないよね
そんなにないですでももうそこそこいい時間は経ってますよ
すげえ駆け足でとりあえずゴールデンカムイになんか関わりそうなとこだけ
とりあえずって言わないでよ
これ後で関根さんからお許しが出れば関根さんから教えてもらったなんか
例えば本とかこのサイトとかこの場所とかちょっとまとめてテキストで置いとこうかなと思うので
はいはいせっかくやしね
ちょっとそっちをみんな読んでください
はいまあ細かいところはねざくっと今から行けますと
で本まずね北海道行くのはちょっとハードル高いかもしれないので本
中川博史先生というゴールデンカムイのアイヌ語監修とかかな
あとアイヌ文化監修とか流行ってた先生がアイヌ文化で読み解くゴールデンカムイっていう本を出されてるんですけど
そういう本があるんですねすでに
そうそうそうこれとかはゴールデンカムイ読んだ人だったらすごい面白いと思うし
入りやすい そうそうそう入りやすいと思いますし
読んでなくてもゴールデンカムイすごい気になるみたいな風になるような作りになっているので
これ僕もえっと途中まで今読んでてめちゃめちゃ面白いこれは
はいはいはい
ゴールデンカムイのあの描写ってそうやったんやとか
背景が見えてくるというね
そうそうそうそうこれやっぱ後でも話すんですけど野田悟先生ってやっぱめちゃめちゃ取材されてるじゃないですか
なんか結構そのすごい表だって書いてるわけじゃないんだけどこういう背景があるんだよみたいなことも
すごいあの細かーく書かれててめちゃめちゃこれいいですね面白いっていうのがこれ一つと
あとなんかムック本みたいなやつなんですけど時空旅人ベストシリーズっていうやつで
今こそ知りたいアイヌ北の縄文人々の歴史と文化ウポポイの誕生っていうムック本があって
これもすごいいいですよって関根さん読みやすいですよっておっしゃってました
でこれちょっと僕まだ手元ないんですけどなんかちょっといろいろ読み終わってからどんどん買ってこうかなと思ってますと
27:01
でこれ漫画760向けと言えばいいのかどうかわかんないですけど関根さんが
でもやっぱここで戻ってくるのが手塚治虫先生のシュマリとかなんですかねって言ってて
シュマリ
今多分ねkindleで4巻ぐらいで多分文庫本かななってて買えるんですけど
これもそのアイヌのテーマにした漫画らしくて漫画760でどうですかっていう僕からの
ニオさん嫌ですって言いづらいですよね
今日の話聞いてさ嫌ですって言ったらもう興味ないですって言ってるようなもんじゃないですか
僕は読みます
読みますんでまた何か今度ねニオさんとも話していきたいなと思ってますって感じです
本はちょっと他もちょこちょこっとあったんですけどまたテキストの方に書いておきます
あと僕これめっちゃいいなと思ったのが昔話
なんかねゴールデンカムイでもペナンペとパナンペみたいな
なんかペナンペが金稼いでくんねんけどパナンペがそれ真似して全然稼がれへんみたいな
なんとなく
なんかそういう昔話を音声とアニメーション付きで見れるところがあって
youtubeに上がってるんですけど
youtubeで見れるの気楽に見れますね
アイヌ民族文化財団っていうところのオルシペスオープっていう話の箱って意味らしいんですけど
そういうページでいろんな昔話みたいな動画が公開されてて
いろんな音声のバージョン字幕のバージョンがあるんですけど
アイヌ語音声日本語字幕で見れるんですよ
これめちゃめちゃいい僕もちょっと2,3本見たんですけど
すげえいいですねこれ生のアイヌ語聞けるし
さっき聞きましたけどねなかなか理解が難しいというか知らなければ
でもやっぱねたまにこれめっちゃ日本語と似てるやんみたいなあるんですよ
あれその言葉から来てるのかなみたいなあったりするんですごい面白いですね
あとちょっと他にも交渉文芸
その句伝で伝わった文芸みたいな昔話みたいなのを
音声付きで聞けるところとかもあったりするので
ちょっとまたそれもテキストに変えておきますね
関根さんがたまにこの話の教訓なんだよっていうのもあるんですけど面白いですよ
昔話あるあるやんな
そこが突っ込みがあるんや
そうそうそうそうちょっとこれも気になるなと思ってます
はい
ちょっとね他もいろいろ教えてもらったんですけど
最後にこれ一個だけ関根さんのがMCされてる
はいはいはい
うぽぽいラジオね
うぽぽいラジオはい
FM北海道で放送されててPodcastにも音声が上がってるやつがもうめちゃめちゃ面白いんで
あいぬ文化に興味がある人とかなんか知りたいなと思ってる人は
1話から聞いていっていくといいんじゃないかなすごい思いました
30:03
テーマ的にはあれなんですよね
あいぬ文化についての話が回ごとにそれぞれあるんですね
それこそさっき言ってたうぽぽいっていう施設で働かれてる職員の方に聞きに行ったりとか
関根さんの親族の方で工芸みたいなのをやられてる方に聞きに行ったりとか
それこそさっき出てきた中川博先生に話聞いたりとか
はいはいはい
っていうのがあってすごいねいろんな人に話聞きに行くスタイルなんで
なんかほんまにいろんな価値観が知れるんで
うんうんうん
めちゃめちゃ面白いですね
なるほどさじまさんはちょっと聞いた
僕最初から聞いていって15、6回ぐらいかな今
はいはい結構聞いてますね
聞いてる感じでもまだまだ先あります
あ、そんなストックがあるんだもういっぱい
ありますあります
はいはいはい
これもめっちゃおすすめです
はい
っていう話をしてきたところでもう時間ないんですけど
ゴールデンカモリーの話していいですか
まあそれはちょっとそっちはやっぱ気になりますよさすがにね
ね
僕は今回こういっぱい関根さんから教えてもらったりとか
うん
うぽぽいラジオを聞いたりとか
はいはいはい
していてなんかその漫画で描かれてはなかった
愛の文化での価値観とか考え方とか世界観みたいな
うん
もちろんいっぱいいろんなこういうのもあんねやみたいなのがすごいいっぱいあったんですけど
はいはいはい
最終的にだからゴールデンカモリーでこういう描写やったんやみたいなのとかが
繋がるところが結構多くて
うんうんうんうん
それって一重に野田悟先生の文化に対する姿勢みたいな
はいはいはいはい
ところやったんやろうなと思って
なんかね資料とかすごい集められてたらしいんですけど
漫画作るにあたってね
漫画作るにあたって
でもう最終的になんかその元の持ち主の方に戻してくれるような形で進めてたんですって
例えばその元々誰々さんのものだったけど
うん
それがまあ例えばどっかまあいろいろあって流れてて
で例えばそれが博物館とかに行くと
もう元の人の元の持ち主の方に戻ってこないみたいな結構あるらしいんですよ
へーはいはいはいはい
まあなんか大学で研究やってたりとかするとその資料室にこう入っちゃって戻ってこないみたいな
へーはいはい
とかあるらしいんですけど
ちゃんとその元の持ち主の方に戻るような形で進められてたらしくて
うーんうんうんうん
なんかそこが野田さとる先生のその文化に対する姿勢っていうか
うんうんうん
マイヌ文化をエンタメとして使うだけじゃなくて
ちゃんとその文化の方に還元するというか
うんうんうん
一緒に広めていきましょうねみたいな姿勢
うんうん
そういう姿勢でやられてるからすごい奥行きのある作品作りになったんだなーとか思ったり
うんうんうん
なんかデスク貼り付くだけじゃなくてこう週3日ぐらい
地元の資料館とかなんか取材行ってんじゃねーかぐらいの勢いで行ってたらしいですね
33:02
へー実際に足を運んでね
そうそうそうそうそうそう
はいはいはい
だから白石のあの服がめっちゃ簡素な感じになって毎週書きやすいようになったって
いう話をどっかの野田さとる先生のインタビューで読んだけど
はいはいはいはい
なんかそういうこう愛の文化をテーマにしてるしモチーフにしてるし
うんうん
形的には借りるみたいな感じになってるけど
でもちゃんとその文化に対するリスペクトがあるからあるしちゃんと正確に解散っていうのもあって
アイヌの人もすごい多くの人は作品を支持してるように思いますっていう風に関根さんもおっしゃってましたね
うんうんうん
そのゴールデンカムイ自体はフィクション作品やけれども
フィクションの中でアイヌっていうその文化が出てきて
でも僕らってアイヌのこと詳しくないから
たぶんゴールデンカムイの中で例えば間違ったことがアイヌ文化について書かれたら
それが本間やと思うじゃないですか
あーそれなんか野田さとる先生のインタビューであった気がするな
チタタプやるときはチタタプってずっと言わないといけないんですかとか
あれはアシリパの家の独自ルールであったみたいな
そうそうそうそう
とかちょっとあるみたいですけどね
はいはいはい
でもやっぱりフィクションやけど実際に存在するアイヌ文化のことに書かれてると
僕らはあそれってそういうもんなんだって認識するから
ものすごいやっぱ丁寧にね取材されて書くっていうのは
すごいやっぱ作者の先生としては大事にされてることなんだろうなっていうのは
今の話聞いて改めて思ったところですね
だからこそアイヌ文化についての書籍とか
ボーイラジオとか聞いた後にもう1回ゴールデンカムイ読むと
あーそういうことねみたいな
なることが多いっていうのは
なんかそこの野田悟先生の取材力っていうのかな
なんかまとめ方の腕やったんやなーっていうのはすごい思いました
はいはいはい
なんか僕がほんと素人なりにちょっとずつこうボーイラジオとか
あとは関根さんのお話聞いたりとかして
ゴールデンカムイ戻ってきてなんかちょっと思ったところもあるんですけど
なんか関根さんあのゴールデンカムイが若い人にもこう広く受け入れられてる要因として
なんか色恋が多くないことっていうのはやっぱ大きいですよねみたいな話をされてて
あー色恋っていうのはいわゆるその恋愛というかそういう意味でいいんですよね
なんかその形づけられる関係性
結婚するとか好き同士みたいな
肩にはめにいく関係性じゃないっていうところが
なんかすごい良かったのかもしれないですねみたいな
あーそれはなんかアイヌっぽいんですかね
なんていうんですかね
そもそもアイヌ語でラブとライクの境目ってなんかあんまりはっきりしてないらしくて
えーはいはいはい
なんかどっちも含めてなんか選ますでいいのかな
36:01
なんかちょっと僕も調べた中でなんですけど
なんかその単語になってきてるらしくて
最近その西洋の文化とかがちょこちょこやっぱり入ってきて
その徐々に若い人とかだとちょっとこう変わってきつつあるらしいんですけど
なんかそこのラブライクの境目がなかったりとかするっていう価値観の文化の中でこう物語が進んでるから
そもそもそのアシリパさんがそもそもそういう文化圏の人だから
なんかこうすぐに杉本と恋人になるとかなんかそういうのじゃなくて
ちゃんとこう人と人として丁寧にこう信頼関係を築いていって
ちゃんと二人こうお互いを尊重しあってお互いの価値観とか文化とかを尊重しあって
しっかりこうまあ絆が生まれるみたいな
はいはいはいはい
そこを自分で丁寧に読み取っていって
でそれを二人の絆の深さみたいなのを感じられるのはすごい良いですよねみたいなのを関根さんおっしゃってて
確かになと思いながら
はいはいはいはい
あそこもアイヌの価値観みたいなところも含めてのああいう関係性あったのかなと思うとちょっと見方変わるわけじゃないですけど
より奥行きが出るというか
知らないと分かんないですもんねそれは
そうそうそうそうなんか最近さハリウッド映画とかでもアクション映画とかでも最終的になんか二人別にくっつかないみたいなのが全然あるんですよ最近増えてきてそういう
いわゆる男女のペアがってことね
そうそうそう恋愛関係にならないみたいな
うんうんうん
なんかどんどん増えてきててなんかそういう流れにある2023年に僕は読んだから
はいはいはい
割と自然に読んでたんですけど
まあまあそういうもんなんかなと思ってたけどってことね
そうそうそうそうじゃなくてこれってなんかこうちょっと愛の文化となんかこう含めてのそういう描写やったりするのかなみたいな
これ別に関根さんがそう言ってたわけではないんですけど
うんうんうん
僕がなんか勝手にそういうのも含めてそのライクとラブが境目がないみたいなところを含めてこういう流れになったんかなとか思うと
うんうんうん
すごいなんかしっくりきて僕の中では
はいはいはい
なんかそういういろんな発見がありそうな気がするんで
うんうん
ちょっと愛の文化についてもっと学びたいなと思ってると今ちょっと途中ですっていう感じですね
さじまさんはゴールデンカムイから愛の文化知りたいなと思って知って
うん
でさらにもう1回ゴールデンカムイに戻ってくるとまたこう味わえるところが増えてるというか
そうそうそうそう
奥行きが感じられるというかね
いやなんかほんま変な言い方すると教養やなと思いました
まあまあ知らないとわからないことがたくさんあるということよね
そうそうそうそうほんまにそうなんやなと思った今回
っていうところでゴールデンカムイまだまだ楽しみますという感じですね
まあ皆さんも良ければ是非ね
そう
愛の文化も一緒に知って読むとより楽しめるんではなかろうかと
そうですね
はい
一応ちょっと最後にですね関根さんの活動を知りたかったら
39:02
インスタがいいんですかねって言ってたんで
ちょっとインスタのリンク概要欄にニオさん貼っといてください
あーわかりましたはい
漫画760
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まだ話あるんですよ
セキネさん1時間ぐらい聞いたからね
構わないですけどね
他の作品にもこのアイヌ文化の知識っていうかアイヌ文化で学んだこととかって
ちょっと生きることあるのかもっていうのをセキネさんと話してて僕すごい感じて
なんかセキネさんが他の漫画で言うとみたいなところで色々教えてくれたんですけど
東京グールとか
で主人公のカネキ君っているんですけど
すごい意味深なシーンでアイヌ語で喋るところとかがあるんですね
なんか詩らしいんですけどアイヌ語の
日本語訳が振られてるわけじゃなかったはずなんですけど
なんかそういうところでアイヌ語が出てきたりとか
あと最近我々が喋ったところで言うと呪術回戦とかも
物語の最初の方でアイヌの方の呪術師にも協力を要請するぞみたいなの言ってるシーンがあったり
はいはいあったっけな
矢賀校長かな
なんか言ってたりとか
イタドリ丸っていうアイヌの物語のジャンルがあるらしいんですよね
物語のジャンル
イタドリ丸が出てくる昔話みたいなのが何個もあるらしい
ざっくり言ったら解決ぞろりみたいなことでいいんかな
いやーシリーズってこと
そうそうシリーズ
どうなんやろ
分からへんけどね
物語ジャンルジャンルじゃないやん解決ぞろり
分からへんでもその主人公が一緒っていうのはさ
何で例えたら分かりやすい
なんかねイタドリ丸ってその日本語訳するとイタドリ丸なんですけど
42:01
物語のジャンル的にはクトネシリカっていう
これ僕がマジであのwikipediaとかそういうとこしか情報なかったから
そういうのしか見れてないんですけど
クトネシリカっていう伝説の剣みたいなのがあって
それにまつわる話みたいな感じなのかな
あー
ムラマサの話みたいな感じ
現代風に言うとさ
ゼルダの伝説とかでもいいんかな
あれってマスターソードとトライフォースっていう設定があって
でも主人公は違うんですよ時代とともにね
あーリンクが違うってこと
リンクは違いますね作品によって
だからそういうことでいいんかな
エクスカリバー系って言った方がいいんじゃない
まあまあマスターソードがありますからあれはね
対魔の剣がありますからそういうことかな
みたいな物語のジャンルがあったりするらしい
上り別とかそのあたりのところに伝わる話とか言ったかな
なるほど
あとゲトウっていうのも
ゲトウっていう地名があるんですけど
それなんかアイヌ語のゲトウやったかな
ちょっと僕も発音わかんないんですけど
はいはいはい
アイヌ語の単語の発音由来でゲトウっていう名前がついた地名があったりとか
えーまあ関係してるのかもってことなんですね
そうそうそうそう
まあなんか関根さんも
ちょっと陰謀論みたいになっちゃうんですけどって言ってたんですけど
なんかでもそういうところでちょっと作者の人とかが
意識してたりとかベースにしてたりとか
本当に関係してたりとかするとすごい嬉しいですよねみたいな話をされてて
いやなんか僕どっちも読んでるけど
一回もそんなこと考えたことなかったから
まあ知らなかったからね
そうそう知らんからね
はいはい
だからこう知るとやっぱ全然物語の見方というか
うん
この単語ってあれから来てるからとかそういう奥行き全然変わるんやなと思って
はいはいはいはい
そうめちゃめちゃ刺激になりましたね
確かにね
うん関根さんから聞いて知ってるってすげー大事やなって思って
うん
聞いてらっしゃる皆さんもしかして当たり前やろとか思ってるかもしれないですね
うんうんうん
僕らねすごい無知同然やったんで
そうね確かに安易な文化に関しては全然知らなかったし
なんかそこで知るとさよりなんか
じゃあ作品の中で何でそれを取り入れたのかがどんどん気になってはくるよね
そうそうそうそう
呪術改正のやつもね
じゃあどういう文脈なんやろうとかどういう意図なんやろうみたいなのとかは
すごいなんか解釈の余地が広がるという
そうですね
作品の味わい方の余地がすごい広がるから
うんうんうん
まあなんかそのために勉強するというわけではないけど
うん
勉強してるとそういうなんか視野の広がり方進んでるなと思って
そうですね
すごいなんか人生勉強やね
いや大事なことですよ
大人になったらねなかなか勉強しづらくなるしねなんかね
なんかすごい思ったのが最近あのビジネス書みたいなのちょこちょこ読むんですよ
45:04
うんうんうん
なんかビジネス書ってでも大体結論というか根っこにあるの一緒じゃないですか
いかに効率化するかとかさ
はいはいはい
でもなんか文化ってそうじゃないじゃないですか
根っこが全然違うからそもそも
うんうんうん
なんか多分アメリカの文化でもいいですし
アイヌの文化でも琉球王国の文化でも
なんか全然その根っこの価値観みたいなのが全然違うから
うんうん
ビジネス書を読んでると
あー心理に近づいてる気がするなみたいなのはあるけど
文化を学んでいくとそうじゃなくて広がりが生まれるっていうか
うーん
なんかこういう考え方もあるんやなとかさ
はいはいはい
ちょっと違う方向の勉強な気がしていて
ビジネス書とかってなんか目的がはっきりしてる気がするけど
あーそうそうそうそう
文化ってそもそも目的があって生まれたもんじゃないから
そうそうそうそうそうそう
なんかね別にそれぞれが枝分かれしていってどこにゴールするわけでもないけど
知るとその枝をどんどん知っていって自分の世界観が
世界観というか価値観が広がるか
うんうんうん
っていう感じですよね
そうです
うん
まさにそういう感じです
なんでなんか文化の勉強はマジで大事やなって思いましたね
うんうんうん
っていう学びの多い回でしたね
今回はちょっと噛み締めたってことね
噛み締めたね
はい
ニオさんが噛み締めてくれたかどうかは分かれへんけど僕は噛み締めた
なんやねんなんで最後にちょっと詐欺が入るんや
詐欺じゃないな人のこと決めつけるのに
ニオさんも学べましたよね
ではやっぱちょっと
いやいやニオさんもこれを機に学んでもらったら嬉しいですって言ってもらったら
そうですよねって思うけど
それでさニオさんがいや僕別に学んではないんですよねみたいなこう
3回後ぐらいの回で言ってたりとかしたらさ
ニオさんやっぱやってくれんか
いいってなんかいい感じの回やったのにさ
なんで最後に揉めんのさ
おかしいって
なるほどね尊重しあって揉めちゃうみたいな感じでしたね今の
そうかな怪しいけど
まあねそういう勉強とかいろんなこと知るのもいいよねということで
いやーそうすごいなんか今回はね学びの多い
俺ほんまに無知なんやなって思った回でした
まあちょっといつもよりね真面目にやりましたね
そうですねなんで皆さんもぜひね勉強しましょう
いや違うやろまあこれははっきり愛の文化ちょっと知ってもらってゴルデンカムイもまた楽しんでんねんじゃない
あそうそうそれ
それそれ
大事なことをすれんといって
頭使いすぎてちょっと分からへんからさ今
はいじゃあそれということで
はいではまた来週お会いしましょうバイバイ
バイバイ
