スペシャルゲストはるか先生の一人旅の話題
みなさん、こんにちは。Kotsu kotsu NihongoのMizukiです。
今日は、スペシャルゲストの、はるか先生に来ていただきました。
はるか先生、ようこそ。
お呼びいただき、ありがとうございます。
はるか先生とは、2回目のコラボになります。
はるか先生、お元気にしていらっしゃいましたか?
はい、いつも元気です。
最近のポッドキャストのエピソードを聞いたんですけど、一人旅に行かれるんですか?
そうなんですよ。ヤクシマとイギリスに今年はちょっと行っちゃおうかな。
ヤクシマはいつ行くんですか?
ヤクシマ、もう来月ですね。ゴールデンウィーク後。
後に行くんですね。じゃあ、空いてるといいですね。
そうですね、たぶん。
ヤクシマ、私も10年くらい前に行ったことがあって。
そうなんですか?
一人旅しました、私も。
一緒だ。
はるか先生も結構好きですか?一人旅。
そうですね、私は基本的に一人行動が好きなタイプだから。
同じ、同じ。
そうなんですよ。
だから、トレッキングとかってお話とかしないから、
とにかく自分の中で考えながら山を登りたいなと思って。
じゃあ、ガイドさんとかつけないで一人で行く感じ?
でも、初日はツアーガイドは申し込みますけど、2日目はフリーとかで行きますね。
じゃあ、レンタカーとか借りて。
そうそう、レンタカーも借りて、島の周りをぐるぐる一人で。
やりました、やりました、私も。
本当ですか?楽しみ。
でも、イギリスも一人旅するってすごいですね。
そうですね、ノリコ先生訪ねに行こうかと思って。
めっちゃいいですね。
会えるかわかんないですけど、会いたいな。
イギリスの北アイルランドですよね、ノリコ先生。
そう、でも、北アイルランドまでは行けないから、
多分スコットランドあたりで会えたらいいですねって。
そうなんですか。
言ってくれて。
いいですね、いいな、うらやましい。
なかなか旅行難しいですね。
私の場合は、長期連休はいつも高知県にいるおばあちゃん家の家に行くのが恒例なんですね。
決まってるんじゃない?
実家にみたいな。
だから、なかなか高知県以外の旅行に行く機会っていうのがあんまりなくて、
高知もすごいいいところです。大好きなんだけど、他のところも行きたいなと。
それはよくあると思いますね。
早速、今日のテーマについてお話しします。
日本人と外国人への敬語の使い分けについて
先日ですね、あるツイートを見て、その内容は、
空港のスタッフが日本人に対しては対応が丁寧、敬語を使って、かつとても丁寧なのに、
外国人に対してはため口というか、命令形で話せたり、対応が雑、失礼だというツイートを見ました。
そのツイートに対する返信を見ると、他にも結構同じような経験をしている人がたくさんいるみたいなんです。
多分、これを見ている、聞いている皆さんも、分かるって思う人もいるんじゃないでしょうか。
私自身も市役所とか病院とかで、そういう場面を見たことがあって、
日本人には敬語を使って丁寧な対応なんだけど、外国人に対してはため口を使うと。
やっぱり日本人同士だと、初対面では敬語を使うことが普通というかマナーだと思うんですけど、
ため口を使われて不快に思っている外国人も割といるみたいですね。
なるほど。
今日は敬語とため口をテーマに、お互いの意見交換とか経験をシェアしたいと思います。
ちょっとその前に、敬語について皆さんと認識を合わせておきたいんですけど、
認識っていうのは敬語とは何かっていうことをね、認識をね、合わせておきたいんですけど、
敬語は3つありますよね。尊敬語、謙譲語、丁寧語。3つあります。
皆さんが日本語を勉強しているときに、よく出てくるのは、です、ます、たいですね。
これも実は敬語の一つです。敬語の中の丁寧語です。
それに対して友達に使うときの、なんとかだよね、なんとかじゃんとか、そういうのはため口とか、ため語と言います。
じゃあですね、はるか先生にお聞きします。
はるか先生はこういう外国人に対して失礼な態度をとっていたり、ため口を使っていたりする場面を見たことがありますか?
いやー、見たことはないんですけど、でも想像はできます。
あー、あるだろうなって。私も実はそれをなんかニュースで見たんですよ。
同じ内容のものを、なんかニュースかなんかで見て、あーって、私もちょっと思うことがいろいろありまして、見たことはないです。
あー、そうですか。私ね、結構最近見ました。市役所と病院で見て。
病院で?そこで?
そう、ため口使ってる。なんか、なんだかな、なんか違う部屋に入ろうとしていた外国人の方が、で、「そっちじゃないよ、こっちだよ。」みたいな感じでため口使ってて、ちょっとなんか良くないんじゃない?と思いながら見ていたり。
結構見る。
難しいですよね。
ため口を使う理由について
で、なんか、どんな気持ちでため口を使ってると思いますか?
なんか、私2パターンあると思って考えたときに、1つは、シンプルにイライラしてる。
シンプルに忙しくて、なんか空港の職員とか市役所とかって、外国人の人にはため口でイライラしてるから命令形容しちゃったりするかもしれないんですけど、日本人にも敬語で結構きつい人いるじゃないですか。敬語使ってるけど、それ敬語じゃないぐらい冷たい言葉。
それ無理っすね、とか、ダメですね、とか、普通に言うじゃないですか、忙しい時とかって。
そうですね。
だから、普通にシンプルにイライラしてるパターンと、あともう1つは、これはなんか、日本語を皆さんが勉強してて、私たちが日本語教師だからわかると思うんですけど、デスマスを最初に勉強するじゃないですか。
でも、普通の日本語教育を全く知らない日本人は、敬語が伝わらないって思ってるんですよね。
そうですね。
食べるとか、するが簡単な言葉だと思ってる。
だから、ダメとか、そういうちょっと子供っぽい言葉を使った方が伝わると思って、敬語を使わないパターンもあると思うんですよね。
だから、今聞いた病院はそっちのパターンかな、みたいな。
そうですね。確かに確かに。敬語って難しい。日本人にとっても難しいので、なるべく簡単な日本語を使おうとして、ため口になっちゃうっていうのも考えられますよね。
だから、悪気がないパターンですね。
この間、私、旅行友達と行ったときに、逆の立場だったんですけど、旅館で外国人の方がスタッフでいたんですよ。
私たち友達と行って、案内をしてくれたんですね、そのスタッフの人が。
でも、たぶん新人さんなんですよ、まだまだ。だから敬語がちょっと違かったり、たまにため口になっちゃったりして、
こちらをお使いくださいとか言いながら、プライベートの話になると、東京から来たか?って言われて。
来ましたか?なのに、ちょっと緊張しちゃったのがわかんないけど、来たか?とか、お風呂暑い?とか言われて、
私は日本語教師だから、ちょっとまだ敬語とか混乱してるのかなって思ったんですけど、
それに対して、私の友達は、普通は東京から来ましたって言うべきなんだけど、東京から来たよって返してたんですよ、ため口で。
これって一緒だなって思ってて、たぶん。相手に敬語が伝わらないから、友達もため口で話してたんですよね。
そうですね。それは相手にわかりやすい、伝わりやすい言葉を使おうと思って、ため口を使ったっていうことですね。
そうそうそうそう。
そうだね、そのパターン。
だから、それが失礼に感じる人もいるんだろうなって思いました。
特に日本語が上手な人こそ思いますよね。
私、日本語わかるのに、なんでため口を使うのって。
それは思うと思いますね。
私も考えてみたんですけど、
例えば、私が初対面でため口を使う場面っていつかなと考えてみたときに、
やっぱり子供に対しては、どんな場面でも、どんなときでも、ため口から入るなと思ったんですね。
で、他によく見るのが、お年寄りに対してため口を使うのってよく見ませんか?
ありますね。
病院とか、高齢者施設、介護施設とか、
おばあちゃん聞こえる?とか、何々さんわかる?とか、そういうの見ますよね。
よくありますね。
ありますよね。
で、その子供とお年寄りの共通点って言ったら、
自分より弱いとか、自分が助けてあげるとか、ケアしてあげないといけないみたいな、
そういう対象かなって思ったんですね。
対象によって使い分けるため口の例
確かにそうですね。
だから、外国人の方に対しても、そういう意識が働いているのかなって思いました。
そうですね。それはあると思いますね。
そう。だから、みんなに聞いてみたいですね。
なんで今ため口使ったの?って聞いてみたい。
そうですね。無意識ですよね、ほんとに多分。
だから、ほとんどの人は悪気はないと思うんですけど、
ないと思いますね。
そんな差別とか、そんなあんまりないと思うんですけどね。
あんまり気にしない。
まあ、嫌だと思いますけど、ため口使われたら。
気にしないでくれませんか?っていう。
悪気はないよ、ということですよね。
うん。
じゃあ、はるか先生は、初対面でため口を使うこと、どう思いますか?
初対面でのため口の嫌悪感
使われたらどう思いますか?
これはね、私これね、いろいろあるじゃないですか、賛否両論あるじゃないですか。
使うべき、なんか、ため、なんかもう敬語が古いみたいな考えの人もいるじゃないですか、最近は。
最近はですね。
でも、私は初対面でため口使われたら、めっちゃ嫌ですね。
めっちゃ嫌だ。
わかりますよ、でも。なんか、親となりますよね。
なんか、そう、プライベートゾーンを思いっきり土足で踏み込まれた感じがありますね。
うーん、そうね。
なんか、こう構えちゃう。
わかります。警戒しちゃいますよね。この人なんかめっちゃグイグイ来るじゃん、みたいな。
そうそうそう。
ちょっとテンションが合わないなーって思ったりするかな。
そうですね。だから、やっぱり初対面はある程度の距離を持った方がいいですよね。
そうですね。
でも、そこから距離を詰めていくのがまた難しいですよね。
それはね、それはまためんどくさいことになるんですけど。
これについてはちょっと後でお話しするとして、じゃあ次の質問ですね。
ここからは、はるか先生の経験についてお聞きしたいんですけど、
年下の人とか、接客の場面とか、初対面でため口を話された経験はありますか?
あります、あります。
例えば、どういう?
この間は接客でありましたね、アルバイト。渋谷かなんかでしてて、なんかため口でびっくりしたけど。
どんな感じでため口で来るんですか?
え、でも明らかに年上みたいな感じですか?
いや、年下ですね。
年下の女の子だったと思うんだけど、中文で。
日本人ですよ、たぶん発音とかも全部きれいな子から。
ご注文は敬語だったんだけど、その後にレモンサワーとか言われた。
レモンサワー、あ、それない。
敬語とタメ口の使い分けについて
あ、それ売り切れ、みたいなことを言われて。
え、こわいこわいこわい。
えー、みたいな。
珍しくないですか?そのパターンはレアじゃないですか?
あります?
いや、私も初めて出会ったので、ちょっとびっくりしたんですけど、
なんかこれがZ世代なのかって、勝手に思いましたけど、
敬語ってなくなっていくのかなってちょっと感じました。
なんか明らかに相手が年上だったらまだ許せるかな。
ありますね、田舎とか行くとよくありますよね。
あー、そうですよね。
あと、なんか街中で知らないおばあちゃんとかに、
今日は暑いねーとか、桜がきれいだねーとか。
これだったらまあいいよ、私は。
おばあちゃんはもう全然ため口大丈夫。
おじいちゃんおばあちゃんは大丈夫。
おじいちゃんおばあちゃんはね。
なるほど、なるほど、面白いです。
次の質問です。
誰かと仲良くなって敬語で喋ってたのをため口に切り替えた経験はありますか?
ありますね。
あー、いや、ないかも。ないわ。ないです。
なんか意外です。
そうだ、これないんですよ。半分半分はある。
おー、半分半分、半分半分ってのはごちゃ混ぜってことですか?
そうそう、たまに敬語、たまにため口はあります。
なるほど。
で、変わられたことはありますね。
あー、はいはい。
敬語だったんだけど、気づいたらため口になってたパターンはあります。
私からはないです。
その時は、じゃあ、はるかさんもため口で話す?
そう、私はもともとため口で後輩だったから、
あー、なるほど。
気づいたら、私に敬語使ってなくて、あれ?
まぁ、いっかみたいな。仲良くなって。
仲良くなっちゃえばね、別にいいですよね。
私からはないかなっていう感じですね。
うーん、そうかそうか。
人間関係における敬語・タメ口の転換について
なんか意外です。
なんか、はるか先生はそういうの上手そうなイメージがあったんですけど、
なんか、別に下手とかっていうことじゃないんですけど、
なんか、すごい自然にため口に。
完全にため口って難しいですね。
私、ごちゃ混ぜは結構得意なタイプだと思うんですけど、
そっから先にはいけない。
100%ため口にすることは難しいかもしれない。
なるほど、なるほど。
なんか、私もあんまりそういう経験なくて、
でも、一人だけ行ってですね、
前働いていた会社の先輩、10歳ぐらい年上の先輩なんですけど、
働いている当時は敬語使っていて、
でもまぁ、仲良く仲良い先輩でした。
で、今会社辞めて、もう先輩後輩もないかなみたいな感じで、
なんか自然にため口に変わりましたね、私から。
私からっていうか、先輩なので。
それは私の人生の中でもかなりレアなパターンです。
はいはい、すごく仲が良いとか、
ごちゃ混ぜだなぁ、私できないんですよね。
完璧なため口っていうのができない。
それはなんか気になっちゃいます。
なんかちょっとため口にしたら失礼かなとか思って。
そうそうそう、なんかそうなんですね。
気になっちゃって、うまくコミュニケーションできなくなる。
変な感じになってしまうかなと思いますが。
じゃあ、生徒さんに対してどうですか?
確かに、めっちゃいい質問ですね。
生徒さんでも、ごちゃ混ぜですね。
100%ため口はほぼない。
同じです、同じです、私も。
大体生徒さんも1年以上続けて受けてくださってるから、
親しいんですよ、みんなと親しいんですけど、
それでも100%ため口にするのは、なんかちょっと遠慮しちゃうっていうか、
難しいですね、そこを超えるのが。
向こうがため口だった場合は、結構90%ぐらいとため口になったりするんですけど、
メールだと敬語になったりするときは、
何なんだあれ、メールとかやるときは全部敬語。
ああ、そうか。何なんでしょうね。
だから、まだため口になりきれてないんですよね。
なりきれてないってことですね。難しいですね。
私、結構敬語が好きというか、好きなタイプなので、
全然苦に思わないというか、壁に思わない。
ああ、なるほどね、そんなに。
ため口であろうが敬語であろうが。
なるほど、なるほど、そっかそっか。
それだったらいいですね、別になんか親しくなりたいのに親しくなった気がしないとか、
タメ口で話すことに不安を抱く場面について
そういうことではないんですよね。
そう、逆によくあるのが、
同い年とか先輩ぐらいの人に、
同い年でとか年下でとか、でも先輩、会社とかで、
先輩ですごい仲良くなったときとかに、
もうため口でいいよって言われるとき。
はい、ありますね。
あるじゃないですか。あれ一番困るんですよ。
そうなんですか。
切り替えられないから、自分のペースでやらせてくれた方が。
そっかそっか。
そうか、私逆に言ってほしいです。
ゴーサインを出してほしいです。
私も考えすぎず、ため口で話せるのに、
なんか言ってほしいなって思う。
私は怖がって、
あとでも初対面って、
前アルバイトしてたときに、
同じ日に入った人で、こっちの先輩の人の方が年が上だったんですよ。
同じ時期に入って、
で、私は敬語を使ってた先輩っていうか、年が上だから。
で、その同じ日に、
いや、同じ日にアルバイト始めたから、
ママ友と敬語・タメ口
ため口でいいよって言われるのが一番つらい。
初日に言われるパターン。
そうか、そういうパターンもあるのか、そっか。
そのパターンは想像できるんですけど、
はるか先生みたいなタイプもいるんだなって今思いました。
一番つらいです。そうなんですよ。
分かったって言えないじゃないですか。
分かりまし。
分かった。
急にできないよっていう。
急にできないって緊張しちゃうんですよね。
なるほどね。
ほんと人それぞれだな。
そうか、面白いですね。
結構だから敬語は安心するタイプです、私は。
私ちょっと相談したいのが、
ママ友っているじゃないですか。
ママ友って本当にいろんな年代がいるんですよね。
私より上の方も、私下の方もいる。
お互いそんな年齢の話しないので、もうさっぱり分からないです。
見た目で、この人上かなとか下かなっていうのは大体分かるけど、
はっきりとした年齢の差は分からないです。
で、ママ友って会社とは違って、
先輩とか後輩とかないでしょ。
ママ歴何年だから上とかそんなのないので。
同じなんとかくんのママみたいな感じですよね。
最初はやっぱ敬語で入るんですよね。
私は敬語からタメ口に切り替えるのすごい下手な人なので、
なかなか敬語が抜けないんですね。
でも周りの人、ママ達を見ると、
ママ同士タメ口喋ってめっちゃ仲良くなって、
敬語とタメ口の使い分け
友達みたいになってたり、
え、私まだ敬語使ってるみたいな。
難しい、これは。
そもそもママ友関係が私はちょっと怖いですもん。
やっぱ女しかいないから。
上下関係とか敬語関係って、
男性より女性の方が厳しかったりするじゃないですか。
気にしますよ、気にする人気にしますからね。
だから、私も敬語になっちゃうかもしれない。
なんでタメ口になったんだろうっていうのが、
すごいいつも気になるんですよ。
どうしていつの間にこんな仲良くなってるのみたいな。
いますよね、上手な人。
そう。
他、私一回失敗したなって思ったのが、
まだあんまり親しくないママ友がいたんですね。
あんまり喋ったことないママ友で、
でもLINEはしていた。
LINEのやりとりちょっとなんかしていて、
相手はタメ口で、最初からタメ口で、
これ何とかなの?とか何とかだよね?とか来たんですね。
で、見た目的に絶対私よりも年上の方だったんです。
だから、私は年上だから敬語で話そうと思って、
敬語で何とかですよね?とか思ってたんですよ。
そしたら相手がだんだん敬語で返すようになってきちゃって。
相手が変わっちゃうパターン。
そうそう。
待って、これしくじったパターンだから。
距離を広めちゃったからみたいな。
そうそうそうそう。
これは間違ったわと思って。
私もタメ口で話してよかったんだみたいな。
なんか距離置いたみたいになっちゃって。
はいはいはい。
だから、今お互い敬語になってしまう。
なるほどね。難しいですね。
でも、半々が一番便利な気がしますね。
なんか、やっぱり私は好きだ、半々が。
半々が好きだ。
なんか、オッケーとかマジで?とか、だよね?とか、
そういうちょっとワンフレーズぐらいはタメ口にして、
その後を敬語にするっていう感じ。
わかります。
敬語/タメ口の切り替え
本当?なんとかですよね?みたいな感じで、
本当半々で使うのが一番安全。
安全ですね。
なんか、お互いじゃない、相手へのリスペクトも忘れてないよ、みたいな。
そうそうそうそう。
伝わるし。
結構、私がよく使うのは、敬語の時に、なんとかっすよね?とか。
あー、ちょっと砕けた。
そうそう。
それあったらいいですね。
敬語っぽくないけど敬語ですよ、みたいな。
うんうんうん。
あー、なるほどなるほど。
そうか。
なんか、どうですか?その、
じゃあ、日本語学習者の方に、
どうやって敬語からタメ口に切り替えたらいいですか?って聞かれたら、
どんなアドバイスを送りますか?
いやー、むずい。
日本人でもむずいのに、そうなんですよね。
日本語学習者、そう、考えた時に、
一番は半分半分に使うことがいいと思うんですけど、
それが難しかったら、もう日本語学習者という立場を利用する。
うん、いい意味で利用するってことですね。
そう、なんか日本語が苦手っていうのは、結構嫌だとか思う方いると思うんですよ。
そういう風に見られるのが嫌だって思う方いると思うんですよ。
いや、もう逆にそれをポジティブに考えて、
自分はちょっと日本語下手だから、タメ口も使っていくよ。
あー、そうですね。
そういうキャラクターは最強だと思います。
そうですね、そうやったら別に失礼だとか思われないし。
思わない。みんな許してくれると思う。
ですよね。
逆に自分の立場を使っていこう。
なるほどね、そうか。
だから、私もちょっと考えてみたんですけど、
はるか先生がさっき言われたように、なんか混ぜるってことですね。
で、私の場合はですね、ひとりごとをタメ口にする。
あー、なんとかかなーとか、あーそういうことねーとか。
ひとりごと、会話の中のひとりごとをタメ口にして、って感じかな。
スラングの使い方と敬語のバランス
あとちょっとスラングを利用する。スラングって敬語で使えないじゃないですか。
マジとか、超とか、やばい。
やばいですね、みたいな。
えー、やばい。
そこだったら、先輩に言ってもあんまり。
自分でなんとか、自分の思わず出ちゃった感情の言葉ですよね。
えー、びっくり、マジで。
そう、なんとかじゃーん。
マジか、なんとかじゃーん。
そうそう、なんとかじゃーんって言った後に敬語を使ってみた。
そういうバランス。
夫も、私の旦那も同じことを言ってました。
自然な言葉の使い方
えー、マジか、それってこういうことですか、みたいな。
そうそう、ほんと上手、その感じです。
あとは考えすぎないことですね。
もう本当に自然に、その人とどういうふうに話したいか、自然に出た言葉を使っていけば。
そうですね。失礼かなーとか、考えすぎたら難しいから。
私みたいに、その距離の取り方は失敗しちゃうかもしれないので。
いやー、ありますあります。
いやー、でもやっぱり人それぞれだったなーって思いました。面白かったです。
そうですね、そうですね。
そろそろ時間が来たので、今日はここまでにします。
ありがとうございました。
楽しい会話をありがとうございました。
いえいえ、私もいろいろ考えさせられました。
はーい、じゃあ、一人旅を楽しんでくださいね。
ありがとうございます。行ってきます。
じゃあ、ありがとうございました。
また、ありがとうございます。さようなら。
