V.10-3 プロジェクト進行支援家・後藤洋平さんに聞く「その人そのものを聞く」

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ゆいなわさんの聞く人ラジオ。皆さんこんにちは、ゆいなわさんの聞く人ラジオのお時間です。

今回はプロジェクト進行支援家の後藤洋平さんにお話を伺いました。第10回にご出演いただいた後藤さん、改めての登場です。

今回はまず、後藤さんが今興味を持たれている漢方についてのお話から伺い、そこから聞くことについて話題は展開していきます。

後藤さん「そうなんだ。だから、漢方…なんで俺こんなに漢方のことを勉強してるのかと思うんだけど…」

ゆいなわさん「もともとなんで?って何なの?漢方に最初に入っていった入り口…」

後藤さん「もともとは、とある生態院に通ってて…」ゆいなわさん「2、3年前ですかね?」後藤さん「2、3年前でした。で、その生態院の先生が漢方好きな人で、施術受けながら東洋医学の話聞いてたのに…」

後藤さん「で、そういえば花粉症に漢方って聞くんですかね?」ゆいなわさん「おー、はいはいはい…」

後藤さん「だから、社会人になった直後に花粉症になって、そっから…まあ、あの…抗皮スタミン剤とかね。いわゆる西洋系の花粉植施術と思うんですけど、どんどん毎年悪くなってるの。」

ゆいなわさん「重度になってく?症状が良くなって…」後藤さん「そう。花粉症自体も悪くなってくし、腹鼻空炎…畜農みたいな状態になって。畜農の状態になると、今度は抗生剤出されて…」ゆいなわさん「あー、そっかそっか…」

後藤さん「で、それを毎年続ける中で、耳の方までちょっと…花と耳って繋がってるじゃない。だから、なんか花粉症って…ちょっと目眩がしたりとか。で、生体の先生と話してる中で、あ、漢方もありかもね、みたいな話になった時に、まあ、ちらっと市販薬を紹介してもらったんだよね。」

後藤さん「で、まあ、本当はその薬剤師の免許持ってないから、人に処方したりとかっていうのは、まあ、しちゃダメなんだけど。まあ、市販薬だし。まあ、一般的にも別に花粉症に効くなんてことは、どこでも結構書いてる話だったんですよ。まあ、後藤さんだったらこの辺じゃないですか、みたいなこと言われて。で、それを飲んだのが初めで…」

後藤さん「これね、小生流糖ってやつだったよね。とか、境外林業糖とか。これ飲んだ瞬間、めちゃくちゃ良くなった。」

後藤さん「すぐと、結構すぐファッと…」

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後藤さん「市販薬で普通に効くからいいやと思って、1、2年ぐらいあって、その次のきっかけがあれですよ。あの、家の引っ越し?ちょっと去年の冬か、とかやってた頃。あの頃だから引っ越しが忙しくて…」

後藤さん「仕事も忙しくて、結構多分精神的な限界を迎えしたんだよね。で、年末にさ、耳鳴りが始まった。言えたでしょ?耳鳴りって何?とか。で、12月の中旬ぐらいに始まって、まあいいやと思って、瞑想したりとかね、ウォーキングしたりとか、いろんなことをやって、対処してて…」

後藤さん「まあ、普通に瞑想も良かったんだよ。瞑想も良くて、別に運動とか、まあ、そういうことで良くなってはいたんだけど、もうほんとお正月休みに入る直前になって、やっぱ気になるなと。で、病院もね、1回ジビ科とか行ったんだよね。で、そう、ジビ科行って、で、まあ、聴力とか測って、別に何も悪くないよね。で、なんか聞く?漢方ないっすか?みたいな。漢方飲みたいっすよ。」

で、もう先生が明らかに漢方は分かりませんって顔に書いてあった。で、耳鳴りは治し方も分かんないし、もう治んないみたいなこと言われる。いいから、なんか分かんなくていいから、とにかく漢方を出してくれた。で、1回出してもらったやつ飲んで、違うな、みたいな。で、翌週もっかい行って、違う漢方がないかって言ったら…。

で、また別のやつ出してもらって、やっぱり聞かないわけよ。どうしようと思って。で、もう漢方薬局に行くしかないかなと思ったんだよね。だからもう年の末、年末の12月30とかだったと思うんだよね。ほとんどもう閉まっちゃうじゃん。

で、ネットで検索して、近所で空いてるところを探して。一気に会いに来たわけよ。で、電話して、「今から行っていいですか?」って。「いいですよ。」とか言ってさ。で、「これこれこれこれ、こういう症状で…。」それで、飲ませてもらったっけ、その場で。聞いたくて、えぇーって。

本当にもう聞くのよ。

耳鳴りが。

耳鳴りっていうかね、もともと瞑想をした時にも同じことが起きたんだけど。要するに精神的に自分の心をリラックスした時に、鼓膜がなんか動くんだよね。で、カポカポポポポポポとか言って、要するに緊張がほぐれる。

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もう多分ね、物理的に緊張してたんだけど。ポコポコポコって言って、耳がほぐれるんだよ。それで本当に楽になるみたいなのを、心体的なことで経験してたんだけど。その漢方飲んだ時に、同じことが起きたんだよ。

びっくりなのよ。

なんか、ほっとしますね。

その場で目の前で。

目の前で、やっぱり飲んでみないとわかんないけど。

先生がいて、これって出してあげて。

これちょっと試しに飲んでみてって飲んで、ほっとしました。じゃあ飲んでみましょうか。

そういう感じなんですね。

で、それ飲んでたら、当時やっぱり眠りも浅かったんだけど、よく寝れるようになった。で、耳鳴りも収まってきて、やっぱ漢方すげえなみたいな。

で、その続きがあるのよ。で、冬場それやってるでしょ。ある程度耳鳴りとか眠りが良くなってきた時に、また花粉の奇跡が来るわけですよ。

で、花粉ですと。

当然西洋医をやるよりも、漢方医の方に絶大なる信用力があってから、もっと効く花の薬を出してくれるだろうと思って行って、出してもらったやつを飲むわけよ。

効かないんだよ、これが。

花が出てしょうがないと。じゃあこれって書いてさ、それも効かないわけ。もうなんなんと思って。

で、しょうがないから、普通の西洋医学の地美、普通の町の地美科で漢方処方をしますよっていう医者を探して、そこに行って出してもらったわけ。

で、結構ホームページはね、漢方いいんですよみたいなこと書いてて、漢方好きの西洋医だと思って行ったら、全然そんなことなくて。

普通に西洋医薬出されるわけよ。え?って言って、いや、そうじゃなくて、ホームページに漢方って書いてたし、出して欲しいんですけど、そういう患者いるよねって顔をされる。

あれ、なんかホームページは違うなと思って、まあいいよと出すって言ってさ、どれ?どれ?って言ってさ。

3種類くらいあるわけ。で、お医者さんってカルテを電子化で、薬の処方箋作るときにさ、私も画面が見えてさ、どれがいいですかね?みたいな。

俺に聞くみたいな。まあこれって言ってすんげえ適当に選ばれて。それ飲んだらね、めっちゃ効くわけよ。

え?そういう話ですか?

そう。

え?って。

適当なんだよね、そこは。

で、聞いたんで。

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カブンカブンね。

そうそう。で、漢方薬局の先生に、これこれこれ、こういうやつ飲んで聞きましたって言ったら、まあそうだろうねと。

そうだろうね?

え?知ってた?分かってた?なにそれ?

そう。で、実はそれは漢方薬の先生は副作用を気にして、あんまり飲ませたくなかったんだよ。

ああ、そっかそっか。選択肢にもしかしたら浮かんでたかもしれないけど、ちょっとやめといたかも。

で、西洋医の人たちはみんな出すのも当然知ってるんだけど、本当はこれ飲んでほしくないって思ってたんだよ。

鼻出ると副作用も言ってられないから、そこはごめんって思って。

で、思ったのは、たぶんパターンマッチングできてるんだと思う。言語化してないだけで。

だって花粉症の人たちに、漢方薬出し続けてるわけじゃない?

だから西洋医の先生は、たぶん漢方の勉強そんなに深くしてない人だと思うんだけど、

たぶん年齢、性別とか症状とか、このパターンにはこれってある。

ある程度あるわけね。

ある程度あるんだよね、きっと。

ああ、そっかそっか。

だから本当に面白くて、最終的には本当はパターンマッチングなんだよ。

だから最終的に勘と経験って正しくて。

ああ、そっかそっか。それまでの培ってきたものを踏まえて、じゃあこれ。

こういう時にはこれ。こういう時にはこれ。

それが本当に世の中によくあるケースだったら、たぶんマニュアルでいけるんだけど、

微妙にこっちかなみたいな差事加減をしなきゃいけない時も多いじゃない?

その差事加減の問題なんだよね。

差事加減がずれすぎちゃうと本当に効かないってことになる。

そもそもでいくと、一番最初の漢方体験は鬱になった時だったよね。

で、急障害になった時にメンタル系の医者に行ったよね。

で、その時に西洋系の薬で治すか漢方も出せるけどどうする?って聞かれて、

西洋系の薬でメンタルがうまくいったって話はあまり聞いたことがなかったから、漢方の方がいいですよって言ってたのね。

で、その時に出してもらったのが初めての。

あれはね、外してたんだよ。

ああ、そういうことか。

全然効かないやつを半年くらい飲み続けてたんだよね。

で、これ効かないんですけどって言って、漢方だからねって。

時間はかかるよみたいなことを言われて。

やめる?とか言われて。

いや、でもやめると思う。

今、いろいろ勉強して当時の処方を考えると、これじゃなかったなってなってくるわけ。

そっかそっか。

だからね、本当にもったいないのよ。

西洋系のお医者さんがもうちょっと漢方の勉強してくれたら、

もっと的確な処方になるんだけど。

それする人いないんかね、そういうところまで。

今はそういうことをやろうとしているベンチャーがあったりとか、

そういう情報提供をしようとしているサイトがあったりとかは、いろいろあるんだけど。

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なんかね。

うまく繋がっていってないんじゃないですか。

繋がっていない感じはね。

今回ね、アスクドクターっていうアプリを入れたんだよ。

アスクドクターズっていうね。

これは、いろんな人が医者に質問できるサービスで、有料のサービスなんだけど。

やっぱりいろんな情報の中で、このQ&Aも参考になるかなと思って見始めたんだけどさ。

すんげー的な情報がいっぱいあるのよ、やっぱり。

それは違うよっていう。

でもなんとなく、お医者さんも風邪薬っていう括りで見てるんだろうね。

インフルエンザの解熱薬とか。

例えば、あるインフルエンザなり感染症のあるやり方でいくと、

感染した本当の初期に、とにかく体温を上げて、高めて、汗をかかせると。

その汗と一緒にウイルスを外に出してあげて、それでパッと熱を冷ますっていう処方があるんだよね。

それは本当に昔から漢方の処方の中では知られている処方なんだけど。

それを正しくやれば、それこそ今回あったみたいに、一晩で熱が下がるってことは起きるんだよね。

でも一方で、カロナールとか解熱剤ってありますよね。

あれは、熱を高めようとする作用を止めて熱を下げるんだけどね。

その漢方薬使っても西洋薬使っても、最終的に熱は下がるっていう効果は一緒なんだけど、

そこに至る道が全然違う。

もっと言えば、下氷で使うのは上げなきゃいけない。まず上げてから下げるでしょ。

でも西洋薬、カロナールはまず下げる。逆のベクトル向いてるじゃん。

本当は同時に飲むと意味がなくなっちゃうわけよ。

だからちゃんとした情報を見に行くと、それは一緒に飲んでも意味ないぞっていうことはよく言われてるんだけど。

このアスクドクターの回答で、両方合わせて飲んで問題ないですか?

問題ないですよって。それは仕組みをちゃんと理解せずに答えちゃってるんだよね。

だからやっぱり関心がないと勉強もしないんだろうな。

でもそういう処方されてる人も、結局何日か経てば病気って治るじゃない?

うまくそのまま過ぎちゃう。

治りましたとかって書いてあるけど。

だから評価も難しいんだよ。その処方が合ってるかどうかを正しく評価するのは難しくて。

病気が何のおかげで治ったの?っていう。

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確かにそうだね。

結構大事なのは、自分の体の直感をちゃんと信じるのが大事だなって思う。

本当にどの本読んでも自分の実体験としてもあるんだけど、効く薬は美味しく感じるっていう。

そうなんだ。苦いっていうのは良いじゃない?

薬も苦味をちょっと、苦さが緩和されて感じたり。

身体に合うってこと?

耳鳴りの時の薬なんか美味しかったもん。

美味しいな、ハーブティーみたいな。

すごい、自分の体がそれで良いものとして感じてるわけですよね。

先週は熱出したんだよね。ほぼ微熱だったんだけど、鼻が悪くなっちゃって。

そこからまた畜農みたいなことになった。

鼻関係はさ、漢方薬局行ってもさ、出してくれないってわかってるから、市販薬に頼るしかないわけよ。

5種類くらい試して、これかな、あれかな。

結局去年、西洋系のお医者さんに出してもらったやつが一番効いたよね。

そういうことなんだ。自分の体をもってしてわかったことが。

最後それにたどり着いた時にさ、良い匂いするんだよ。

これ不思議なんだよね。

薬ででもそういうことを考えたことなかった。

薬だから、飲む時って当然自分の症状があるから飲むでしょ。

そういう時に味がどうとかまで考えたりせずに、これは飲まないといけないから。

ガッて飲むじゃん。

漢方は特に結構味香りが大事。西洋薬はまた違うんだけど。

漢方の場合は本当に味香りで結構わかる。

だからね、面白いんだよね。

この話を何でずっと考えてるかっていうと、やっぱり私はコンサル業をやっててさ。

コンサル業は企業の医者なわけじゃない。

そういうことか。

本当に多分、ヤブ医者みたいなコンサルもさ。

いっぱいいるわけでしょ、世の中には。

おいしくないやつを処方する人もいるよね。

もっと言えば、何がどう関わって、何でどう良くなったのかっていうのは、

誰にも説明できないわけよ。

だから、本当に客観的に立証できないんだよね。

ダメな処方の薬を飲んでも、本人の基礎体力があれば、風邪なんか抜けちゃうじゃん。

だから、ダメなコンサルがダメなフレームワークを入れて差し上げて、

それで、その企業の業績が上がった時に、

どっちのおかげなんだろうって思うじゃん。

18:02

だから、コンサルがみんな嫌われるのは、お前らのせいじゃねえよってみんな思ってるわけじゃん。

私も事業会社にいた時はコンサル嫌いだったし、

効かない薬をありがたそうに高い値段で売りつけてるって思ってたわけ。

それは実は、官報の歴史の中でも同じことが起きてるんだよね。

効かねえよって。

だから、江戸時代の中期の話が本当に面白いんだよね。

より実践的な医学が必要だって言われたわけ。

真瀬先生は、めちゃくちゃ実践的だったぞと。

それは実践的じゃなくしたのは、やっぱり安易にマニュアル化して、

簡単に医療を済ませようとした200年の間に、

医療がダメになっちゃった。

理屈ばっかりで実践じゃない、現状に合わないっていう風に、

江戸時代中期、官報医療というものが当時言われたんだよね。

もっと言えばよ、官報という言葉はいつ出てきたでしょうかって話が。

それはもう昔の中国からあるとか?

官の時代だから官報じゃないんだよ、実は。

じゃないんだ。

違うんです。

もっと前とか?

実は室町とか江戸時代っていうのは、医学といえば官報医療、東洋医療しかないんだから、

もう医学だったわけ。

官報とは呼んでなくて、医学っていうこと?

そう。で、卵学が入ってきたでしょ。卵報医療が入ってきたでしょ。

そこで初めて、あ、官報だって。

そうなんだ。それまでなくて、それの比較しなきゃいけないから。

そうそうそうそう。

スマホが出てきて初めてガラケーって名前がつくみたいな。

あー、そういうことか。

それまで携帯だったじゃん。

ガラパゴス携帯って改めて名前つけ直したじゃない?

そういうことか。

そう。

当たり前にあったものが、外から来たものによって、黒船が来たことによってとか。

そうやって見直しが始まる。

あー、なるほどね。

その時もやっぱり、卵学西洋医療は実践的で、

元からあった伝統医療っていうのは、迷信も入ってるし、

なかったらしい理論があったりとか。

要するに、エッセイ医者っていうのかな。

このブランドだけでやってる医者がいるわけじゃん。だって代々ついていくわけだからさ。

あー、そっかそっかそっか。

なるほど。

医療の世界がさ、ある種の腐敗が起きちゃうわけだよね。

その時に、実践的な医学が必要だ!っていう時に出てくるのが、このね。

あの吉松東道なんだけど。

もう本当に破壊者みたいな人が出てくるわけだよね。

そういうことですね。

それは今の我々の経済化とビジネスの中でもすごく起きてて、

21:04

会社を経営するためにはある程度の経営理論があるわけじゃん。

それはもともといいぞと思って出来上がってきたものがあるんだけど、

それがルーティンワーク化されてきて、

だんだんみんなが理論の運用が適当になっていくっていうか、

マニュアルになっていって。

それは、その経営理論が効かないのは経営理論のせいじゃなくて、

やっぱり使い方の問題でしょ?とかって思うんだよね。

もう一つ言えば、江戸時代中期に起きたのは、

梅毒天然糖ですよ。

そもそも漢方が効かない薬に対して、

それを漢方で治そうとして、

漢方が効かないのは当たり前じゃないんだよね。

で、もう漢方を憎しになるわけよ。

もう天然糖に効かない漢方は、

あらゆる病気に効かないんじゃないかっていう風に、

ちょっとやっぱりフィルターがかかっちゃうんじゃない?

それは言い過ぎでしょ?っていう。

効く漢方もあるし、効かない漢方もあるし、

それはやっぱり飲む時、飲む場所というか、飲み方とかね。

飲むべき時に飲むべきものを飲めば、

著しく効くっていう。

なんだけど、飲むべき時に飲むべきものと出会うことが、

とても難しいっていう。

そればっかりは。

もう出会いの問題ですよね。

問題ですよ、本当に。

かなか。

だからね、今私は、

次の段階に移行しつつあるのは、

出会うってことを大事にしよう。

それは。

出会わないと、プロジェクトは動かない。

そういうことですね。

だからね、とにかく直感を大事にして、

バッと思ったら、バッと。

その体勢を整えておくためにも、

自分がいい状態にはなきゃいけない。

そうそう。

そういうことがあるよね。

出会う。

いい出会いに、ちゃんと。

でもね、悪い状態になったからこその出会いもあるんだよね。

ああ、そうか。

鬱のどん底で出会ったものによって、

やっぱりよくなることになるしね。

ああ、そうか。救われたりとか。

それはそれなのか。

だから、出会うための準備っていうのはあるんだよね。

だから、それは苦しさが蓄積する準備もあれば、

努力を蓄積しておくっていう準備もあるんだろうし。

そうだね。

でも、出会いに対してずっとアンテナを立てておくというか。

うんうんうんうんうん。

うーん、なるほど。

ちゃんと、だから漢方っていうお話の中でも、

自分が今、ライフワークとしてのプロジェクトとか、

ビジネスにおいてのことにもちゃんと繋がって。

常になぞらえて見てるんだよね。

そういうことですね。

プロジェクトで言ったら、これはこういうことかな。

24:01

漢方はこういうことか。

漢方仏教やってるのは、Yもそうだったけど。

そっかそっかそっか。

全てはプロジェクトのためなんだ。

そういうことですね。

っていう中で、漢方の研究というか、漢方の勉強は、

本当に良かったなと思ってて。

何枚スライド作ったんだろうってさ。

20枚くらい作ってんだけど。

めっちゃある。

あれもね、全部がいい出来なんだよね。

ああ、そう。

自分で言うのもなんだけど。

お父さんがスライド作りをずっとやってるでしょ。

それによって、スライド作りも相当な勢いにしてるわけでしょ。

だから、よくもなるなって。

今までの蓄積がそこにちゃんと表現されていて。

プロジェクトと仏教で作ってたスライドを見ると、

ああ、ちょっと出来悪いなって思うんだよね。

そういうのはあるよね。

直していきたくなるっていう。

今度はね、仏教のスライドをね、また直し始めた。

そういうことか。

仏教、漢方は相当やっぱり通じ合ってる。

ああ、そっかそっか。

仏教と漢方っていうところの。

そもそもこの2つが通じ合ってるんだよ。

そっかそっかそっか。

なるほどね。

やっぱりその、時を知るってことだよね。

今だって、これだ、今だとか。

そっかそっか。

悟りが開ける瞬間みたいなものは。

聞く薬が分かる瞬間とか。

もう人生それしかないんだよ。

これだっていう時を捕まえるしかないんだよ。

確かに確かに。

ああ、なるほどね。

それがいつやってくるか分かんないけど、

何かちゃんとあんなに張ってて、

あれ、これは?これは?

来た!みたいなところを使って捕まえる。

これだっていうさ、

それを捕まえる以外にないんだと思う。

そこね、ためらっちゃうこともあるじゃないですか。

でしょ?

いろいろと。

ためらう時っていうのはやっぱり何かが邪魔してない。

そうだね。自分の中でこれはちょっと、みたいなものがあって。

もう行く時は行けばいいのに。

まあ、行って失敗することで当然あるというのはあるんだけど、

そこは生き方の問題なのか、

行って失敗した方がいいって思う人もいれば、

ちょっとここは?っていう人もいれば。

面白いのはね、失敗はね、存在しないんだよ、やっぱり。

おっ、来ましたね。

若干タイトルっぽい。

来たね、来たね。

いやでもね、そう思う。

失敗っていうのは短期的に見てるから、

見てるだけですよね。

長期的に見たら、

あれがあったからこそ一番変わるみたいな。

そうそうそうそう。

だから本当に存在しないんだよ、それ。

だから、何を恐れてんだろうなって。

私自身も常にいろいろ恐れながらやってるからさ、

恐れながらやってるけど、

でも、本当に飛び込めばいいんじゃんって話なんだよね。

その飛び込み方はロジックだけではいけないんだろうなって。

私はNHKの心の時代っていうのがかなり好きなんだよね。

言いてるよね。

で、毎日LINEでさ、

鈴木大説の会。

あれもね、いいこと言ってたんだよね。

27:02

無の話をしてるわけ。

無ってのは無限ってことなんだ。

鈴木大説先生、鈴木大説によれば、

かなり無っていう字をかなり大事にしてたんだよね。

本当に大事にしてて。

無って何ですかって言うと、

要するに数えきれないっていうことなんだよね。

無限っていうこと。

で、あるものっていうのは計算ができるものなんだっていう。

無って何かって言うと計算不可能なんだ。

次元を変えないと捕まえることはできない。

あるっていう世界のものを見て計算できるものだけを見てても、

まあいかんぞという話よね。

で、西洋科学、西洋哲学は、やっぱり言語化できるもの、

言葉にできるもの、目の前にあるものを対象にしてきたんで。

でもやっぱり西洋哲学が、やっぱりサルトルとか、

あの人たちあたりで相当行き詰まるわけ。

で、あの人たちが行き詰まったときに、

鈴木大説に、

なんか対話がサルトルだったと思うんだよね。

したらしいんだよね。

言語化の崖のギリギリまで、

もう徹底的に言語化をし続けて、

今自分は崖にいるんだと。

その崖の下を見るのが怖いんだってことをね、

サルトルが言うわけ。

鈴木大説は、飛び込めよって。

鈴木大説のパッとした解説言葉って本当に上手で、

キリスト教系の勉強会みたいなところに呼ばれたときに、

そこに参加してた若者が、

自分たちの宗教観では、

自分たちのご先祖様が、

食べちゃいけないリンゴを食っちゃったんだと。

その原罪っていうものを背負ってて、

仏教なんか良さそうだと思うんだけど、

うーん、そっちに行っていいのか?

もう一個食えっていうね。

ああ、そうなんだ。

ハブアナザーバイトって言ってあげるの。

それでみたら、わー!みたいな。

なるほど。

遠い側苗なのよ。

そういうことね。

だからその目の前にいる人間の殻を割るのが、

めちゃくちゃ上手い人間になったんだと思う。

そっかそっか。

そりゃあみんな鈴木大説のファンになるよね。

もう悩んで悩んで悩んでる人に対してさ、

パーンって割ってあげるっていう。

これはね、やっぱ割らないといかんのよね。

そうね。

今までもしたら、お父さんの中で割ってきた体験みたいなのは、

いくつもあるね。

今これどうしようって言った時も、

えいって行くみたいな選択肢があるわけじゃん。

あるあるある。

その時はどっちかというと、行く方を取る。

30:01

そうね。

失敗もあるけど、でも失敗は成功ね。

失敗なんてない。

一応。

そうそう。

最近ずっとそうだよ。だから。

この前一緒にやった仕事は、

ほんと行かなきゃよかったと思うんだけど。

でも失敗はないんだもんね。

うーん。

今自分の限界は、

お金にちょっとまだ執着してるっていうか、

そのー、

なんて言おうかな。

払うもんを払わなきゃいけないとかね。

当たり前なんだけどね。

はい。

でもそのー、やっぱり、

お金のやりくりの安全性っていうものを、

結構大事にはしてるんだよね。

うーん。

そこのプレッシャーは結構あって、

まだまだ悟りが開けてないなとかって思うんだけど。

うーん。

でもほんと、

まあだいぶ割れやすくはなってきたと思う。

うーん。

やっぱり一回ね、鬱になったおかげで。

ああ、そっかそっか。

あの時だからね、ゆーっくり割ってたんだよね。

ああ、そういうことか。

この間ちょっと話を聞いた人が、

やっぱり自分にとってちょっと、

高いというか、

難易度の高いことを常に自分に

課して、それをやって、

で終わったらちょっと強くなってるから。

はいはいはい。

そしたらまた次のちょっと大きめのやつをやってっていうのを

繰り返してきてるみたいなことを言ってて、

まあちょっと近しいもの。

まあ近いよね。

できんのかなみたいな、でもやろうみたいなところに

飛び込んでいく。

飛び込むっていうのがやっぱり大事だよね。

うん。

ただ本当に根本的に

人生観が変わるっていうのが

やっぱり大事なんだと思う。

根本から覆るっていう。

ある種、こう、

ちょっと上、ちょっと上っていうのはさ、

ちょっとやっぱり直線状な感じがある。

ああ、そっかそっか。もっと。

その直線状で成長していくのも

大事なんだけど、

それはいつしかやっぱり崖っぷちまで行っちゃって、

そっから先には飛び込めない

っていうのが来るもんね。

根底から

自分が信じてた世界が

そうじゃなくなるっていうのが

多分大事で。

そっか。

で、それを

まあプロジェクトって

それを知るってことだよね、だから。

あ、自分が

信じてた世界は

世界の真相じゃなかったんだって。

そういうことか。

だから本当に

新鮮に生きてられるよね。

そういうふうに気づくきっかけって

死のほどあるんだよね、実は

自分の周りに。

そこに目を向けてないだけで。

漢方だって今日一つそうでしょ?

ああ、そうなんだってなるね。

いくつか流派があるんだとかさ。

漢方といえば単一の理論だっていう

イメージを今日ちょっと壊せたわけだ。

これを自分の体を

持って知るとやっぱり

面白いし。

33:00

ワイン飲めたのもそうだよね。

なんかさ、

シャラ臭いといいますか

気取った趣味の

イメージがあるわけですよ。

なりきんどもがとかさ。

それは

自分の元々持ってたイメージで

それを破る喜びっていうのは

ワインの世界にもあったなと思うわけだし。

そっかそっか。

でもね、ワインで思い出したら

最近言いたいのはね、やっぱ神の雫って漫画は

やっぱり

縄文の地が通ってるなって思うんだよね。

神の雫に縄文の地?

そう。

日本的感性がある漫画なんだよね。

ああ、そういうことか。

ワインって言ったらヨーロッパのものなんだけどね。

やっぱ日本人によるワイン評だから

面白いんだと思う。

だからあの話の中で

よく出てくるのは

本当に完璧なワインが

完璧じゃないっていうのは結構繰り返し

出てくる。

どっかしらやっぱり欠点があるとか

完璧なものはかえって

完璧じゃないっていう哲学があって

そっかそっか。

それはね、やっぱワビサビの世界というか

ああ、そこに通じるんだね。

そうそうそう。

だから日本人って面白いなと思う。

別に禅寺で修行した作者じゃないとは思うんだけど

どっかそういう直感が働いてるんだよね。

そこに行くんだよね。

何も別に考えてなかったとしても

そこにちゃんと

お茶碗見てもさ、あんまり綺麗に整ってるのは

ちょっと違うぞってさ

直感的な感性かと思ってるじゃない。

そっか。

そうだね、お茶碗もそうだね。

茶碗的な世界、ああいうとこもまた

ヤバい世界だね、あっちもあっちで。

面白いよね、面白いよ。

ほんとだ。

千利休と松尾庄が

日本文化を作ったんだけど

真瀬堂さんってね。

3人目の第3の男が

私、現れたんですね。

そういうことですね。

やっぱりね、室町時代って

真瀬堂さんもやっぱりね

お茶好きだ、お茶やってたんだって。

ちゃんとそこは繋がってる。

そこはね、密接に繋がってるんだよね。

そういうことだね。

いやあ、すごいな。

私もだから

ほぼ体の半分が室町時代に。

あ、そうなんですね、令和のこの時代ですね。

令和のこの時代なんだけど

あ、そうですか。

どんな空気感だったんだろうな

と思うんだけど

相当面白い時代だったんだと思う。

真瀬が出て、利休が出て

和尚が出るんですよ。

和尚はね、ちょっと時代が下がるんだけど

本当に古いものから

新しいものに

お互いが混ざり合いながら

変わっていく時代っていう。

そんな、こういう話をね

聞いてもらいたいなと思ってたからね。

あ、そうなんですね。

ちょうどよかったですね。

36:00

心ゆくまで話してる。

これ、あれやんないんですか?

プロジェクトと。

そう、やろうかなーって思ってたけど

なんか違うような気もしてんだよね。

これをどうしようかって

確かに、これだってこんだけのものを

やっぱり

今話をしたことでちょっと

整理されていくというか

あると思うんだけど

これは知りたい人もいるんじゃないかなっていう感じも

素直に最初に

今日の話の中で

漫報とどう対応していくとか

どう選ぶのとかっていうのって

知りたいところではある。

でしょ?

世に出してはいきたいんだけど

すごい時を待ってるというか

いろんな人に

ちょいちょい言ってるわけ

それがどこに引っ張られるかな

みたいな

どこからも引っ張られる

あ、そうっすか。

面白いっすね、までいくんだよ。

それがもう一歩先にはね。

そうか。

言ったら漫報業界の人たちこそ

こういうのがいるんじゃないの?

もっと漫報を一般的に

もちろん一般的に

知ってる人たちはいっぱいいるだろうし

そういう努力はされてるだろうけど

もっともっと

皆さんの

庶民的なものになっていく

みたいなことがあればいいのかなとか

それもね

そういう文明もあるんだけど

まあでもね、そう簡単じゃないんだよね。

だから

仏教の勉強こんだけしてるけど

じゃあ本当に坊さんと付き合うか

っていうとそうでもないっていうか

はっきり言って勉強が足らんなって

見ちゃうね、こっちが。

結構今さ

ビジネスの悩みに

お坊さんが抱えるとかさ

よくそういうネットの記事出てたりするじゃない

でその

そういうところで坊さんがしゃべってるの

見るとあっさいな

あ、そうなのね。

そう思っちゃう

本屋でも結構ね

ビジネスに聞く仏教

出たりするでしょ

もう一回見るじゃん

ダメだ

その辺がやっぱ難しいんだよね

だからその商業ベースに

乗せるには

こういうお化粧になってくんだろうな

とは思うんだけど

そういうことじゃねえんだよ

とはやっぱ思っちゃうんだよね

どっかで

どっかで接点が

できるような気もするんだけど

なんだろうね

なんかこう

自分の問題だなと思うわけ

自分の問題

自分自身の問題っていうか

自分自身が

これを通して深まっていけば

もうそれでいいや

まあ一つはそれは

だからあんまりこう人に

こうだよこうだよ

っていうような話でもないし

だから聞きに来てくれたら

当然楽しいから喋るけど

なんかこう

39:01

商売にするのは違うかな

そうかでも聞きに来てくれたら

お話するって言うけど

それをやってるっていうのを

もっと出していかなきゃ

なんだっけあれで返したよね

JJかなんかで

もっとみんなにやってるよ

っていうことを

それを知らないと私ユインナさんに言ってるでしょ

私自身はやってない

そういうことですね

くまるさんとかにも

言われるわけ

もっと人にさ伝えないといけないわ

って言われるんだけど

そこの問題

私はだよね

私は具現化系だから

なんだっけそれ

放出系か具現化系か

その

私自身のコンテンツをむしろ濃縮して

濃縮すればするほど

温度が高まって輝くんだよ

その輝きで来てくれたらいい

そっかそっか

はいはいはい

これまでの自分の独立してからの

道のりは基本そうなんだけど

自分から放出したことって一回もないんだよ

実は

それは多分自分の戦い方なんだよね

あーそういうことだね

そう

言ってない言ってないって言いながらも

こうやって言ってるから

このかすかな匂いを

匂いをいろんなとこにつけてるわけよ

それを書き付けて欲しいな

あーそういうことですね

最終的にはやっぱり

始熟みたいなものをやりたい

なるほど

定期的に人に集まってもらって

話をするっていうのをやりたいな

それ前も言ってたよね

言ってた

いよいよ

今こうやってスライド作ってるのは

実は始熟のために作ってるみたいな

そっかそっか

映像でやってもな

そういうことか

それで行くと漢方はかなり完成度が高まってるんだけど

仏教をもうちょっと直したいな

そっちに行くんだ

やってるとさ

いつまで経ってもずっと書き続けてるだけの

男になっちゃう

当面はそれでいいかな

ちょっと忙しかったから

ちょっと休む

とりあえず

短期的には

アクセスしなくていい状態にしてあるから

本当に今の自分に

今の自分に必要なのは

アクセスせずに

自分の体をもうちょっとよくして

自分の書きたいことを

書きたいように書いて

それで気持ちよくなった

いいじゃないですか

それは確かにそうですね

それは今の自分のフェーズがそうなんだよ

だから本当にちょっと無理しすぎちゃってたから

どっちかというとやっぱりね

今ユイナワさんの

ユイナワさん今まさにさ

パーンと割れる瞬間

割れる日がさ

近づいてるから

本当にそこがね

そこの問題ですね

そうですね

42:00

うーん

本当に困った時にならないと

来ないかもしれないからね

これねいろんな人が

同じこと言ってるんだけど

前に村上春樹のエッセイ

読んでた時

今その

夫婦で

喫茶店を開いて

一生懸命働いてたんだけど

ある日

どうしても借金返せない

っていう日が来てしまったんだって

どうしようって

夫婦2人で夜

ずっと歩いてたんだって

とぼとぼとぼとぼさ

お金返せないなって歩いてたら

人見たらね

ちょうど返す金額と

同じ金額のお金が

落ちてたって

え?何その話?

それで返すことができて

今に至る

何それ

身体極まると

道は開けるんだよね

これは熊原さんも同じこと言ってた

うーん

ある日どうしても5万円

払わなきゃいけない

夫婦さんの実家帰ったらさ

ちょうど

お年玉だよって5万円くれた

これは意外と起きるんだよ

これは

結構同じようなこと

いろんな人が言ってる

だから困り果てるまで

待つっていうのを一つ

もうどうしようもない

身体極まった時

多分そういう時って

ものすごいアンテナが

立つんだろうね

自分を助けてくれるものに対する

アンテナがさ

ある程度満たされてると

アンテナが弱まる

横須さんなんかさアンテナ立ってるから

すぐ知り合いがいたら気づくじゃない

横須さんはやっぱり

知り合いの顔に対するアンテナが

立ってる人だもん

自分が本当に困った時っていうのは

アンテナが立つんじゃないかな

だから同じなんだな

と思って

しょうがない私もほとんど一緒

今経営やってるけど

足りないなーつってさ

足りないなーってなった時にさ

ポコンと入ってくんだよね

それは本当によく分かんない

足りない分だけちょうど入ってくんだよ

なんでしょうね

足りないなーって

で同じことが

毎月起きてくれたら

めちゃくちゃ儲かると思うじゃん

それは入ってこない

これが足りないなっていうものを

具体的にずっと

イメージし続けるんじゃない

最初のお客さんが足りない

でももっと違うのかもしれない

なんか足りないなーってさ

日常的には普通に

日常の仕事をしてて

いいんだと思う

でも成果ができる時って

本当に

45:01

直接

例えば

営業活動だったらDM書いたりとか

手紙書いたりとか

セミナーやってみるとかさ

私も独立してから

やっぱり普通にやるわけよ

全部意味ないんだよ

でも全部意味ないんだけど

やってる時に

フッて入ってくるんだよね

なんだろうねその感じね

そうそうそうそう

これはね

なんとも説明し難いんだけど

多分やらないと絶対

何も入ってこないもんね

だからあんまり因果論で

そこ捉えても意味ないんだろうな

と思ってて

いろんなことをやってる文脈が

フッと重なった瞬間に

何かが起きるんだよね

だから

その一瞬一瞬だけ捉えていけば

結構なんとかなってくる

その一瞬はさ

もう

取ろうとしても別に取れない

そうだよね

スランプみたいなもんで

一回取れた感覚あるから

また取りたいなって

そういうのは良くないから

逆目の前にできることにも

出会ってくってことだし

再現はできない

その瞬間瞬間で

経験とかでもって

ここだ

っていうのを一つ一つ捉えて

そこに対して一生懸命やっていく

そうなのよ

そう思った時に

村上春樹有名な話でさ

ヤクルトスワローズで

ホームランを見た瞬間

自分にも描けると思ったってさ

あれは本当だったんだろうと思うわけ

カキーンって音でさ

何かが割れたんだろうね

それはボーッとしてたから

割れたんじゃなくて

やっぱり何かあったんだろうね

何か自分の中に

喫茶店やったり借金返したりとか

すごく溜まってきたものがあって

それが何かのきっかけ

ホームランの音のきっかけ

パッて

その瞬間に開いたんだよね

なるほどね

その開いた村上春樹も

一発で小説を書けたわけじゃなくて

一回書いてダメだったから捨てて

もう一回書いて

風の音が鳴ったとかさ

だから

開いた感覚を信じて

そこからの試行錯誤がまた始まるんだろうけど

何かそんな感じじゃないかな

だから

小さい

殻が破れた瞬間っていうのは

年に何回かあるよね

開いたぞって

開いた感覚を

大事にしていくっていうのは

結構あるかもしれない

僕が普段朝散歩するんですよ

そうすると白山神社の近く

散歩するんだけど

大学の相撲部の

ところがあるの

朝歩くと

扉が開いてるの

土俵が二つ見えるの

48:01

扉ただ開いてるだけだから

一瞬しか

見えないんだけど

ある時ちょうど立ち会いで

パシーンとぶつかる瞬間に

出会ったのが

2回だけ

その1年くらいの間に

その日って何か起きたの

パシーンって立ち会いを

見た日は

あれ?みたいな

見たなって思ったら何かと連絡が来た

そういうことがあって

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Hisatoshi Yuinawa

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