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北川八郎、人生を変える出会い。
こんにちは、早川洋平です。北川八郎、人生を変える出会い、今日は第231回です。
この番組は、ポッドキャストとYouTubeでお届けしています。北川先生、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
前回は、先生が最近読まれた本ということで、写真で読む山の名著、そしてビヨンドリスク、ともに登山にまつわる本でしたが、実は先生、まだ進めたいというか、紹介したい本があるということで、今日はその本を伺いましょう。
僕は、読書というか、本というのは、私が体験できない知識や考え方を教えてくるので、
今のこの本を読むことができるようになりました。
こんな年になっても、よく本を読むんですね。
読まれてますよね。
皆さんもたくさん、ぜひ、本を読むというか、習慣、本というのはいいと思うんですね。
昔からやっぱり、小さい時からずっと、読書家っていうとちょっと構えちゃうかもしれないですけど、本は常に読んでた感じですか、先生。
いや、僕が読むきっかけになったのは、小学6年の時に、図書部に回されたんですよ、図書係とか。
それで、整理しているうちに、読むようになったんですね。
はい。
なんか、ちょっと今からご紹介いただく本と脱線しちゃいますが、とはいえ、先生がその時、今、記憶でパッて出てきた、この本で面白いなと思って、ちょっとハマっていったみたいな、きっかけとなった本ってあるんですか。
きっかけとなった本って、やっぱ、なんていうかな、当時の絵本とか。
絵本。
児童書ですか。
狐と、なんていうか、物語とかあるじゃないですか。
グリム童話じゃなくて。
そうそう。
そんな感じですか。
まあまあまあ、読み始めて、入ってきたっていう感じですね。
そうなんですね。
中学に入った時に、今度は小説を読み始めたっていう。
はいはいはいはい。
高校に入ったら、受験勉強よりも、本読むようになってしまう。
いいですね。
脱落してしまって。
いやいやいやいやいやいや。
じゃあ、そういう意味では、ずっと読書ね、人生を通じてされてきたわけですね、先生の中で。
受験用の読本よりも、こういう雑誌を読むようになってきて。
こういう雑本が多かったですね。
ということで、じゃあ今日は、その先生の中でどんな本をご紹介いただけるんでしょうか。
そうですね。
嘘つきの国という本がある。
嘘つきの国。
はい。
世耕浩二さんっていう方、素晴らしい方がいてですね。
はい。
大分県出身の方なんですけども、まあ面白い本だなと思って。
これは先生、どんな本ですか。
それでね、まあちょっと今からそのことをこう、
この人と一緒に皆さんと考えてほしいなと思うんですけどね。
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嘘っていうのは、まあ面白いっていうかね。
で、この人がこう言ってるんですね。
嘘を騙されないように、善良で優しい人に日本人はなりやすいって言いますかね。
真面目に生きるとか、嘘つかないとか、ごまかさないとかいうね。
ケチで。
ケチで不正な利益は喜ばないとか、他人のお手柄を横取りしないとか、
怒鳴らない、自分の失敗を認める、他人のせいにしない。
まあできる限り私たちはそうしてると思うんですよね。
嘘をつかない。
でも嘘をつかない人には言えないし、大抵の権威のある人たちは、
ケチで不正な利益を喜ばないということと仕切らないと言いますかね。
で、大学の先生とか研究者は、他人の偉くなればなるほど、他人の手柄を横取りしてしまう。
横取りしたり、怒鳴ってしまう。
楽のある人ほど、自分の失敗を認めたがらないと言いますかね。
で、他人のせいにしてしまう。
中国もそうなんですけども、優秀な国、優秀な人が集まれば集まるほど、自分の失敗を人に知られたくないと言いますかね。
うん。
そこで疲れると逆に反論してしまう。お前は悪いんだっていうふうに言ってしまう。
その辺はちょっとですね、面白い言葉があって、2つほどまとめていい?
ぜひぜひ。
この方が言ってるのは、四大馬鹿が鬱陶しいと。僕も共鳴するんですね。
四大馬鹿。
四大馬鹿言葉です。
四大馬鹿、びっくりしました。四大馬鹿言葉ですね。
鬱陶しいって言ってるんですよね。
はいはい。
頑張れと言うなっていう言葉が、なんか頑張れ頑張れ、僕はよく頑張ってねとか、いつの頃から頑張れと言うのはおかしいとか、
私の母が見舞い客から頑張れと言われて、私は今でもこんなに頑張ってるのに、これ以上どう頑張ればいいのと悲しそうに言ってましたっていう人が出現したのが、いやらしいって言ってるんですね。
すでに面倒くさいことである。
頑張れって言うのは当たり前のことじゃないかっていうかね。頑張らないって理由を作るなっていうね。
そうですね。
で、その中から僕も共鳴するんですね。頑張れという言葉を使っていいって僕は思ってるんです。
この話しましたね。僕らもそれこそサポーターの方向けに頑張らなくていいよは本当かって話しましたよね。
あれは嘘だと思うんですよね。だから、まあこの人も同じことなんですけどね。
うん。
自分が扱われる心理が20年前くらいから、この人も同じこと言ってるんですけども、それがこう、感動ありがとうというふうに変わってきたっていうんですね。
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あー。
感動が私を感動させてありがとうとか、感動ありがとうっていう言葉が。
ありますね。
気持ち悪いって。僕も違和感を感じる。
確かに。
感動ありがとうなんて何言ってるんだろうと思うんですけど、感動だけでいいのじゃないか。ありがとうとありがとう、いいんじゃないかなって。
うん。
で、なんか、それから生まれてきて、生んでくれてありがとうとか、生まれてきてありがとうとか、なんか感謝合戦っていうのは嘘くさいっていう。
逆にそうですね。
うん。
いちいち言う必要もないし、そういう。
勇気をもらったとか、元気をもらったっていうのは、本当になんかこう、感謝合戦みたいな感じがするんですね。だから、なんか、子供に対して生まれてきてありがとうとか、善人ぶるなっていう感じが、なんか嘘があるっていう。
この人、これはもう本当は、親子で何やってるんだ、感謝合戦かっていうね。生まれてきてありがとうなんて、人目で触れるとこでやってないって、心の中で思うだけでいいんじゃないか、そういうのを表現するなみたいなこと言ってるんだけど。
なんかそこではちょっと、嘘くさいって言いますかね。
うん。
ものを感じるっていうんですか。
だから立派に見せようとしてるっていうのが入ってるなっていう。
うん。
だから僕も使いたくないなって思うんですね。
うん。
うん。
でもまあ、その辺がこう、共鳴するところが。
はいはいはい。
で、私が、あの、こちらが励まされましたとか、本当の主役はあなたですって言って、あなたのおかげで私が励まされましたとか言う、スポーツ用品を見てから言うのも、なんか、やらしいって言いますね。
うんうんうんうん。
で、なんか、装われた。ちょっと。
うんうんうんうん。
なんか、嘘っぽい謙虚さみたいな感じがする。
ああ。
先生が言う純粋性がないってことですか。
そうそうそう。ちょっとこう、自分をよく見せたいっていう。
うんうん。
私の方が逆に元気をもらいました。私の方が感謝したいとか言うのも、なんか、嘘、意味くさいっていうかね、口先だけの感謝合成みたいなものが今定着してる。
うん。
そう思ってないのにこう、いやいやいや、私の方が感謝したいですよと。
うん。
私の方が元気もらいましたとか言う。
元気あげたっていいじゃないかって。
うんうんうん。
で、その24時間テレビで、なんか、それを売り物にしてるから。
はいはい。
言うらしい。
うんうん。
で、そこから出てくるのが、応援をよろしくお願いいたしますっていうのは、スポーツ選手や専用言葉で、あれもおかしいっていう。
うんうんうん。
で、最後は、麺を食べるというので、締めの言葉で同じように、最後は応援を、応援を。
うんうんうん。
最後は、応援を、応援よろしくお願いいたしますとか言う。
うん。
うん。
なんか、手っ取り早い言葉って言いますかね。
うん。
大した意味がない言葉。
うん。
で、5つ目は、もう1つ感じるのは、お医者さんの使う言葉で、余命3ヶ月っていう言葉。
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はいはいはいはい。
あれも言い逃れ、僕もそれを感じるんですね。
言い逃れ。
うん。
まあ、このがんは、私どれくらい持ちますかって言ったら、余命3ヶ月とかいう言う言葉があります。
うん。
いう言葉が、いっその間で、まあ、
ありますよね。
ひまわり文句になってるんですね。
うん。
だから、あれも、責任逃れの言葉だなって感じがするんですよね。
うんうん。
余命3ヶ月超えたら、ほら、私のせいですよ、生き延べた、生き延べた、私たちの治療が成功しましたね。
私のおかげですよ、になるわけですよね。
で、余命3ヶ月以内だったら、あの、やっぱり仕方ないですね、この病がガンガンここまで進んだんだからって。
うん。
この病が手遅れになれましたね、みたいな。責任逃れっていうかね、一切そこに私の責任点はないっていうかね。
うん。
だから、とりあえず言っておく言葉が、余命3ヶ月っていうのが疲れてるんですね。
うんうん。
そうすると、なんか、一見、言葉としては、今どの言葉も、なんか、言葉だけを本当に素直にとれば、いわゆる悪意とかないようにも感じられるんですけど、本当のところどうかってことですよね。先生おっしゃるとおり。
そうですよね。
で、なんか、それを、人が使ってよかったと思ったから、自分も使ってるっていうか、感謝合戦っていうかね。
うん。
だから、私の逆にこちらが励まされましたとか、元気になれ、私が元気になりましたとかいう、生まれてきてありがとう、生んでくれてありがとうっていうのも、なんかこう、嘘くさいなっていう、最近、私も思ってたときにこの人も同じこと言ってるので、なんか、すごいなっていうところがあります。
うん。
うん。
うん。
うん。
はい。
面白いなって思います。
そういう意味では、なんか、今お話伺ってて、どこかでね、やっぱり伺いたいなと思ったんですけど、やっぱり話聞きながら、そうだな、そうだ、そうだって思いつつ、じゃあ、自分は完全にできてるのかっていうと、僕も、なんか、すごくね、耳が痛いところも今あったんで、やっぱり一番今の感謝合戦とかで思うのは、やっぱりありがとうって誰かに何かをね、していただいたときに言いますけど、いわゆる先生がずっとおっしゃってるじゃないですか、その感謝だけじゃなくて、変謝。
そう。
何か相手も、何か、ありがとうを3000回言いなさいって人がいたんだけど、それと一緒で、そうなると、ありがとう言うためのありがとうで、ありがとうと思っただけでありがとうってただの口癖になってしまうから、ありがとうっていうのは、本当にそう思ったときに言うべきっていうかね。
うん。
うん。
だから、しょっちゅう言ってたら、何かそれを、ただの常トーク、なんかおはようと同じで、
ただ形式的になってるだけなんですかね。
うん。
だから人間の品質が逆に劣ってくるんじゃないかな
っていう感じがするんですね
そうするとやっぱり言葉って
本当になんか気をつけて使いたいですね
正確に使ってほしいと思いますね
それから人にあなたに会いたいとか言うとか
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会うという字を愛に書いたりとか
笑顔の文字で何かしたりとかするようになってきましたね
いろいろ変えますよね
笑顔の中で笑顔文字みたいなのを使ってくれる文字あるんですけど
僕もあれは好きじゃないんですよね
なんでこんな普通の言葉にしてほしいなっていうかね
あなたに会いたいって言った時に
愛という言葉を使って書いたりするけど
そうじゃなくて普通の会うという言葉を書いてほしい
楽心会の会っていう
言葉が会うとなりますよね
もう一つの会うというのは
別の草かんぼりで書いて
心理を書いて会うというのがありますよね
遭遇する方の会うですね
その会うとこっちの会うという
漢字の意味の違いというのがちゃんと理解して
普通に会うというのは会い
でも深くその人と心で感動を覚えて
接して長い時間を過ごすというのは
こっちの心流の書いた会うという字なんですね
だからそんなような
あれを使い分けてほしいなって
最近ずっと思ってたんですね
たかが言葉じゃないかという人もいるかもしれないですけど
やっぱりされど言葉ですよね
ちゃんと言葉に心を込めてほしいな
なんかテレビで言うときに
なんかでうまいという言葉があるじゃないですか
欲しいという言葉とうまいという言葉を
使い分けることができない
女性アナウンサー男性アナウンサーが多くて
芸能人芸人が多いので
本当になんかばっかりするんですね
なんかおべっか扱いの芸人って
終わらせるためだけにテレビに出てるから
もうテレビは面白くないと言いますかね
確かに
同じ人間でこうおしゃべりで
なんか人をパッと持ち上げるのが
そんな人がどんどんどんどん出てきてるから
嘘っぽいと言いますかね
でその人たちが演じてるのが
善良で優しい人っていうのが
基本に置いてるからですね
その辺をね
金がよく言ってるっていうか
で彼が言ってる言葉で
要注意って私は気をつけてる
この瀬戸さんが言ってる中で
いろいろあるんですけども
あの
私はこう
生きてる
生きてる
生きてる
気をつけてるのは
こうなんて言いますかね
信仰
怪しげな信仰宗教の指導者
私もそういう
見られること
多いんですね
あなたの人生に輝きを
しなってるか
輝かせるために
もっと意味のある
胸の踊る人生
この人生を送って
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べきだと考えるから
っていう言葉で
言う人がいるって言うんですね
はい
はい
そういう
ちょっと
今日言葉が下手なんだけど
だからこの人は
そういうのを要注意してるって言うんですね
私は気をつけてる
僕もそうなんですね
相手の嘘くさい言葉って言いますかね
はい
嘘くさい質問とかね
なんか
嘘くさい自慢とか
嘘くさい正論って言いますかね
この辺ですね
嘘くさい立派さ
うん
うん
嘘くさい立派さとか
嘘くさい優しさに
警戒
私は警戒してますね
うん
相手が善良で優しい人って見せる
のに
私はとても気をつけてるんですね
うん
そこから出てくるのは
断ったら相手に悪いと思う
っていう
相手がとても正論入って
嘘くさい正論で入って
嘘くさい自慢して
嘘くさい立派さある人だったら
断れないっていうところに
持ってくって言いますかね
うんうんうん
で日本人はこう
そういうこう善良さ
自分自身は善良で優しい人っていう風に
こう思い込んでしまうと
断ったら相手に悪いっていう
ありますよね
だからそれを
断ったら相手に悪いと思うなって
直感でね
でないと今
さっきとか何とかのほとんど
あのー
そういうところを付け込んでくると言いますかね
そうですね
だから
まあなんかその辺もテレビ見て
我々がこう
テレビが全て正しい
テレビで言ってる人たちが全て正しい
で結局あの人たちは
えーっと
順番あっちは善良で優しい人
という風にこう
売り込んでる
でそれが本来の
優しさとあれじゃなくて
作られた善良で
善良さっていうものを見抜かないといけない
っていう風に
まあ
でも先生おっしゃったように
その嘘くさいって言葉出てきましたけど
まあもちろん人によってね
感じ方違うと思うんですけど
やっぱり先生おっしゃるように
なんか嘘くさいなとか
なんか直感
腹の虫がなんか
ん?って言ってるなみたいな
そういうものってやっぱありますよね
うんうん
ああ
そうね
この
全部全部そうっていうのは
なんだけど
あのー
その辺の言葉の
なんか嘘を見抜くっていうんですかね
バサバサ切って
言ってる
こう爽快さっていうのが
この本にあるので
なんか面白いなーって思いましたね
で最近こういう本が少ないので
これ自体こういう本自体をそうか
もうなんか
出せない
言いづらいみたいな
本が少ないですよね
そうです
本当にだから
謝れない
謝ることができない人と
謝ることができない公的機関っていうのは
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新聞社
まあ
一番浅いし
新聞かもわかりませんけども
なんかなかなか早めで切らないっていう
優秀
今まで優秀だ
優秀一番っていう誇りのとこ
優秀な人間を集めた
集めると
まあ優秀な官僚
東大出たような人たちが
いつも一番を取ってきた人たちは
自分がいつもあのやってきたことは
素晴らしいと思ってるから
自分の欠点を認めたがらない
っていうのがあるんですね
だからどこかやっぱりいつもどんべか
チューブプランで落ちこぼれの人たちは
悪かったら売れが悪いっていうのは
自分ね認められるんですけど
一番ずっと突っ走ってくると
朝日新聞もそうなんですけど
世の中を引っ張る世論とかになると
自分の失敗とか自分の間違ったことを
間違えと認めきらないって言いますか
認めたくないって言いますかね
それに対して押し黙るか反応してしまうっていう
中国もそれなんですね
ずっと中国っていうのが
すごい何て言いますかね
官僚の国だったかな
何日県だったっけね
華僑
華僑
華僑制度を作ったのは
やっぱり中国素晴らしいんですけども
あの華僑って制度は
大学の東大の
今で言えばね
大学で官僚になるようなもんで
そういう人たちは素晴らしいっていう風に
してきたもんだから
華僑の伝統を持った国は
自分の過ちを認めたから
ないんですよね
だから
言ってるのはお前が悪いって言って
中国はいつも反応してくるんですけど
まずそこからになっちゃいますよね
必ず相手が
言ってるお前が悪いんだとか
お前が痛い目に遭うぞみたいな
私は正しいんだっていうかね
あの時
新幹線落ちた時も
いきなりそれを精査しないで
埋めてしまうという声が
動作をやりましたね
中国が新幹線の端から落として
穴埋め
それを公表しないで
埋めてしまえと
穴掘って
事故を起こした新幹線を
埋めたことがあったんですけども
あれも悪いとかじゃなくて
一番だった人たちの
心の弊害ですよね
失敗を隠したがるというか
だからその辺の
なんていうか
あのことを
我々はどう気をつけて生きていくか
そうですね
そうですね
それも言っていいんではないかな
っていう
確かに
善良さっていうかね
作ろう
作ろうんじゃなくて
本当の善良な人間になるためには
言葉を
きちんと使おうって言ってるんですね
面白いです
私の責任ですというのは無責任
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なるほど
確かに
全部が全部そうではないか
分からないけど
その辺のことをよく書いた
面白い本で
そうですね
なんかちょっと読んでみると
はい
ぜひぜひ嘘つきの国
瀬古浩二さんですね
ぜひ読んでみようと思います
この人の関連の本を読むと
面白いなと思って
瀬古節って書かれてますね
ぜひぜひチェックしてみたいと思います
はいありがとうございます
さあこの番組では
皆様からのご質問ご感想を募集しております
詳しくは北川先生のホームページ
もしくはメールアドレス
北川アットマークkiqtas.jpまで
お寄せください
そして番組からお知らせです
7月2日金曜日
久々にこの番組のオンライン公開収録を
行います
7月2日金曜日19時から
21時ですね
直接参加してくださった方からの
ご質問をその場でライブで答える
これぞ公開収録という形に
していきたいと思います
そして
北川先生のね
お誕生日がこの7月20日ですので
期中ということで
そこを皆さんね
一緒にお祝いできればな
というふうに思っていますので
よろしければ
ホームページの方チェックしてみてください
そしてそのちょっと後ですね
7月11日日曜日
福岡市NPOボランティア交流センター
アスミンで先生のお話し会があります
11日日曜日13時からですね
どなたでもご参加いただけると
いうことですので
こちらもぜひチェックしてみてください
ということで今日は第231回お届けしました
北川先生ありがとうございました
ありがとうございました
