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このポッドキャスト、まなびのはなしでは、大人のまなびをサポートしている2人が、それぞれ見つけた、考えたことを話したいから話しています。
よろしくお願いします。
お願いします。
今日話したいテーマはですね、まなびのプラトーについて話したいかなと思います。
プラトーっていうのは、もともと地形を表していて、平らで広々とした場所、
方言とか、大地とか、それをちょっと比喩的に使っていて、変化がないように見える時期、学習においてはそういう意味でしょうね。
そうですね。英語の辞書とかでも、安定期とか停滞期とか、ポンとかどっちかっていうのは、ちょっと役にもよりますけど、
または努力にもかかわらず、ほとんど進歩が見られない段階っていうのが、まなびの文脈で言われてたりとか。
まなびさんは、教育の英語の学習とかをやっている中で、普通に知っている単語だったんですかね。
そうですね。英語の先生はプラトーの意味を知っているっていうこともありますけど、英語学習ではよく中級の壁っていうようなね、言われ方をして、
プラトーはよく知られている概念かなという気がします。学習者も知ってます。
中級の壁について教えてください。初めて聞きました。
これはプラトーの説明にも重なるところだと思いますけどね。
学習の進み具合として、最初のうちってゆっくりだけれど、なだらかに上がっていく。
それがある地点から急に向上が早くなる。
そこを過ぎると、あまり進んでいないような横ばいになったような時期に差し掛かるわけなんですけど、
この辺りを初級を超えて中級になった時に、そこからなかなか上級には上がっていかないっていうことで、
中級になってから壁を感じるっていう、そういう表現ですね。
なるほど。その壁を乗り越えた時は上級になるんですか?
ざっくり言うとそういうことなんでしょうね。
でも何を上級って考えるかは人それぞれですし、
これはあらゆる学習がそうですけど、初級ほど上級って単一のものじゃないので、
いろんな上級がある中で、自分自身がどういう上級者になっていくかを選ぶっていうことがね、
その壁の頃に出てくる、そういう時期でもあると思いますね。
中級の壁っていう単語は初めて聞いたんですけど、
普通に自分も例えば料理とか学ぶときも、最初全くできなかった状態から、
なんかちょっとできた感になるっていう時がスムーズにスーッと上がっていくんですけど、
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いろんな補助とか準備とか全部された中でなんかできた自分みたいになって、
補助人が亡くなった時に急に上がっていくなって思えないっていう、
壁の傾斜が急になるみたいなイメージがあって、
多分それをガガガッと頑張って踏ん張ると、ある程度足腰に筋肉がついた状態になるので、
高台に登っているというか、マスタリーに行く体力もできるみたいな、
心の中の自信を身につくみたいな、
その中間の山登りになったところを中間の壁なのかなって聞いてて。
よくグラフみたいな風にしてね、表現されることがあるので、
それが山登りに重なる部分があって、これは余談ですけど、
急に上がっているところって学習が楽で進んでいるところを示しているんですけど、
急に上がっているから難度が高い、難しくなっているところを、
急な登り坂っていう風に表現している場合も寛容的にはあるんですよね。
私は結構キャリアの文脈でその話をすることが今まで多かったですね。
キャリアが停滞しているとか、または新しいことを学んでいない気がする。
キャリア相談の入り口でよく会ったりするので、
その時に結構英語でもね、my learning curve has flattenedみたいな、
そういう言い方で私は聞いていたので、
あまり教育の文脈で学びの山登りなのかスムーズなのかとか、
あまり分かっていなかったんですけど、
人生長い間どこかで停滞なのか休憩なのか充電器なのか、
いろんな言い方があるような気がするんですけど、
そんなにね、斜め右上に登り続けてないよなと私は思うんですよね。
結局、私もトモコさんも相談をされる時っていうのは、
その相談しに来た人っていうのは、ある種のプラットを感じているから来るんでしょうね。
英語でもそうですか?やっぱり言語学習でも。
そうですね、特に私のところにいらっしゃる方っていうのは、
英語初めてやり始めましたっていう方はいらっしゃらなくて、
仕事を含めて使っている分にはどうにかはなっているけれど、
例えば会議に出た時にまだまだだなって痛感したとか、
駐在が決まって場所が変わった時に、
これはもう逃れられない、やらなくちゃとかっていうプラットをしばらく経験して、
ここを抜ける時なのではないかって感じている人が割と多い気がしますね。
確かにそういうふうに言われてみると、私の仕事で出会う方っていうのは、
全くプラットとかイメージ今までしたことなかったんですけど、
天井にぶつかったみたいな人がいるんですよね。
リーダーとしての自分のやり方でチームを率いていって、
それでかなり傾斜かけて登って来れてて優秀で、
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来れてたんだけどフェーズ1の成長はそこで今終わったところで、
このままだとこの同じ傾斜で登れなさそうけど登りたいみたいなところで、
登り方なんか他にあるんですかねみたいな、
今まで自分のやり方が一応ワークしていたし、
いいところもいっぱいあって自信にもなっているんだけど、
ちょっと横の人たちのやり方も気になるみたいな人が、
多分だからプラトンにいるって本人も思ってないし、私も思ってなかったんですけど、
ある意味エミさんのところに英語の勉強を送るフェーズにいらっしゃる方と似ているかもしれない。
ステージが変わる気配を感じているとか、
何かやり方を変えないとこの先困るんじゃないかみたいなね、
予感がある、そしてそれをやる意志、意欲がいつもあるとは限らないですけどね、
何か焦りとかね、そういう場合もありますけど、
何かが変わっていくっていうのを実感しているっていうところはありそうですね。
エミさんご自身でそういうのを感じた時ってあります?
今までこう人生を振り返って、
ああ、あの時は私はプラットをサッチにしてこう…みたいな。
わかんないですけど、今振り返って。
あんまりないんですよね。ない理由としては、
このカーブを見た時に最初のこの第一段階のね、
なだらかな上りの後に来る第二段階の急上昇の部分が、
そもそもあんまり経験がない気がしていて、
急上昇がないとプラットになりにくくないですか?
そうかもしれないですね。
それは確かにこの傾斜がどのぐらいきつかったかっていうのが、
プラットという時期の訪れる必然性みたいなのに
ちょっとつながっているような気がするなと今思った理由の一つが、
このラーニングプラットっていう英単語でちょっと定義を探してたんですよ。
ただ、身体的にまたはメンタルまたは感情的に枯れている。
疲労、エグゾーションで書いて。
枯れている時に起こること。
なぜ疲れているかっていうと、
インテンシブな活動を比較的長い間やり続けたっていうものが、
ラーニングプラットっていう定義で出てきた上に、
学習、学校の勉強の範囲の中だと、
ちょっと学んだことを忘れてしまったりとか、
追加に時間を投資してもそれがインパクトにつながりにくい
みたいなことが起きていることも多分、みたいな。
エグゾーションっていう疲労のことが出てきたのがすごく印象的で、
エミさん、私から見ると、長い間コツコツとこう、
なだらかな山をずっと登ってるイメージがあるんですけど。
そんなこともないけどね。
登ってる途中にお茶とかしてるのかもしれないんですけど、
道の中で。
もうこれ立ち止まってちょっと3ヶ月とか横にならないとつらいわ、
みたいな感じの登り方をしてないイメージがあって、
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景色を見るために立ち止まるとか、
そういう山登りの仕方をされているイメージなんですよね。
ちょっとこのエグゾーションとなんか違う気がしてて、
ちょっと疲れたら休んで、
ちゃんとこうマネジメントされながら山を登ってるイメージがある。
寝てるからね。
寝てるから。
学びのプラットみたいなペースってあんまりないんですかね。
どうでしょうね、わからないですけど。
私自身はだからあんまりプラットを感じた経験っていうのが思い出せないんですけど、
今トムコさんがおっしゃってくださったように、
プラットになる原因みたいなものもね、いくつか定義されていて、
ずっと同じことやってるからもう飽きてきている、疲れている、
そういうモチベーションとか疲労度みたいなものもありますし、
あまりにも受け入れる情報が多すぎて、
ちょっと圧倒されてしまっていたり、
ついていけないなっていう感じになった時、
あとはある程度できているので、
その中で回していくことに満足してしまうっていうのもね、
プラットになりやすいことなんですよね。
だから学習の仕方として、
もともとそういうふうになりにくい学習の仕方を選んだり、
あるいはそういう原因を自分で気づいて取り除くことで、
プラットを短くしていくっていうような工夫もできるのかな、
というヒントになりそうですね。
トムコさんご自身はどうですか?
秋は結構あるんですよね。
私プラットだなーみたいな思った時は、
大体秋が3年くらい同じことを続けていると、
やっぱり私は飽きてくるんですよね。
秋が来たら多分自分の中で勝手にプラットに入りかけている、
定義をつけているのかなと思って、
新しい刺激を求めに活動し始める。
それはどちらかというと秋ですよね。
秋ではなかったけれども、
プラットを感じたのは、
長い間慣れているやり方でやり続けるっていうのを全職ですかね。
8年働いた組織で3つの部署でいたんですけど、トータルで。
最後の方はやっぱりスキルとしては新しいことをそんなに使ってないなというイメージがあって、
ステークホルダーのマネジメントとかも同じステークホルダーじゃないですか、基本的には。
だから個性あふれる20人をマネジしてたとしても、
関係性に慣れてくるので、やっぱり。
っていう意味で、ちょっとなんとなくプラット的なっていう時に、
なんか新しいことを学びたくて、
プログラミングとかもちょっと考えたことありましたし、
ウェブデザインみたいなのをちょっとやってみたいなと思ったんだけど、
結局いろいろプラットの時に模索した結果、
コーチングも学んだっていう。
なるほど。
コーチングは自分のプラットを脱出のきっかけ。
いいですね。
もうそれを友子さんは知識としてご存知なのと、
実践もしているっていうのは素晴らしいですね。
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いや、そんなことはないです。
登り坂がちょっと急な道を行きたがりやすい傾向はある。
それでちょっと短期的に飽きやすいぐらい、
短く花火がみたいなことが。
やっぱりそこに高揚感とか、楽しいワクワクの部分が強いので、
そこを過ぎると息切れしたり、燃え尽きみたいなものが起きてくる。
そういうパターンを知っていれば、自分でコントロールしやすくなりますしね。
今おっしゃった通り、例えば今プラットに入ってるなっていうのをね、
自覚することとか、私今プラットなんですって誰かに話すこと。
脱出しやすくなるっていうコツっていう風にもね、書かれていたりしますし、
あとは刺激の種類を変えてみる。
場所を変えたり、教材を変えたり、
なんかそういう風にね、物理的に変えることで、
割とその期間を短くできるっていうのがありますよね。
こういうのって、よくあるあるですけど、
自分に対してネタ認知するよりも、
他の人の起きていることとかの方が分かりやすかったりするじゃないですか。
全然私の傾斜の何倍も、
角度を全速力で上がっていらっしゃって、
早めにプラット的なところにいて、
またそこでも全速力で動いてみたいな。
このプラットの向き合い方とか、
プラット絵のたどり着き方とか、
結構その人の個性でパターンとして繰り返される傾向があるっぽいな、
みたいなのは、自分も含めてですけど、
なんかありそうだなと思います。
エミさんの場合はプラットが起こりにくく、
傾斜がなだらかな傾向があるっていうのが、
エミさんスタイルの山登りだと思うんですけど。
ずっとプラットなんだと思うんですけどね。
そんなことないです。
ほら、さっき手引いて平らって言ってたじゃないですか。
平らじゃないから。
平ら平ら。ずっと平らなんで。
平らじゃない。平らだったらポッドキャストやってないですよ。
プラットの住民も住んでるから、そこに。
取りたくてそこを抜け出そうともしていないっていうことなんですけどね。
でもほんとね、他の人のことがよくわかるっていう裏返しとしては、
自分のことっていうのはわかりにくいので、
私今停滞してるんですって誰かに言うことによって、
相手の人の見方を教えてもらえる、そういう機会になるっていうことかなと思いましたね。
そうですね、キャリアの文脈でもプラット的なところにいると思われてる方が、
ここまで対して何もやってこなかったので焦りだけありますみたいな、
そのカーブのところをあんまり振り返ってお祝いするみたいな、
してないままプラット的なことにいるって思ってらっしゃる方は、
やっぱり最初に振り返ってみようよみたいな、
上ってきたものあったよねみたいなところから始めた方が、
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元気な状態でプラットに立ちやすくなるなっていうのはあるんですよね。
それ自身だけでは気づいてない、上ってきたことを忘れてたりとか。
そうですよね。
やっぱり自分だけで気づけない場合はずっとそのプラットのところで腕組みをして考えても、
なかなか気づかないっていうのはあるなぁとは思う。
そうですよね。
プラットにたどり着いているっていうことは、
そこまで上ってきたっていうね、証拠なので、
まずそこをポジティブにあるいは客観的に認めてあげてほしいなっていうのはありますよね。
そのそこまで上がってきたっていう、
上ってきた感があるプラットっていう面と、
最初の方にも言った通り、
プラットにいるっていうことは何かが変わる前兆なので、
この後のことを考えると、
割とそのプラット期間っていうのは短く抜け出すっていうことができるようになりますよね。
そうですね。
プラットにいる時にもあんまり苦しい思いをしないでほしいなって思います。
そうですよね。
まあまずほとんどの場合それはあって当たり前っていう風に、
飛び込んでおくっていうのもね、安心材料の一つかもしれないですね。
そうですよね。
それがあるのも当たり前だし、それが居心地が悪いのも当たり前っていう、
両方当たり前と思って。
排除しないでね、
あ、来たなっていう風に思っておくっていうのはね、
有効なストラテジーな気がしますね。
私の自分のプラットを振り返った時に、
自分の意思に関係なく、
私の場合体調とかでシャットダウンみたいな形の、
そのカーブの途中でももうなんか登れないみたいな、
プラットではないんですけど、プラットの時に感じるような気持ちを感じることって、
他のフェーズでもあるなと思ってて、
それもやっぱり同じような感じで、
いろんな人に起きることだし、
こういう気持ちが起きていいんだよというか、
そうなると行きやすいなという感じは、
自分の体調を振り返って思います。
なるほどね。
プラットの時の気持ちが他のところで起きても、
プラットのところで起きても大丈夫みたいな感じは、
自分は思ってます。
特に大人の学びの場合は、
物理的に何かを変えるということも、
割と自分で選べることもありますし、
このこと一つの学びは、
例えば、よほど苦しければ、
そこで辞めてしまっても、
その辞めたことが別の学びのつながりになっていく、
みたいなこともあり得るので、
ずっとそのプラットに居続けるよりは、
何かを変えるなり、辞めるなり、
何か動いた方が、
次につながりやすいかなという気がします。
そうですね。
この辺は、自己攻略感のエピソードにつながるかなと思います。
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小さな成功体験。
例えば、英語で言うと、
そこでどうしてもしんどかったら、
英語をやめちゃえばいいじゃないって、
そういう選択肢もあると思うんですけど、
そういうふうに考えると、
逆に、いや、やらなくちゃっていうふうにね、
考え方が変わったりすることもありますしね、
そこでやめて、
やめて、別の何かごとにエネルギーを注ぐっていうのも、
ありだと思いますよね。
今、プラットにいるんですっていう方が来られたときって、
何か、ともこさんの方から、
どういうふうな言葉をかけるとか、
っていうのはありますか?
そうですね。
相手がどのぐらいそれについて向き合ってたかな、
によってもちょっと違うかなと思うんですけど、
たまにあるのは、
かなり自分の中で向き合い続けて、
ずっとそれが強くなって、
前に進むエネルギーもちょっと足りなくなっている状態に話している場合は、
やっぱり、今思っていることをたくさん聞いてしまうと、
またそのつらいこと、
自分はダメだ、みたいなことが、
強化されるだけなので、
さっき言ってた、上っていった、
自分がやったことの話をする機会を設けたりとか、
もう少し、今ダメだ、ダメだがちょっと緩くなったら、
何が理想みたいな、
現実的にすぐどうなるかっていうのが、
なかなか思いつかないからスタックしているわけなんですけど、
理想が実現するとしたら何があると一番ワクワクするみたいな話を、
しばらく話したりすることで、
今ダメだとか、
自分はできない気がするっていう、
すごい近い未来の話じゃないところに切り替えたりっていうのが、
スタックしてて苦しそうな人にはそう言いますね。
そうじゃなくて、もっと軽く、
なんか最近こんな気持ちになりかけているみたいな感じだと、
どういうことを思っているかって、
今に結構フォーカスして話してもらえますかね。
どういうきっかけでそう思うようになったのかとか、
それを考えている時ってどういう気持ちになっているのか。
確かにね、その人の置かれている状況とか、
その人の特性みたいなものにもね、よりますよね。
本当にいち早く抜け出した方がいいっていう場合と、
せっかくなんでね、そこでしばらく考えたり、
どっぷり停滞してみることで何か見えてくるのであれば、
そうしてみるっていうこともね、
人によっては有効なことがありますね。
あともう一つすごくいつも思うのは、
私もそうかもしれないんですけど、
私と直接そんなに知り合いじゃない間接的に紹介された方とかだと、
聞きたいことが整理できていなくてすみませんみたいな、
なんか結構その向こうが申し訳なさそうに、
自分が整理しきれていない状態で時間をいただいてすみませんみたいな感じで、
こうなれるときもあって、
整理できてたら多分私と話す必要がないかなって思うんですけど、
ちょっと半端な状態で、
うまく言葉にできないフェーズで話を聞いてもらうっていうことには、
すごく多分不慣れな人が多いそうで、
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相談するからには相談事が決まってなきゃみたいな、
プラットにいるならばプラットをどう脱出したいかを結構伝えられるようになってないとダメなんじゃないかみたいな、
思いにとらわれている人もプラットに居そうだなっていう。
なるほど、今自分がどうなりたいのか、
今どういう状況なのかっていうのが掴めないっていうことが、
プラットの特徴みたいなところがありますよね。
それを全然申し訳なくとか思わなくていいんだけれど、
少なくとも私とトモコさんのところに来る人は、
そこは心配しないで来てほしいですよね。
そのモヤモヤしたり、このままで私どんどん時が経っていって、
どうなっちゃうんだろうなんていうふうに思うということは、
その物事に対してすごく真剣に向き合っているし、
そうなんですよ、本当に。
心配してるってことは、すごくそれを大事にしているっていうことなので、
いい加減な気持ちでいたらプラットって起きないですからね。
そのことにも気づいてほしいなと思いますよね。
そうですよね。
私もよくそれはフィードバックというか、自分がそう思うよっていうのを伝える。
やっぱりすごく大事にしたいこととか、叶えたい、
願いっていう単語を使うかどうかで、
そうしても心の中にあるっていうことは、
それ自体が結構素晴らしいことですよねっていうのが普通に思うので。
特に英語の学習なんかで考えると、
割と万人向けするやり方で学んできて、
ある程度使えるところまでは来たけれども、
ここから先は自分のオリジナルの学び方を作っていかなくちゃいけないとか、
自分がどうなりたいかを決めなくちゃいけないっていう、
そのミッションを与えられている、
そういうふうに捉えてほしいなと思いますね。
プラット、結構いろんなテーマにつながる回だったなというふうに聞いてて思いますね。
コーチングの話もつながりそうだし、経験学習とかメタ認知とか、
いっぱいなんか出てきましたね、今回は。
ね、一個なんか格言みたいなね。
そういう番組ですか?
最後に格言を。
いやでもね、これね、私たまにシェアするんですよ。
後藤誠一さんっていうね、昭和のビジネスマンの方の言葉なんですけど、
何も咲かない冬の日は、下へ下へと根を下ろそうっていうね。
それ英語で私、ちょうど読んだことがあります。
そうそう、英語、日本語の大役がありますね。
そうなんですね。私、子供向けの絵本で書いてありました。
そうなんだ。
2つキャラクターがいて、どっちかが質問してるって、どうしてるの?
そしたら、その時は根を枯らしてるんだよ、みたいな。
ショーノートにね、その英語のフレーズ入れておきますけど、
なんと両方の言語が広がっていた。
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なるほど、すごいなんですよね、プラトン。
熟されてる時期なんでしょうね、きっとね。
ぜひ、そんな風に前向きに捉えて、プラトンをどういう風に過ごすかっていうのをね、
ご自身で決めていただきたいな。
今回は、学びのプラトンについて話しました。
紹介した情報や関連する他のエピソードへのリンクは、
エピソード情報欄にまとめています。
学びの話は、毎週1回配信予定です。
番組をフォローしていただけたら嬉しいです。
それでは、また次回。
