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北川八郎 人生を変える出会い
こんにちは、早川洋平です。
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さあ、北川先生、今回もよろしくお願いします。
はい、よろしくお願いします。
さあ、前回ですね、北川先生がなぜ肉を食べないのか、その理由、背景、
いろんなことをお話しいただきましたが、まだまだお話し足りないと思うので、前後編なので今回、後編なんですけども、
どうします?僕からも前回受けて質問してもいいですか?
そうですね、はい。肉食…
まずなんですけど、前回ね、先生からいわゆるデータ的なことだったり、実際の肉を食べている肉食動物だったり、
まあその恐れとかそういう話も伺いました。そして僕はもうその話ずっと聞き続けていますが、今も正直肉を食べています。
で、なぜかって考えた時に、やっぱり、でも逆に言うと僕もその、やっぱり一つ今日冒頭で伺いたいのはデータっていうところで伺いたいんですけど、
いわゆるデータって正直よくわからないところがあって、
北川先生がおっしゃるようにね、僕もそのビーガンとかベジタリアンとか、いろいろマクロビとかもやってたんで、
それなりにその肉を食べない方がとかっていうのはよくわかっているつもりなんですけど、
その一方で、先生もご覧になってると思うんですけど、本当にこの数年、テレビだったりもそうですし、
僕は結構こういう仕事なんで、本当に毎年日本でこれぞっていう人にですね、
そんなお金あるわけじゃないのに、それならお金払って、いわゆるかなりいろんな検査をしてるんですよ。
人間ドッグの深いものみたいな、遺伝子検査も含めて。
その時に、やっぱり栄養のいろんな指導を受けるときに、やっぱり肉は食べた方がいい。
もちろんその肉の質はありますけど、ということもあって、
自分としてはそういったものもありつつ、やっぱりある程度肉は食べてるんですよ。
なので正直、データに関してはどちらもあるし、僕としてはその辺の体感もあるので、
データ的にはよくわかんないっていうところがあるんですけど、先生その辺どうですか。
先生も逆にそういう情報が入っていると思うんですけど。
データは世界国連のWHOですかね。
WHOですね、はい。
あそこから正直に、お肉、四足動物は癌の元になるっていうデータが出てますね。
でも食肉産業とか、それからフランクフルトのような町爪っていうか、
いう産業から大反発をくらってしまうわけです。
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その辺の背景ってことですよね。
言えば経済的な力の方が強いということですね、主流としては。
だからWHOも黙らされてしまうというふうに言えば、今世の中、経済的な利益に結びつかない国とは、
猛攻撃とデータが消去されてしまう、公表されないという状態がありますね。
あえてさらに伺いたいんですけど、その背景は従々承知の上でですけど、
僕なりにかなり取材を重ねて、そういう既得権益とかと一切関係ないお医者さん、
その中で、いわゆるパーソナルに僕自体が全ての血液とかも含めてずっと見てて、
一切のそういう経済的なものは反映されない中でデータを取っていってる先生だったり、
そういう知見ある先生方とかの情報を含めても、今の現状では、そういう肉のほうがっていう声も聞くんですけど。
すみません、あえて言ってみました。
いいんです。なんていうかね、今の肉のほうが言ってる人たちは、
だいたい30代、40代、50代で、まだがん年齢に達してない、
もうそんなものでがんならないと思いに立ってる人たちなんですよね。
ところがやっぱり50代、60代になって肉を食べてきた人たちは、ほとんどがんになっていってしまう。がんが多いんですよね。
だから、今はがんが治るようになってますけれども、世界中で人口をブンブン言ったら、
食肉の国の人たちからがんが始まってるんですね。
日本はがんはいなかったんですよ。私たちは小さい時にがんってなることや糖尿になるって言葉なんかなかったんですよね。
だからやっぱりお肉と、トロン様病と言われているように、
お肉と、それからそういう抗衛料、チーズとか、
税を尽くすようなものはね。
そうですね、それがどうしても病の元だっていうのは、
お餌さんたちも当然わかっていると思うんですけども、
タンパク質は別に肉で、我々日本人はずっと明治時代まで肉なんか食べなかったんですけども、
タンパク質は私も経験上、豆で十分なんですよ。
そうですね。
別に肉で取りやすいからだ、おいしいから、
産業的にうまくいきやすいからということで、肉を今やってますけども、
ベジタリアンとそちらの方の研究をしている人たちはやっぱり、
それは別の根拠から出すからですね。
相反するデータが出てしまうんですけども、
どうしても利益、経済的なものの方が有利っていうので、
食肉とそのうまさと言いますかね、料理の面白さとかいうのがあって、
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食肉産業だとしています。
少し知恵のある人、少し健康の関心のある人、
少し地球環境とか、動物とか、命とかいう面から、
もしくは世の中を埋めつぶることができる人たちに訴えたいんですね。
やっぱり我々は殺されたものを口にすると、神の罰があるよっていうことを私はちょっと言いたいだけで。
ありがとう。先生今ね、あえてちょっと反発させていただきましたけども、
でもその一方で、これは多分マクロビーとかビーガンやったとか、
逆に今僕のように肉もあえて食べてみたいな、
結構試した人だったら多分分かっていただけると思うんですけど、
今先生のお話しを聞く中でちょっと気になるのは、自分自身も含めて、
やっぱりその肉を食べることについてそれなりのエビデンスだったり、
いろんなデータを取っている人もたくさんいますし、
そういう方で信頼できる方は僕もたくさん知っています。
なんですけど、ちょっと気をつけなきゃなというお話を伺ってと思ったのが、
やっぱり先生がさっき、タンパク質は大豆でも摂れるよとかあるじゃないですか。
で、その中で、最近ちょっとこれは僕の個人的な意見なので聞いている方も
そのようにとっていただきたいですけど、
例えばもうね、タンパク質、英語で言うとプロテインですけど、
プロテインスコアっていうので見ると、豆腐とか大豆よりも、
肉の方がいい、しかも何がいい、牛肉がいい、鶏肉がいいみたいなところまで
結構もう、肉を食べているとどんどん自分をどこまで高められるか、
自分が自分がみたいな気をつけないとなっていく感じがして、
ひょっとしたらそれって、
いわゆる、すみません、ちょっとしゃべっちゃいますけど、
やっぱり肉を食べている人って僕も含めてですし、
その推している人って先生おっしゃっているように
やっぱり30代、40代、50代の方も多いし、
よくもあえて、よくも悪くもって言いますけど、
すごいパワフルな感じがするんですよね。
そうですね。
だからそれはいい部分も当然あると思うんですけど、
気をつけないと、
パワー、パワー、パワー、あとどんどん上に上昇して、
最適化や何なのかっていうのを突き詰めて、
さのうのうのところでいくと、
シンキングとかロジック、データ、データ、データみたいな感じになっていくところが
あって、その一方で装飾というかね、
そっちメインだとやっぱり先生おっしゃっていたように
動物だけじゃなくて人も、北川先生はまさにですけど、
穏やか、もっと言うと不平不満は言わないって先生がおっしゃっていたときに、
以前その本も不平不満は言わないっていう本を書いた
ウィルボーインさんという牧師の方がいるんですけど、
その方先生から教えていただいて、
僕実際アメリカに取材に行ったんですよね。
取材に行ったときにすごく穏やかな方だったので、
昔はそうじゃなかったっていう話を聞いて、
ひょっとしたらこの方肉食やめたのかなって、
本には書いてなかったんですけど聞いたら、
え、なんでわかるの?もうベジタリアンなんだよっていうふうに言われて、
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なのでちょっとベラベラしゃべっちゃいましたけど、
やっぱりその辺の肉食、装飾といわゆる機質とか、
リターの心とか関係あるんじゃない?
今から第5番目の問題なんですよね。
今から第5番目の問題で、
どっちでもいいんですよ、装飾でも。
穏やかに生きていきたい、争いたくない、喧嘩したくない、
という言い方を望む人は、
装飾の食べ方、生き方の方がいいんですよね。
やっぱりそうなんだよね。
活躍したい、パワフルに、
喧嘩してでも争ってでも勝ち取りたいというスポーツマン的な方は、
どうしても肉食に行ってしまうんですよね。
私が警告したいのは、
そちらの方が今、世界的に優勢になってきてるって言いますかね。
世界中の人たちが争ってる、喧嘩してる、殺し合ってる、
闘争的っていうことに対して私は警告をしてるんですよね。
もう一つだけ言うと、
警察官が暴力団、
兵隊さん、ソルジャーは絶対に肉が必要なんですよ。
必要。
戦えないんですよ、争うというか。
建築省というのはやっぱり、突破するのはやっぱり肉っていうのが。
だから警察官とか自衛隊とか必ず肉です。
ヤクザもそうです。
戦うときは肉と三つあるんですけども、
その三つが通らないと相手と争わない。
牛肉と草食で野鬼みたいな生活してて、
なんで他所の国と戦えるかみたいなところがあります。
だから大きくて何が言いたいかというと、
争うのが好きな人、パワーが好きな人は肉食でいいでしょう。
でもそういう人たちが増えていくと、
世の中は混乱と闘争、殺戮と喧嘩と騒乱の世界になってしまうよ。
昔はバランス揃えてたんですけれども、
今は映像とかテレビとかSNSとかで煽られるじゃないですか。
増幅しますよね。
だからみんなの意見が、
そちらの美味しいお肉を美味しく食べるという意見が流れてしまって、
世の中が混乱と闘争的になっていると思うんですね。
世界中が。
だから私はちょっと沈めたいなって思うんですね。
羊やヤギや鹿やアフリカの草食動物のたちの間に、
同じ平面の中で仲良く生きていく人たちが増える方が、
地球的にはいいという私の考え方なんですね。
肉食の人たちも、ライオンとかハイエナも必要なんですね。
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でもそういう人たちはどうしても少ない方がいいというかね。
バランス的にはですね。
今それが逆転しているという感じはしますね。
煽られていると言いますかね。
だから肉食産業が突出してお金になるから、
今どんどん地球環境も悪くなっているし、
何千万頭という人が殺されているというか。
先生としてはもちろん肉を食べないということを、
今日おっしゃいましたけど、今最後に丁寧にお答えいただいて、
究極的にはもちろん絶対ダメとか、
個人で選ぶ部分はありますし、
たぶんある程度、本当に戦争じゃなくても、
戦争の部分的に必要な人においては、
肉を食べざるを得ないというのもあれですけど。
怒りっぽい。肉を食べるのは怒りっぽい。
怒りと戦争の方に入りやすい。
というのが肉の性質だと思いますね。
パワーを出すという意味では中央。
今は肉を前世みたいなところもありますけど、
かといって逆に野菜だけというのも、
これもまたある意味、あえて反証しますけど、
極端な感じもあると思うんですけど、
中央ができればいいと思うんですけど。
ゆっくり燃焼するか、爆発的に燃焼するか、
どちらかを選ぶかだと思うんですね。
それともう一つは、私が言いたいのは、
牛とか豚とか鳥は、
全部体温が高いんですよね。
人間は36度とか37度、
鳥もそうなんですけど、42度が平均なんですね。
だから彼らの肉は温度が高いと言いますかね。
私たち人間は温度が低い。
だから彼らの中に体内にあるもの、
42度ぐらいで溶けている油が、
人間の体内に入ってしまうと、
溶けない油と言いますかね、
つきへん物になってしまう。固まってしまうと言いますかね。
固まった油はとても体に良くない。
病気になりやすい。
もう一つだけ言うと、
草食動物と肉食動物の大きな違いは、
腸のあり方が全然違うと言いますかね。
これだけをちょっと言っておきたいんですけども、
肉食動物は腸がベチャベチャぐちゃぐちゃなんですね。
魚もそうなんですけれども、
肉食なんですね。
だから魚の腸はぐちゃぐちゃですよね。
サンマもイワシもみんな。
魚は全部腸がぐちゃぐちゃです。
魚の中で唯一だけ、
腸が綺麗な魚は何ですかね、
アユなんですよね。
世界中の魚の中で、
アユだけが草食で、
アユの腸はとても綺麗なんですよ。
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それは初めて聞きました。
アユの腸は、
占いで何とか言って言われて、
食べれてるんですね。
アユの腸はブツブツ切れないんですよ。
アユ自体が綺麗な水ですもんね。
コケを食べるんですよ。
そうなんですか。草食だ。
草食なんですよ。
アユの腸は綺麗で強くて食べれるんですよ。
有名なアユの腸は、
占いではなく、
ウルカっていうんですよ。
もう一つそこで言いたいのは、
腸が綺麗だから腸詰めになる動物は、
豚の腸とか羊の腸しか腸詰めにならなかったんですよ。
ライオンとか牛とか、
犬とか雑食の動物も、
人間の腸も弱いから腸詰めにならないんですよ。
腸という大事な器官の中で見てみると、
草食動物の腸は厚くて綺麗で伸び伸びして、
美しい。
でもすべての肉食動物の腸は、
ブチャブチャなんでブツブツ切れないし、
ライオンも犬も食べれないんですよ。
確かにそうですね。
だからみんなが食べている腸のあれは、
全部豚か羊ですよ。
だから腸というだけ見てみても、
いかに健康というものが、
草食と肉食の健康の度合いが違うか、
これは神様が作った定めだから、
どうこうできないんですけども、
お医者さんがタンパク質がいいなとか、
カンとか言ってるけども、
奥く見ればそれはもう神の意思に反してるなって私は思いますね。
地球上の生物というのは、
草食動物は腸がきれい、肉食動物は腸がいかれていて、
癌になりやすい、病気になりやすい、
糖尿になりやすい、病に多いというのは、
神の定めだと思いますね。
それもそれでいいんですけどね。
最後にちょっと個人的に伺いたいんですけど、
今結構かなりテクノロジーが進んで、
いわゆる昔だったら、
大豆のお肉とかあったじゃないですか。
そういうベジタリアンの人とかそういう方も、
今そうじゃなくて、アメリカで本当に、
例えば牛とか豚の遺伝子かな、
遺伝子とかから本当に殺すことなく、
完全にゼロから肉を作れる技術があるらしいんですよ。
そうなんですか。
つまり本当の意味での人工肉とか、
そうすると一応そのロジックとしては殺さず、
肉をそのまま食べられるっていうのがあるんですけど、
先生もしそういうものがあったとしても、
今の話に行くとどうなるでしょう。
そういう意味では壮年とか殺される壮年入ってない気がするけど、
でも入ってるのかなみたいな。
そうですね。カピはパーフェクトに作ってるんですよね。
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人間っていうのは真似するけど、
必ずどこか落とし穴にはまり込んでるんですよ。
いろんなことやるけれども、
必ず抜け穴っていうか、人間が立ち打ちできない、
秘密の株があるんですよね。
真似はできないんですね。安全に人間が作ることはできない。
ロボットはできるけれども、心はないようにね。
だから我々はいくらそういうものをしても、
必ず大事な部分が抜けていって、
そこから大きな病や失敗や、
何か怒りっぽい人間ができてくる、
神には敵わないと思うんですね。
まだまだ、あと何万年か何十万年かは無理だろうと思う。
今、人間の作法で考えてることで、
そうですね。
落とし穴にはまってしまうっていう罠に
あるんじゃないですかね。
今のところはわかります。
なんとなく私はそういう大きな流れの方を
見る側の人間ですね。
今日は先週、今週とついて、
肉の話だったんですけども、
先週の最後のお話は、
肉の話を例えに出しながら、
もっとマクロで物事を見る視点を
個人的に教えていただいたような気がします。
本当に反論してくれるのはありがたい。
ちょっとあえてそういう役を取ったっていうのもありますけど。
どうでもいいです。いいですいいです。
もっと言ってほしい。
資料と考え方を持ってるからですね。
事実としては、
私は肉を食べないというか、
穏やかに生きていきたいという理論でした。
ごめんなさい。
この番組引き続き、皆様からのご感想、ご質問、
それこそ今日の内容に関して、ある意味で反論というのも
またお待ちしてますので、
ぜひぜひお寄せいただけたらと思います。
そしてお知らせです。
名古屋新月の勉強会、前後会、第2回が
3月27日、ウィンカーイッチで開催されます。
これは途中からの受講も可能だそうですので、
ホームページチェックしてみてください。
そして来月4月12日、大国で男児機会が203日でございます。
6月9日には東京楽神会もありますので、
ぜひホームページのほうで概要欄からチェックしてみてください。
ということで北川先生、今回もありがとうございました。
ありがとうございます。