プライドとマイノリティの意識
なっち
30日間の新聞は、
ゴリラ乙女のお散らかしラジオ、
県林の中、
芸術超ウォーカースト、
別冊実話、
同じ鍋のもつを食う、
ミドさんオタク2人の
互換性ないラジオ、
なっち
ローカルシティボーイズナイト、
平成マインドギャルの
TMIオンアーズ、
屋根裏ハンドドリップ、
なっち
日額0時50分、
喫茶ほぼ8、
報告、
マニアックラジオ、
絶対大丈夫だよラジオ、
新宿2.5丁目ラジオ、
なっち
暮らしFM、
聞くお惣菜、
心のすらし、
言葉にできない夜の話、
肋骨たけよの滝ラジ、
以上、
なっち
19番組の提供でお送りします。
いただきまーす。
はい。
はい。
いただきまーす。
なっち
はい。
いつもと違う感じで始まりましたけど。
そうですね。いつもはお昼御飯をね、
たべてる時の
普通の
何のテーマもない普通の
雑談をダラダラ垂れ流してる
という番組でございます。
なっち
めっちゃダラダラやってそうじゃん。
そうだよ!なにか
なっち
間違ってますか?
聞く価値なさそうだなーと思って。
だから無くてもいいけどって
なくてもいいけどもあってもいいような小鉢のお惣菜のようなというところで
なっち
やっております。きくお惣菜ですけども、今日はね。今日はおやつタイムだね。
今日は、だってテーマがあるんでしょ? だからちょっとお昼ご飯を食べながらだと
いつも食べながら適当な話をしてるから、テーマがあるときぐらいはね。
なっち
なんかおやつをつまみながらちょっとお話しようかなと思いました。 はい。
という今回は30日間の新聞というポッドキャストのリレー配信企画に参加させてもらっております。
30日間の新聞とは新聞の連載コラムのように一つのテーマについて複数のポッドキャスト番組が連動し
30日間リレー形式で配信を行う企画ですと。 すごい読んでるね。
読んでますね。 読んでますよ。で今回は僕ら含め19番組。すごいよね、数がまた。
数もだし、話も音質も良い方々に囲まれて。 ねー、そわそわしてるね、お惣菜はね。
だって小鉢のお惣菜だもんね。 くりんまりした感じでね。皆さんとんかつとか
なっち
ステーキとか、そういう。あ、すいません。 漫画全盛期の中で
ウーロン茶としてちょっと。 ウーロン茶としてね。 飲んでるのも今ね、水出し緑茶みたいな。
なっち
30日間の漫画全盛期の中でちょっと恥やすめのね。 ドリンク的な感じで楽しんでいただけたらなと思うんですけど。
で、その30日間の新聞の初回である今回6月はプライド月間に伴いまして 共通のテーマとしてプライド、自分のセクシュアリティに自分自身に自信を持って恥じることなく生きる
というのをテーマとなっております。
なっち
壮大だなーって思いましたけどね。 そう思ったね。
お誘いいただいたのでね、ちょっとせっかくなんで頑張りましょうかということで。 頑張りましょうか。
滅多に頑張らないお惣菜。
なっち
はい、ということなんですけど、実はこれ2回目の収録でして。 そうですよ。この前収録しましたよね。 したんだけどね。
不完全燃焼やった。 収録したじゃん。で、その後編集する前に
なんか言いたいこと言えてない気がするなぁと思って、ツイッターにね、書いてあるのよ。
30日間の新聞用のエピソードを収録して、もうすぐ編集するんだけど、なんかもう既に足りてない気がするみたいな。
っていうのを書いたら、主催者の方々はじめ、いろんな人たちから いいねをもらいまして。
いいねなんて。 みなさんね、無言のいいねをくださったんですよ。
なっち
で、このいいねを僕は編集をしながら、 そのままでもいいんだよ、みんな温かく聞いてくれるからっていうようなものとして
解釈して、編集をしてたんですよ。 でもなんかもやもやしてて、で、
ちょうどね、屋根浦ハンドドリップさん、屋根ハンさんが 配信されまして、
彼女らはまさに1回撮ったんだけど、 これはちょっと違うということで、2回目を撮ってますという配信だったんですよ。
で、そこで、 あっそうか、あの主催者からのいいねは、撮り直してもいいんだよっていうことなんだ。
ねじ曲げまして。 どっちでも撮れるからね。
ということでね、もち子さんにお願いして。 私もね、なんかね、普段さ、こう本当になんかどうでもいい雑談を本当にしてるから、
そもそもテーマがあることについて話し合うっていう形式自体にまずね、 もう皆さんが想像する以上に不慣れでしてるっていうところで、後半はね、
まあ割と、あの話したいこと話せたような気がするんだけど、 前半半分くらいはね、なんかいつもの感じでないなぁって思いながら、すごいしかもテーマに対しても、
なんか遠回りな、ちょっとグダグダのダルダルだった中もあったから、 いい機会だと思って、改めて機会をいただき、
本日はこちらにお呼びいただきありがとうございます。 こちらこそお越しいただきありがとうございます。
ビビングルームへ。 仕事部屋からビビングルームへ。
なっち
はい。 ということでやっていきますけど、今回のテーマが
プライドということなんですけど、 マイノリティがやっぱりその話題から外せない言葉だとは思うんですよね。
認識とラベリング
なっち
だから今回はマイノリティという言葉、立場、在り方、概念について、 というのを真として話してみようかなということをさっき話してたよね。
そうだったね。 なんでその中でもマイノリティっていう言葉が立ち上がってきたんだったっけ?
なっち
なんかね、このいろんな話題を考えるんだけど、 結局その今回はセクシャルマイノリティって呼ばれる切り分け方によってマイノリティとマジョリティを分けているわけだけども、
マイノリティっていう言葉自体はさ、当然セクシャルマイノリティのためのものではなくて、 いろんな場面にいろんな分け方をする言葉じゃない?
そうなの。すごいそれはね、そう、個人的にも思ってて。
なんか、今回はその切り分け方だけども、 その人たちも他の面で言ったらマジョリティだったりするし、
なんか1要素でしかないなっていうのはすごく、 どんな話題に対しても思う方なんだけど。
なっち
で、いろんな事柄についてマイノリティというものが定義できてしまうんだけども、
そのどれも一面的な見方でしかないよなっていうふうに思うよね。
さっきもちこさんも言ってくれた通りにさ、 ある分け方でマイノリティの人がある分け方でマジョリティだっていうことは当たり前にあるし、
マイノリティっていう人はいないんだよね。
見方によってマイノリティと呼ばれたり呼ばれなかったりするっていうことで、
だからマイノリティって何なんだろうなみたいなことが、
いろんな事柄について今回のテーマに沿って考える中で、
一番取り組むべきテーマというか、 ここについて考えたいなと思ったというのが理由ですかね。
だし自分たちも今回のテーマの中でそこを糸口に、直接的にさ、普段から
特にこの話題について、自分たちがものすごい知見があると思ってないし、
なんかこう活動しているとかでもないし、発信をしているとかでもないから、
自分たちなりにどこを糸口として話すと、私たちらしいって言うとあれだけど、
自分たちがこの企画に参加させてもらって、生まれる話みたいなのができるのかなーみたいなのを、
なっち
多分探っていったんだと思う、目意識に。 そこが重なるポイントっていうか。
うん。
で、じゃあ話していくんですけど、
はじめのポイントとして、もうすでにね、いろんな番組さん配信されているんだけども、
結構、マイノリティっていう分け方とか、ラベリングとか、LGBTQみたいなね、
ラベリングとかって、最終的にはなくなるのが理想だよね、みたいな話があるわけよね。
で、それは実感にも合うじゃない。
そうね。
今、切り分けてレズビアンである、ゲイであるみたいなさ、っていう分け方をしているんだけども、
一つの理想の形としては、LGBTQプラスっていうプラスに込められているとか、
あとは素児っていう考え方に見られるように、全ての人が持っている、
何て言うんだろう、個性って言う言葉が多分ちょっと色がついてて、ここで使うのは適切ではないんだけど、
まあちょっと踏まえて信頼して言ってしまうけど、個性として捉えられるということが、
最終的に理想なんじゃないの、みたいな話はあるわけよね。
ラベルの存在とコミュニケーション
なっち
で、そこにね、もう一つ話を出したいんだけど、
人間はラベルしか認識しないのではないかという考え方、説、みたいなもの。
どういうことかっていうと、
僕らは言葉を使ってさ、物事を認識したり、伝えたり、考えたりするじゃん。
で、その言葉ってラベルなんだよね。
例えばさ、その辺歩いている犬のことを犬っていうふうに表現したら、
他の犬も含む、何と一緒であるとか、何とは違うみたいなことを決めないと犬っていう言葉が生まれないし、
それが便利だからそうしてるわけだよね。
で、改めて考えてみてほしいんだけど、
そこ歩いている犬だけのことを表現する言葉って存在しないのよ。
そこを歩いている犬。
なっち
その、その1個体だけのことを、
名前になっちゃうよね。
なっち
名前つけてもさ、今そこを歩いている犬と、5秒後にそこを歩いている犬とさ、同じ名前で呼ぶじゃん。
そうだね。
なっち
でも、現象としては違うことじゃん。
少し進んでるから?
なっち
うん。とか、明日の犬とか、写真に写っている過去の犬とか、
あー、その瞬間ってこと?
同じ名前だけど、そう、違うじゃん。
でもさ、僕らはそこの犬を、そこにいる犬としてぼんやり認識するんだけど、
それを表現する言葉を持ってないっていう話なんですけど、
で、じゃあ僕らは何を認識しているのかっていうと、そのラベルなおきをね。
犬とか、その名前、たとえば太郎とか。
で、だから、ラベル付けが必要ない世界を目指すっていうときに、
果たしてそのラベル付けがされない、あるいはできない社会、文化が形成されたときに、
僕らはどうやってコミュニケーションを取るんだろう?みたいな疑問が湧くよね。
なっち
今はさ、男とか女とか、レズビアン、ゲイ、バイセクシャル、いろんな表現があって、
で、そのラベル付けっていうのをなんとなく不要なものとか本当はなくてもいいものみたいに、
思ってしまうところがあるんだけど、
でも、なくなった世界で僕らはたぶん生きることができないというか、
言葉を使ってコミュニケーションする限り、なくすことができないんじゃないかっていうのを思ってるよね。
そうだよね。
うーん。
なんかもうだから対人っていうか、
ラベルがないなら、
今はラベルがある世界に生きてるから想像するのがすごい困難だなと思いながら想像してるけど、
今の世界でもしかしたらその既存のラベルに当てはまらない何かに接したときに、
その対象のことをよく知ろうという気持ちと一緒で、
とにかくもしラベルが本当にない、完全にない世界に行ったなら、
もうその一つ一つ一人一人と、なんか徹底的に話していくしかなさそうだよね。
それでまあ、分かんないその名前というラベルとかを、
新しく自分で作って与えるのかもしれないよね。
なっち
そうだね。
でもその一人一人としっかり向き合うっていうことはさ、
すっごくコミュニケーションコストが高いじゃん。
高いね。大変だね。
ラベル付けとコミュニケーション
なっち
例えば、極端にあらゆるラベル付けをしないことを目的に、目標にしながらコミュニケーションを取ろうとすると、
どこから来たの?とか来てないしさ。
なっち
何歳とか来てないしさ。
何が好き?みたいなこともさ。
そうだね。全部ラベルだね。
なっち
だからある程度の自分も相手も納得できる流度での、
ラベルのやり取りをしてコミュニケーションしなきゃいけないと思うんだけど、
でも例えば、りんごが好きですって言われたときに、
このりんごとこのりんごとこのりんごと本当に全部好きですか?みたいなさ、
っていうのが多分ラベル付けなしの話し方だと思うんだけど、
でも、そういうことがきっと求められるんだと思うっていうね。
私ゲイなんですって言われたときに、
じゃあこういう人ですよね?じゃなくって。
それはすごく思う。
なっち
どのりんごが好きなの?みたいなことをちゃんと問うというかさ。
そうそう。多分それが一番大事なんだろうなというのは思って。
ラベル、セクシャルマイノリティの話に限らずだと思うんだけど、
なんかこういうカテゴリー、言い換えればカテゴリーもそうだと思うんだけどさ、
そこの中に入ってますっていうときに、
でもそのラベルの中でもすごいグラデーションって、
その中、何だろう、多様性の中であなたはこのグループに属していますって言っても、
そのグループの中でもものすごい多様性があると思ってて、
その同じグループの中で共感者を見つけてよかったって言ってる人ももちろんいるし、
そのグループの中でこの中なのに共感できないって思っている人も絶対いると思うんですよ。
だからそのグループ名だけで判断しない方がいいなーっていうのはすごい思う。
とてもラベルの精度の問題なのかもしれないけど、
かといってそのラベルを細分化してどんどん精度を下げていけばいいかって言うと、
そしたらもう本当に一人一人みたいな話になるから、
というよりはある程度のラベルは必要だしあることで便利なんだけど、
そのラベルを耳にした時とかに、
じゃあそういうことねって勝手に決めないっていうのがすごい大事だと思う。
なんか1回でも例えばねケースを、
一人そのグループの友達を私は知っているっていう時に、
ラベルの多様性と共感
その同じラベルの人だよって言われたら、
何々ちゃんみたいな人ねって思っちゃうと思うんですよ。ケース1なのに。
でも本当はそうじゃなくて、同じグループの中でも全然その個性も違うというかさ、
その完全一致するわけなんて絶対ないし、
グラデーションはその中でもものすごい多様だから、
なんか人ってその自分が知っていると全く知らない方が素直に吸収できると思うんだけど、
知ってるとそれとひも付けて考えちゃうところがさ、
それは自分の中にもあるし、でもそれ自分の中にもあるなって思うし、
自分もそうされてるなって思ったりすることがあるんだけど、
それはこれこれこういうグループの、こういうラベルだからこうねって考えないで、
その人はその中でどういう人なのかっていうのを探るというか、
なんか勝手に決めない?とにかく勝手に決めない?
なっち
ラベルだけで勝手に決めないは忘れちゃいけないし、忘れたくないなって思ったりします。
想像力と傷付け
なっち
僕プログラマーなんですけど、
いいね、カテゴリーワードを出して。
プログラマーの人って椅子に体育座りしてお箸でポテチ食べるんでしょっていう偏見にさらされることがあるんですけど、
あるよね、そういうの。
なっち
やるんだけど、
やるんかよ。
なっち
やるんだけど、それがプログラマーの男性ってっていう中で語られるともうやっぱするよね。
するよね。
僕にそれやるのって聞いてくれればまだいいんだけどさ。
やるんでしょって言われて、やるよって言うのはなんか悔しい。
確かにやるよって。
当てはまってても嫌だってことだよね。
なるほどね。
なっち
確かにあるかも。
だからさ、今回のセクシャルマイノリティの話をテーマとしてもらった時に、
テーマだけを見ていると、文字でね、見ていると、
LGBTQプラスとかさ、そのそっちとかさ、
そのラベルありきで話すのって、すごい最初なんかいまいち腑に落ちてなくて、
そうだよね。
そのラベルにのっとって話すってすごいその、
本来その一人一人、人それぞれの一要素だと思ってるから、
なんかその人それぞれの顔みたいなのが全然浮かばなくって、
すごいラベル名だけがこう一人歩きというか、なんか都市、何?
それだけが浮かび上がってる感じがして、
すごいもう、自分の中で落とし込みきれなかったんだけど、
それもそういうことなのかもしれないなって思った。
なっち
そうだね。
今回の話は特定の誰かっていうのが想定されてないから、
ついラベルの話をしてしまうのが、
多分1回目の収録で僕が脱ぎきれなかった違和感にも通じるのかもしれないなと今思ったんだけど、
1回目撮った後に、
もやもやしていることの一つとして、
これ聞いたら傷つく誰かがいるんじゃないかなっていう漠然とした不安があって、
具体的にこの発言がとかないんだけど、
誰かが傷つくかもしれないっていう不安があって、
で、その誰かっていうのもさ、
誰なのって感じじゃない?
これね、僕の一つ体験の話をするんだけど、
会社のルールみたいなことを会社のみんなで話し合って決めてるときに、
こういう決まりはどうだろうっていう提案に対して、
いやでもこれあんまり気に入らない人がいるんじゃないか?
いるかもしれないよねって言ったら同僚から、
え、でも10人そこそこの会社でいるかもしれないって言って、
それ誰のこと?って言われて、
なっち
あ、確かにいないかもって思ったんだ。
へー、面白いかも。
なっち
だから不特定の誰かみたいなものを想像すると、
無限に想像が膨らむ。
その想像は人によってポジティブだったりネガティブだったりするとはもういろいろあると思うんだけど、
でも具体的に誰かのことを考えると、
特定の誰かのことを考えると、
あ、全然考えなくても良かった不安だったわみたいなことがあるような気がして。
なっち
だからといってこの2回目の配信で不特定の誰かに対する不安が拭えるかってそうではないんだけど、
でも心持ちとして不特定の誰かの話をしない、
ラベルの話をしたいのではないのだっていう前提で、
だからちょっと安心できている気がする。2回目は。
良かったです。
今の話については、そうだね、なんかそうだなーっていうのと、
あと個人的にはね、その不特定多数の誰かへの想像が完全に自分が及ぶことはないと思っているので、
何かを発信するときは、それは言葉にしても何かを書くにしても、
誰かを絶対傷つける可能性があるというか、傷つけないことはできないと思って発信をしているかな。
なるべく想像力を働かせたいという感じで生きてはいるけど、
でもなんか自分が経験してないことで、やっぱり想像力全然働いてなかったなっていうのを、
わかりやすいところで言えば育児とかそうだと思うんだけど、
外から見えてる景色と、外から見えて想像していた大変さと、中から見る、中で見る大変さって、
いろんなことについて違うと思ってて、
育児はすごいわかりやすい例だけど、それ以外のまだその問題すら自分で認識できていないものとかも無数にあると思うから、
すっごい何気なく笑って話していることが、誰かの胸をキューとさせていることはあると思って、
なっち
避けられないと思っている。
避けられないのだけど、避ける努力はし続ける。
想像力の及ぶ限りっていうのと、
なっち
想像できていない世界があるっていうことを、常に頭に置いておきたいなと。
そうだよね。
この話の中でも、明確な結論として、
全ての人がプライドを獲得、永久に獲得するには、このような考え方をすれば良いのだ、みたいなことって、無理だなっていうのは前提としてあるよね。
なっち
言いたくもないかな。
でも、それは諦めなんじゃなくて、前進なんだと思うんだよね。
答えを探さないで、ただ一歩を踏み出すということだと思うんだけど、
誰かを傷つけるかもしれないという中で、勉強し続ける、発信し続けるというのは、
そういう姿勢こそが大事なんじゃないかなって思うな。
そう。
ゴールが見えないと踏み出さないではなくて、
ゴールは、ゴールを見るために歩くんだけど、
ゴールじゃないかもしれないけど、歩くっていうこと。
そうだね。歩みを止めるのではなくということですね。
なっち
直接繋がるかどうかわかんないけど、今回こうやってマイノリティって何なんだろうって考えたりとか、
そういうセクシャルマイノリティもそうだけど、
物事をどう捉えるかとか、
一つの何かについての物の見方みたいなものとか、価値観みたいなのって、
やっぱり教育とかがすごく関係してるんじゃないかなと思ってて、
自分を振り返ってもやっぱりなんかこう、今回のセクシャルマイノリティのお題とかもそうなんだけど、
今30代後半夫婦である私たちは、そこについて話し合うことにちょっと緊張感があったりとか、
ちょっとした居心地の悪さみたいなものを感じてしまっていると思ったんですよ。
なんかそれについて話し慣れてないみたいな、ちょっとしたぎこちなさみたいなのってすごい拭えないなぁと思って、
それって価値観アップデートしていきたいみたいな気持ちもすごくあって、
それについて避けたくないし話題にしていきたいって思ってて、
いるにもかかわらず、どこかやっぱりそういうぎこちなさだったり、
なんかこう、脱げないっていうのってさ、根強いなと思ったの。
育ってきた環境とか、子供の頃に形成されてきた価値観、
是非みたいなのって、そう簡単に大人になってから変えられるよ。
変えられるんだけど、すごくその変えるエネルギーってものすごくかかるし、
子供と大人のどちらが簡単に変えられるのかって言ったら、
都的に子供だなみたいな感覚があって、
って考えると、なんか今回の話とかも、
なんだろう、自分たちが子供の時だった時代からはやっぱり、
考え方がいろいろとさ、変わってきていて、
で、今のセクシャルマイノリティとかの話にしても、
セクシャリティか、マイノリティに限らずだな、
セクシャリティの話をするにしても、
我々世代は、前の時代の考え方をベースにしていて、
知識不足なんですよっていう、
簡単に言うと、分かってないんだよっていうのを、
最初に認識し直すっていうことがすごく大切だなって思いました。
分かってないんだよっていうのを土台にして、
まず自分たちの、でもその分かってない時代は変わってきていて、
今の考え方がこんな風に変わってきているっていうのは感じているから、
自分たちもそこにアップデートをしていて、
で、それを次の時代の子供たちに、
自分たちのさ、脳みそがアップデートされないとさ、
自分たちの言動が次の世代に影響を与えていくじゃないですか、
日常の声かけと教育
それは日々の言葉遣いとか、態度、言動みたいなところに出ると思うから、
それを変えていくっていうこととか、
大きく言うと教育って感じだけど、
日々のちょっとした、どういう声をかけるかみたいな、
なっち
っていうのが身近なところでできることかなって思った。
子供に限らずだよね、誰かと接する時の姿勢として、
自分たちの知識は時代遅れであるということ、
時代遅れであるかもしれないと思ってもいいけど、
とにかくその前半でも話したみたいに、
ちゃんと聞くだとか、ラベルで判断しないとか、
そういう姿勢を持ち続け、またアップデートし続けていきたいよね。
わかりやすい例とかで言うと、
今回の話だったら、セクシャリティに関連するニュースとか報道があった時に、
脊髄反射的に自分がどう思うとかじゃなくて、
自分はとにかく理解が足りてないんだっていう前提をとりあえず認識として持ってて、
まず自分は脊髄反射的に何かを思う前に理解が足りてないから、
いろんな立場の人を思い浮かべて想像してみようみたいな、
ワンクッションを持てるようになるといいなって思った。
なんかその脊髄反射的に思う感情って本当かなみたいな、
それって何かその教育っていうか、
言い方悪いけどマインドコントロールみたいなものによって、
勝手にそう思ってるんじゃないかなみたいなところを疑っていきたいっていうか、
なっち
あるよね。
普通に考えてとかさ、
なっち
どう考えてもって言いたくなった時は要注意っていうのはある。
そうね、確かに。
なっち
それってつまり、自分で判断しているっていうこと。
そうだね。
なっち
あと絶対行こうとかね。
常識的に考えてね。
みんなやってるってみんなって3人って説とかね。
だから別に新しい話は全くしてないし、
そういうの大事だよねっていうのはさ、
自分の頭で考えろよ的なのは、
それはもういろんなところで言われる話だけど、
自分の頭すら疑っていきたいみたいなところかな。
なっち
そうだね。
自分の頭ができてきたので、
結局誰かしらから見聞きしたことが積み重なって、
今の自分の考え方とかがあるんだろうなって思うから。
なっち
出典が出せないんだけど、
常識とは18歳までの偏見のコレクションである。
名言じゃん、すごい。
今ね、だーって喋ってきたこと全部それ。
以上って感じだね。
自己の考え方を疑う
なっち
それですよ。
ちなみに今手元に、
おうち生教育始めますっていう本があるんですけど、
これは本はね、別に今回のポッドキャストの企画とは関係なく、
結構前に話題になってて、
子育てする中で知っておきたいなと思ったから買って読んでたやつなんだけど、
改めて今回読み返してみて、
最後の方に少しだけ、基本的には生教育、
全般の話をされていて、
セクシャリティにフォーカスを当てたものではないんだけど、
最後の方に多様で豊かな性の在り方っていうのがあってさ、
その中でね、あらためて、忘れてたけどそうやったって思った話があって、
あのね、この体の性と脳の性のところがあってね、
まず性器、体の性器は胎児である12から16週頃に男女に分化するらしくて、
まあこの時はっきり、男性基調上性器に分かれず中間の形になることもあるよって書いてあるんだけど、
脳みその方は妊娠の後半から生後の男性ホルモンの分泌量などに影響されるんだって書いてあって、
分化のタイミングが違うから性器の性と脳の性がずれることがあるんだって書いてあって、
なるほどって思ったんだよね、だからすごい全然特別なことじゃないなっていうか、
そのタイミングが違うから起こりうるな、それあって、性物学的に。
まずその12から16週に性器の性別が決まって、タイムラグがあって、
妊娠後半以降に脳の性別がほぼ決まるみたいなことがあって、
そこにずれが生じることもそれはあるだろうみたいな、と思って。
なんかそういう自然なことだなっていうことをすごいこれを見て改めて思った。
そうか、ほう、タイミングが違うんだみたいな。
なっち
なるほどね。
ちなみにね、脳の性イコール心の性ではないからね、
心の性と無関係ではないけれどイコールではないよっていうのもその後にも書いてあります。
性別というのはパキッと分かれるものじゃなくグラデーションのようになっていて、
っていうのはその後に心の性にも話の中でも出てきたりする。
っていうような話とかをね、やっぱり知っておくと、
私たち世代もさ、やっぱりいろいろブラッシュアップされるじゃないですか。
で、なんかこういう情報をさ、セクシャリティーに限らず、性全般についてもそうだと思うんだけど、
なんか普通に話題にしていきたいなあ、改めて思った。
そうだね。
性全般というか性だけでもないんだよね。
なっち
それはすごくそう思う。
性教育っていう言葉の意味の変遷みたいなことを調べたんですけど、
江戸時代あたりからなんとなく始まって、
性道徳教育とか性欲教育っていう、
用語が使われてたかは知らないけど、
そういうものとして性教育というのがなされてきたんだけど、
純粋科学的性教育っていう流れもあったらしいんだが、
ちょっと時代がそれを多分視して抑圧されたと。
で、その後言葉が性教育と改まって、
そのまま中でやってることは純潔教育とか性欲教育とか言われるようなものだったらしいんですけど、
70年代にアメリカからセクシャリティーという概念が輸入されたと。
そこでいうセクシャリティーとは、
正義や性行動の他に他者との人間的な繋がりや愛情、友情、
友和感、思いやり、包容力など、
およそ人間関係における社会的心理的側面や、
その背景にある性育環境なども全て含むべき概念であると。
っていうのが70年代に日本に入ってきてるんですよ、考え方は。
おかしいね。
なっち
うん。なんだけど、90年代に色々社会の風潮とか、
特異とすべき事件とかがあって、
性教育はバッシングの対象になったと。
それによってだいぶ遅れてしまったよねっていうような名前があるらしいです。
だから家庭の中で性教育っていうのの、
性別という意味での性だけではなくて、
いろんなことについて勉強し直し、勉強し続け、
オープンに話していきたいよねっていうのは、
本来の意味での性教育をちゃんとやりましょうねっていうような話なのかもね。
セクシャリティという概念の変遷
そう、やっぱ本当に、手元にある本でも、
本当にその胃の力が健康の学問、
知識や学習によって形作られる文化であり、
その仕組みの基本はまず自然科学、
そしてこれからの世の中を生きていく人格を育てるのに必須の教養知性なんだって、
このウサギ先生が言ってますけど。
なんかそのまあ性教育っていう言葉から受ける印象も、
我々世代は頻度コントロールされているから、
なんか違うなって、そこもアップデートしたよね。
多分この本を読んだ時に。
なっち
今のマインドコントロールという言葉は別に、
陰謀論の話をしたいわけでもない。ないんですけどね。
ないんですね。
でもなんかさ、一部分だけの話を始めるとすごい全部になっちゃうけど、
一部分だけでもさ、その知らない子に性教育に力を入れているオランダでは、
性教育は義務だよって書いてあるんだけど、
15歳までの成功症体験率が低いんだ、
学ぶことで帰って慎重になるのか、みたいなさことが書いてある。
そのリスクを含めて正しく知るとか、
そういうことで自分で判断、主張ができるようになるっていうのって、
すごい大事だなって思って。
まだ早いよとか、なんかそういうのじゃなくて、
ちゃんと、ちゃんと伝えていくって、すごいいいなって思ったし。
なんかそれは、セクシャリティについても、性についても、
それ以外の政治とかか、選挙とかさ、
そういうなんか一見日本でタブーとなぜかされてきたみたいなところについても、
話題にしていきたいなとは思うよね。
なっち
そうだね。包丁の使い方を教えるみたいなものかな。
リスクを含めてね。
それはそうかもしれないです。
そうだよね。
必要だもんね。
避けて生きていかないっていうか、
絶対に必要になる知識、危なさはあるけど、みたいなところはそうだよね。
なっち
危ないんだけど、包丁のことを知ってた方が、
包丁で人を傷つけてしまうリスクも減るよね。
でも本当にそう、そんな話も触れられてて、
知識がないことで被害者にも加害者にもなり得るっていうのは、そうやなって。
なっち
その話は今回の話にもつながるよね。
知っていること、勉強していることっていうのが、
無自覚に傷つけることを防ぐことにつながる。
そうだね。
ただ知っているっていうことが、
ある程度知識がある時こそ気をつけたいのが一番最初に出てきた、
そのカテゴリーで人を判断、勝手に判断しない。
その自分が知っている一知識が、
必ず目の前のそのグループ、そのカテゴリーの人に当てはまるとは本当に限らないから、
っていう視点だけは忘れずにいれば、
意識をつけることはとてもいいことだと。
なっち
ちょっと話が最初の方に戻るんだけど、
人をラベルで判断しないときに、
ものすごいコミュニケーションコストが発生するよねっていう話。
流行りましたね。
なっち
なんかね、それこそがコミュニケーションなんだなっていうふうに思ったんですよ。
ラベルの方を向いて話をするとさ、
コミュニケーションしてない、情報処理してるじゃんっていうことで。
その感覚はでも正しいかも、わかる。
なっち
ラベルじゃない部分をやりとりするっていうことが、
おそらくコミュニケーションだし、
そのコミュニケーションをちゃんと取るっていうことが、
人への愛なんじゃないかなっていうふうに思うんですよ。
いやでもそうかも。
実際自分の会話とかのシーンを想像してもさ、
反省とともにですけど、
ラベルを聞いて情報処理してる感覚あるなって思っちゃったもんね。
なっち
それだって便利だし効率がいいから。
なんだけど、
ラベルじゃないところのやりとりって大変なんだけど、
諦めないっていうことが大事で、
でもそれって全員にいつでもできることではないというのも、
また自分の知識が完璧ではないという、
ある種の諦めとか、足りない感と同じく、
自分のコミュニケーションにかけられるコストの限界というのも、
またあるんだよっていうことは納得しておく必要もあるよな。
納得しておく必要があるし、
だから番人には無理だと思うけど、
この人のことを理解したいなって思った相手には、
そのコストを徹底的にかけるっていう、
コミュニケーションコストの話をしながら、
すごい大変っていうのをさ、
子供のことを想像しながら聞いてたんだけど、
果たして、何を思ってこれやってるのかを聞いても聞いても、
自分と相手の理解の大切さ
なんかわからないみたいなところで、
すごい気候突進するじゃん、我々。
すごい、あのやり取りを想像して今疲れてたんだけど。
なっち
なんでそんなに眠そうなのに、
折り紙黒く塗ってんの?みたいなことでしょ。
でも本当、なんか理解できないんだけど、
そこで諦めないみたいな。
ある人の諦めはね、必要な時もあるんですよ。
そう思うだねっていう形で捉える時ももちろんあるんだけど、
でも挑んでいきたいよね。
なっち
そこのコミュニケーションにね。
理解しようと務めることっていうのは大事なんだけど、
理解できないことで凹まないみたいな。
同時に大事なんで。
折り紙黒く塗ってるが良しを言い過ぎた。
なっち
変な言い方だけど、
人を理解するっていうのは目指しちゃいけないと思うのよ。
それはさ、理解するっていうことは、
その人を表現するラベルを手に入れるみたいなことであって、
危険な表現だよね。
なっち
理解できないんだっていうことを前提にしておく方が、
僕の感覚に近いかもしれない。
完全に理解できるなんて未人も思ってないよ。
近づきたいみたいな感覚だよ。もちろん。
100%理解するなんて、
自分のことだってよくわかってないのに、
ありえないと思ってるから。
なっち
長い時間をちゃんとコミュニケーションをとって過ごすことで、
共通のコミュニケーションの方法みたいなのが、
お互いの間に生まれてきて、
諦めずにコミュニケーションを積み重ねる
なっち
そこで少ないコストで多くの情報をやり取りできるようになる。
そうね。
なっち
と思うんですけど、だからその、
根気強くコミュニケーションを諦めずに、
愛を持って接するっていうことの先に、
理解っていうとまたちょっと言葉が違うんですけど、
ストレスの少ないコミュニケーションがどんどん訪れるはずであるっていう。
そうだね。
なっち
論理的にはそう。
そうだね。
そうだね、諦めるのが先かっていう、
時間は、短期的なコストは多分諦めた方が早いんですよ。
長期的にはストレスとかを加味すると、
多分諦めずにコミュニケーション積み重ねていくことで、
その後はすごい効率が良くなる。
そうそう。
結婚生活とかでもさ、諦めが、とか妥協が、みたいな話はよく聞くけど。
でもまあいまだに、これお互い様の話ですけど、
この人はなんで今こう言ってるんだろうって思うでしょ。
私も思うけどさ、
は?みたいな顔さ、されるしすると思うんだけど、
なんかそこは諦めずに。
なるべくなるべくコミュニケーションを頑張りましょうってことなのかな。
なっち
でも僕らの話で言うとさ、
そういうなんでこんなこと言ってるのって違和感を持った時に、
聞けば答えてくれるはずだっていう、
お互いの認識がさ、ちゃんとこれまでで形成されてきてるじゃない。
それがさっき言ったコミュニケーション頑張ることで、
次のコミュニケーションがちょっと円滑になるみたいな話なんだと思う。
そうですね。ありがとうございます。
結局ちょっと雑談気味の、雑談気味じゃない、脱線気味の雑談に。
終わりね。まとまらないまとめね。
なっち
なってしまいましたけども。
どうですか?
ごめん、今まとめようとした。
いやいや、1回目の収録で撮り直して言えなかったこと言えたのかなと思った。
考えることが好きな2人の話
なっち
うん、だいぶ言えたと思う。
よかった。
1回目も漠然とうーんって思ってたっていうところまでしか、
しっかり自分でもわかってないから、
100点満点できましたみたいなものではないんだと思うけど、
でもポジティブに編集に向かいそうです。
よかったです。
私もでも改めて機会をもらって、前のやつに満足してたわけではなかったから、
もう1回再度考える機会をもらえてよかったなって思いました。
なっち
ということで、これリレー配信なんですよ。
そうでした。
なっち
前後の番組の紹介を最後になりましたが、いたしましょうか。
ぜひぜひ。
前の日はクラシエFMさんからバトンを受け取っております。
素敵な癒しボイスのクラシさんですか。
そうですよ。
前提情報として、きこうそれのもしくはですね、
ほとんどポッドキャットを聞かないっていうアルマじき配信者なんですけど、
なっちさんが全てお膳立てをしてくれて、
私はここで好き勝手喋るっていうポジションなんですけど、
今回こんな機会をもらったので、いろいろ聞かせてもらって、
クラシさんのクラシエFMさんももちろん聞かせてもらったんですけど、
すごく、まず声が本当に素敵だったっていうのが一番。
夜寝る前とかにイヤホンで聞いてたら、
なっち
すっごいいい夢が見られそうな雰囲気のお声と番組自体もそうだなと思って。
それね、俺たまにやる。
やる?やるでしょ。
なっち
聞きながら寝ちゃう。
そうでしょ。素晴らしい眠りに誘われそうなさ。
アートワークっていうの、カバーアートっていうの。
あの絵もすごい素敵だし、あと音楽。
なっち
音楽がもう良すぎて。
ファンの目を押してる。
良すぎてて、今両頬に手が当たってます。
なんかいい。
これで言うと、話題っていうかテーマか。
なっち
暮らしとか旅とか、心持ちの話とか、すごく個人的にも好きなので。
ちょっとね、ほっと一息つきたい時とかに、
なっち
皆さんもぜひ聞いてみてくださいって考えた。
あれ、なっちさんは?
言っちゃったけど、これ1回目の収録と同じ流れなんだけど。
なんか一言言うかなと。
なっち
1回目もここで僕が翌日の話をしようとして、
もち子さんに、あれ暮らしさんについて何も言わないの?って言われて。
僕がここすなさんの話をしようと思ってるから、
すっと行けばいいやんって思ったっていうやり取りをしていたんですけど。
なんかあるかなと思って。
なっちさんとさ、気候素材アカウントでDMでやり取りしてたりしたから、
暮らしさん的にはなっちさんの言葉欲しいかなと思って。
なっち
そうですか、暮らしさん。
暮らしさんのクラッシュFMは、この配信リレーの前から聞かせてもらっていて、
なんかね、何なんだろうね、あの魅力。
わかる。
たぶん、宿り着みたいなもんなんじゃないかと思う。
宿り着。
暮らしさんはそこにいるみたいな。
この表現のほうがしっくり。
なっち
暮らしさんも人間なので、いろいろあるとは思うんですけど、
いろいろあるっていうことも含めて、いろんなことをお話ししてくれていて、
なんかこう、いいんだよなって思えるというかさ、
人間綺麗に生きてるだけじゃないもんなみたいなことを、
いいよ、大丈夫だよって言ってくれる感じがね。
応用力あるよね。
そう。
真似できないなと思うよね。
いいんですよ、私たちはお惣菜で。
なっち
私たちはね、お惣菜ですから。
お惣菜適所です。
と、そんな暮らしさんからバトンを受け取りまして、
明日はココロのすなじさん、ココすなさんの配信でございます。
名前もおしゃれだな。
ココロのすなじ。
どうですか、ココすなさんのイメージ。
あ、私?
なっち
なんか、すごい賢い番組だった。
賢くなさそうな感想だな。
いやだから、いやでもなんか、すごいこれ、わかんない。
あの、話したこともない相手に対してすごい恐縮なんですけど、
でもなんかすごいなっちさんの話にすごい近い印象を受けて。
ちょっとね、前振り間違ってたけど大丈夫?
なっち
賢そうに入れたいな。
間違えた。
間違えかよ。
えーっと、じゃあここはカットして。
なんかね、考えることがすごくお好きな2人なんだなっていうのをすごい思ったんですよ。
で、だから共通、さっきの話のね、フォローを今すると、
なっちさんも考えることがすごい好きだから、話が合いそうだなっていうのが率直な感想で、
なんかこういう、なんていうんだろう。
一般的にはAって言われていることがありますけど、それって本当にAなんですかとか、
Bもあるっていうか、そもそもAっていうこと自体、
それってAなの?みたいな、そういうくり回し方をするというか。
3じゃない?みたいな。
そう、それわかる。アルファベットじゃないっていうね。
わかる。
でもなんかそのあたりのね、なんかこう、斜めから、斜め45度じゃなくて斜め20度とか、
どっちなの?
なっち
寄り地面に近い感じがする。
とか、70度とか、すごいなんか、車に構えるだとさ、
あるよね、そういう見方みたいなところから入るんだけど、
そうじゃなくて、あ、そっち?みたいなところとか、
考えもしなかったみたいな視点とかから、話をしかもその中で掘っていくみたいなのが面白いなと思ったし、
なっち
私はそういう話を聞いてるのはすごい好きだから、面白いなって思って聞いてた。
聞いてるのはって何?混ざれる気がしない?
そうそう、なんかね、どうしよう失礼かもしれないんだけどさ、
ナンチさんとココスナさんの3人が楽しく喋ってるっていうのはすごい想像できたの。
で、もち子はそれを、なんか客席から、わー面白い。
なっち
ダメだよ、喋れよ。
なんかね、聞いてるか、インタビューをしたいみたいな。
なっち
あーなるほどね、同じ話じゃないんだ。
同じ話じゃなくて、そこの高度な会話にはついていけないんだけど、
チャランポランもち子が、え、それってちょっとよくわかんないんですけど、
え、こういうことですか?とか、
え、ちょっとわからないんで小学生くらいに説明するようにしてもらっていいですか?みたいな感じで、
その話をずっと聞いてたいみたいな。
なっち
はいはい。
話題としてはすごい楽しいんですよ。
でも結構、多分頭の回転が早いからさ、お二人がポンポンと話が進んでいくから、
あそこもうちょっと補ってほしい、私のおつむでは、みたいな感じ。
話題はすごい好きなんだよ、面白いから。
なっち
なんかもう早すぎて取れない回転寿司みたいな感じね。
ん?
なっち
だからそこの板前さんに頼んで、行かくださいって言って手渡してもらうみたいな。
そうね、そうかな、そうかもしれない。
わかんないけど、まあいいや。
ランチさんこそどうなんですか?
なっち
ここすなさんですか?
僕もね、そうなのよ、考え方似てるなと思ってる。
でしょ?
恐れ多いながら。
でも考えることが好きの深度、深さはすごい近いものがあるなって思ったの。
あとね、考え始めるきっかけがすごい似てるような気がするよね。
なっち
日常のちょっとした引っかかり、なんでもない、流して日常を淡々と送っても全然構わない、問題ないようなちょっとしたことにすごい興味を持って、
で、それについて考えて、その周辺のことについて考えて調べて。
最終的に、なんかちゃんとしたこと言ってるなみたいなさ。
これね、これ本当に失礼だったら申し訳ないんですけど、ある意味でどうでもいいことをずっと喋ってる番組っていう。
言いたいことはわかる。
なっち
ごめんなさいね、これね。これ以上の言葉選び僕知らないんですけど。
表現よ。
あの、そうなのよ。
わかるよ。わかるけど伝わるかなこれ。
なっち
すみません。これね、好きです。
ただのラブレターに。
なっち
そういうところにこそ、面白みがあると思って。
ここすなさんの面白みっていう意味でもそうだし、人生の面白みとか会話の面白みとかって、そういう本来どうでもよかったことをわざわざやるっていうところにすごい面白みがあると思っているので、
そのど真ん中を突き進んでいる番組という感じで受け止めております。
ノートの記事に出してくれてるの
なっち
それだけじゃなくって、毎回用語集とか資料集みたいなのをノートの記事に出してくれてるのよ。
そうって聞いてすごいなって思った。
そこがね決定的に僕と違うところ。
申し訳ありませんでしたがね。
なっち
申し訳ありませんでした。
というここすなさんにね、またお会い致します。
なっち
大丈夫かな?渡るかなこれ多分。
はい、ということで、気候総在の30日間の新聞でございました。
気候総在の番組紹介もちょっとする?
普段の話をしましょうか。
普段は九州に暮らす夫なっちと妻もち子が昼食事をね、一応リモートワークで2人とも家で仕事していくことが多いから、
お昼ご飯の雑談を週一で、ガチの雑談をお届けしている番組ですね。
なっち
食べながらね。
だからなんか皆さんもリモートワーク中の一人ご飯のお供によかったらたまに聞いてやってください。
普段はね、最初と最後に歌があるんですよね。
最後、エンディングは毎回歌ってるよね。
その場で食べたものとかを言いながら歌ってるんですけど。
なっち
僕らはこれから明日配信用の、通常回配信用の30日間の新聞アフタートークみたいなのをね、ちょっと撮ろうかと思ってますが。
じゃあよかったら明日も聞いてください。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
