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Ayaka
Ryoheiです。 Ayakaで。
Ryohei
研エンの仲は、エンジニアのRyoheiと、研究者のAyakaが、その時々好きなことを話すポッドキャストです。
Ayaka
はい。実は先週、ニューヨークに引っ越しまして、本日もニューヨークからお届けしております。
Ryohei
はい。その時の引っ越しのエピソードとかはね、前回の103回かな、話してたので、ぜひそちらもお聞きください。
Ayaka
はい。そうですね。なんか結構、間は開けずに出してるので、もしかしたら前回のエピソードを聞いてなくて、いきなりニューヨークから配信してることになっちゃうなと思ったので、一応なんかあれしました。
どうですか?最近引っ越して。
Ryohei
そうですね。僕もこちらのオフィスで出張の仕事を始めて、結構いろんな人に紹介してもらったり、オフィスを案内してもらったり、すごい楽しいですね。
Ayaka
よかったです、それは。
Ryohei
今週の月曜日から本格的な仕事が始まって、普通に結構朝方の生活してるんで、朝から夕方までオフィスに行ったと、そういえば東京のオフィスとのミーティングも入ってたなってことで、夕方からまたさらに多いミーティング、多い仕事をして、結構大変だなって、もう1日仕事してる感覚に昨日はなっちゃったんで、うまくね、バランスをとりながら頑張っていこうと思います。
はい。
はい、あやかさんはどうでしたか?
Ayaka
私もちょうどオフィシャルにな、Day1が始まったっていう感じで、1日目が始まって、一応オフィシャルに一応ラボに行ったり、みんなに挨拶したり、デスクの場所を決めたりとかはしてたんですけど、正式に始まったのは今週からっていう感じなので、かなり慌ただしい1日目だったんですけど、本当に周りの人たちもよくしてくれて、どんどん物事がすごいスピードで進んでいくなっていう感じで、
それはね、いいことなんですけど、やや引っ越しでしばらく、家のセットアップとか、生活をセットアップするので、仕事っていうよりは生活に重きを置いてた、ここ1週間半ぐらいかな、が過ぎて、仕事が急にすごいスピード始まったみたいな感じで、でも楽しいです。すごい楽しみにしてます。これから始まること。
Ryohei
もう早速実験とか、実際の研究プロジェクトが始まっていくって感じなんですか?
Ayaka
そうですね、最初いきなり実験っていうよりは、データ解析とかから始める感じにはなるんですけど、実際他の人たちが実験してるところを見学させてもらったりとかもして、こんな感じでやってくんだなっていうイメージを持ってたところなので、これからいろいろやっていきたいなと思います。
30日間リレー形式のポッドキャスト企画
Ryohei
2人とも元気でやってみますというところで、早速今回の企画の紹介をしたいと思うんですけども、今回は特別企画ということで、30日間の新聞という、いろんなポッドキャストが連動して参加している企画に、僕らも1つのポッドキャストとして参加させていただきました。
これは新聞の連載コラムのように、30日間リレー形式で配信を行う企画ということで、今回のテーマは、6月が実は国際的にプライド月間ってことになってるんですね。
それに伴って共通のテーマとして、プライド、自分のセクシュアリティに自分自身に自信を持って恥じることなく生きるというのを掲げています。
ということで、そういうテーマの企画に参加させていただきました。
リレー配信なので、前の配信をしてくれたポッドキャスト、次の配信をしてくれるポッドキャストについても後で紹介していこうと思いますが、今回のテーマはどうですかね。
Ayaka
セクシュアリティとかジェンダーの話は、あんまりポッドキャストではしたことなかったと思うんですけど、わりと2人では話すことではあるので、すごいいい機会をいただいたなっていうふうに思ってます。
Ryohei
なんでお声掛けいただいて嬉しかったですね。ぜひ参加させていただきますということで、お返事させていただきました。
せっかくニューヨークにいるので、ニューヨークでプライド月間というイベントがどういう感じなのかっていうこともお届けできたらと、報告できたらと思ってるんですけど。
Ayaka
街を歩いてたらかなりレインボーですよね。
もうたぶん6月1日から、パレードがあるのは6月末になるんですけど、たぶん1日になった瞬間から。
Ryohei
フライングしてるところもあったよね。5月31日、30日から。
ちょっとクリスマスみたいな、そういうちょっと季節性イベントも感じる。なんかいろんなところ、いろんな会社とか、いろんな街の通りとかがデコレーションされていて、みたいな感じで、セレブレートして、最後にそういうパレードがあるみたいなね。
確かに、なんかね、ロックフェラーセンターはすごいレインボーの旗がこう、ぐるっと取り巻いてて。
Ayaka
あと本当に100本ぐらいの旗が広場を取り巻いていて、あとは有名な美術館のモマ、ニューヨーク近代美術館かな、のモマにもフラグが置いてあったり、あとはそれをモチーフにしたアートだったりとかも置いてありました。
あとですね、ブロードウェイのミュージカルがあるあたり、あの辺タイムズスクエアとかたくさん広告が出てるんですけど、その企業の広告とかにもレインボーがシンボルとして使われていたり、この企業はサポートしますよみたいな、私たちもプライド月間に参加していますみたいな、そういうのを出してました。
あとターゲットっていう、あれはスーパーなんですかね。
Ryohei
そうだね、なんか普通のグローサリーストア、いわゆるスーパーマーケットよりは服とか日用品も置いてるんで、他なんか伊東洋門みたいなもんって言ってるんですけど、そこにも結構プライドマースに連携したグッズがいろいろ置いてありましたね。
Ayaka
なんかパレードで着ると映えそうなレインボーの服みたいなのがめっちゃ売ってありましたね。
なんかすごい、もともと始まった頃はかなり自分たちで手作りして、虹色を作るのが結構大変で、この色の布が売ってないとか、そういう理由で、なんかもともとのレインボーが8本から6本になったりとか、いろいろそういうDIY的な理由で、カラーの数が変わったりとかしてたらしいんですけど、
そんな感じで、もともとはかなりDIY感があるイベントだったんですけど、最近は割とそうやってお店で買ったりとかできるようなレベルになっていて、
ニューヨークでのプライド月間
Ayaka
それは商業化されててどうなんだっていう批判もあるはあるんですけど、一方で、これニューヨークに住んでてプライド月間であるってことを意識せず1ヶ月過ごすってことは絶対ないだろうなっていうくらい浸透してるなって感じます。
Ryohei
そうだね、日本はまだニュースとかで扱われたりして、そうなんだって知る人はいるかもしれないけど、もしかしたら全く知らずに過ごすっていう人もたくさんいると思うんですけど、ニューヨークはそういう季節だからみたいな、っていう感じで、みんながそれに対して連帯する人が100%ではないとは思うんですけど、そういう溶け込んでいるっていうのはすごい。
Ayaka
なんかね、街として当たり前の光景っていう感じですよね。
Ryohei
確かにやっぱ自分が連帯を感じるシンボルが街にたくさんあるっていうのは、結構励まされるっていうか、そういう、なんか僕らもこうなんだろう、いい気持ちになりますよね。
Ayaka
うんうん、そうですよね。
もともとはどこが起源なのかって、それぞれいろんな国とかいろんな地域が、うちがプライドマンスの起源だみたいなこと言ってたりとかするんですけど、
あ、そうなんだ。
ニューヨークだけじゃないんですけど、一応そのニューヨークでストーンウォールの反乱っていうのが1969年の6月末にあって、
で、なんかそれがどういうものかっていうと、ニューヨークの芸場、ストーンウォールインっていうところ、今も普通にあるし、全然行けるんで私たちも行ってみたいなと思ってるんですけど、
そこにお酒関係のなんとか管理法違反だって言って、警官が入ってきたんですよね。
でも、その店員だけじゃなくて、お客さんのセクシャルマイナリティの人たちも店の外に連れ出されたりとかしたみたいなんですよ。
当時はやっぱり今よりも差別とかがあって、なんか最終的には店員が賄賂を支払って、警官に賄賂を支払って終わりそうだったんだけど、
ストーンウォールの反乱
Ayaka
なんかその夜はもうみんなが、なんで自分たちが外に出されなきゃいけないんだみたいな感じで、
暴動が起きた、警官にただ押さえつけられてるだけじゃなくて反撃をしたっていうことがあって、これがストーンウォールの反乱って呼ばれているんですね。
やっぱりそれまではある意味警官がそういう権力をもとに差別してたりとか、
街の中にも差別っていうのがあった時代、より強かった時代に、なんかそういうのから自分たちは反発して自分たちの権利っていうのをもっとちゃんと訴えていくんだみたいな、その最初の機会になったっていう感じで言われています。
ただこれが最初だっていう話もあれば、その時期にいろいろいくつか他の反乱とかもあったらしくて、
Ryohei
どこを起源とするかっていろいろ揉めてるらしい。
本家と元祖みたいなのがあるわけですね。
Ayaka
元祖プライドマンスはここやみたいな、ここが起源なんだみたいなのはいろいろ説があるので、まだこれだけを信じない方がいいのかなって思うんですけど、
結構そこに集まった、日本の感覚だとそこまでないかもですけど、やっぱりこっちだとどういう人種のどういうセクシャルマイナリティの人たちがこれを始めたのかみたいなのも、
結構なんか話題になっているらしくて、やっぱりその割と支配的な方に近い白人中3階級のゲイによる手柄とされてた時期が結構長かったらしくて、このストーンウォールの反乱自体が。
でもそうじゃなくて、実はこれ最初にこれおかしいんじゃない?なんかしようよみたいな言い出したのは、有色人種で、しかもレズビアンだった。
男性的な見なりとか振る舞いをしているレズビアンの人で、なんかイメージされているようなゲイの反乱っていうのでは実はなかったんじゃないかとか、
なんか結構その中でも、誰がこの運動を主導したのかっていうところで、歴史の解釈がいろいろ別れてるらしいです。
ニューヨークのLGBTQフレンドリー
Ayaka
なんかその辺は非常にアメリカっぽいなっていう感じがするんですけど、なのでやっぱりどこが起源だとか誰が始めたっていうのは結構難しい状態ではあるんですけど、
まあでもとにかくそういうヒストリックな場があるよっていうこともあって、割とニューヨークはそういうプライドマースには積極的な地域の一つなんじゃないかなと思います。
Ryohei
そうですね。なんかゲイバーの数だとか、あとは法律の寛容さっていうか、性的マイノリティの人たちの権利が守られている度数を比較しても、ニューヨークはアメリカの中でも、世界の都市の中でもかなり上位に入ることが多くて、
Ayaka
ゲイが選ぶ旅行先ナンバーワンとか、そういうものに選ばれていたりとか、そういう指数みたいな、その権利がどのぐらい守られているのか、保障されているのかっていうことを比較する団体が出してる指数でも、アメリカの州の中でもかなり上位に入ったりもしてるという、LGBTQフレンドリーな州としても知られているっていうことらしいですね。
私、こっち来る前にニューヨークを舞台にしたテレビドラマみたいなのたくさん見たんですけど、そういうニューヨークが舞台のショーで、クイア的な人、性的マイノリティの人が出てこない話はほぼないっていう感じがしましたね。
なんか割と象徴的なのは、アンカップルドっていう、日本だと多分シングルアゲインっていう名前になってるのかな。そのゲイ版セックスアンドシティっていう感じで、主人公はゲイの男性で、仕事を頑張りつつ、1話でいきなり破局しちゃうんですよ。長年連れ添った。
Ryohei
だからシングルアゲインだね。
Ayaka
だからやっぱりそれって結構、今までの書かれ方として、ゲイカップルとかが、どっちかというと、性的に本邦に書かれがちというか、1人とのパートナーシップを書くみたいなのってあんまりなかったと思うんですよね。
Ryohei
そういうステレオタイプがあったと。
Ayaka
そういうのもしっかり書かれつつ、でもやっぱり1人とのパートナーシップって、連続テレビドラマにしたらあんまり面白くないんですよね。だからそれもあって、別れた瞬間から、どう立ち直るかとか、そこからどうデートライフを再開するかとか、そっちにフォーカスがいってるっていう感じなんですよ。
なるほど。
だから長年の恋人を引きずりつつも、新しい恋を探すみたいな話で、結構面白かった。
Ryohei
なんかユニークな設定だけれども、結構実際の引きも強いというか、普通に面白そうですね。
Ayaka
あとは、なんとか版セックス&シティっていうのがめっちゃあるんですけど、
女性誌スタッフの仕事とアイデンティティ
Ryohei
そんなにやっぱ影響を与えたドラマなんか。
Ayaka
そうそうそう。なんか、もっと若い世代のやつで、ボールドタイプっていうアメリカだと言われてて、日本のネットフリックスで見ようと思ったら、ニューヨークガールズダイアリー、大胆不敵の私たちっていうドラマがあるんですけど、スカーレットっていう女性誌、なんかファッションとか、そうですね、エンターテインメントとか色々な、もうちょい社会的なことも扱うような雑誌。
Ryohei
なんかボーグみたいな立ち位置?
Ayaka
ボーグ、それよりはもっと大衆誌って感じかな。で、そういうところで働く女性3人組がいて、3人で仲良くて、それぞれこう、仕事にすごい挑戦したり、まあ、恋で色々あったりっていう話なんですけど、なんか正直個人的にやっぱりセックス&シティが仕事成分が薄すぎる。
Ryohei
確かにあんまり仕事してるイメージない。
Ayaka
そうそうそう。なんか、え?みたいな仕事、全員一応なんかバリバリのキャリアウーマンみたいな設定なのに、あんまり仕事で葛藤してる場面少ないなみたいなのがあって、それがより仕事面がかなり強くなってるっていうところが個人的には推しなのと、
あとはその3人の主人公のうち1人が女性を愛するようになるっていう話もあって、クイアでかつソーシャルメディアインフルエンサーみたいな仕事をしていて、まあなんか雑誌を盛り上げるためにSNSも使うし、自分自身もインフルエンサーとして活躍してるし、みたいな女性で、しかもまあ両親が白人黒人両方ルーツがあって、
自分はどっちに属するって気持ちでいればいいのかわからないみたいな、なんか例えば自分、彼女はかなり学歴とか両親の経済状況的にもかなり恵まれてる立場だから、たぶん黒人っていうと黒人発のなんとかっていう称号をかなり手に入れやすい状況にあって、でも自分が黒人だって言っちゃうと、
お母さんが白人なんですけど、お母さんのアイデンティティを否定してしまうし、でも黒人だって言わないことで、彼らの黒人コミュニティをより盛り上げていこうみたいな、ブラックコミュニティを盛り上げていきたいっていう自分の気持ちに負担をするのもおかしいし、
お父さんもお母さんもどっちも大事だからどうしようみたいな話とかがあったりとかして、すごく私はすごく好きなキャラなんですけど、その3人の中でも、なんかそういう彼女自身が人種的なことにも悩みつつ、自分のセクシャリティも新しく、4話では男の人とばかりデートしてきたけど、女性とデートするようになって愛する人ができてみたいなそういう話、
Ryohei
そういう話もあったりとかして結構面白いのでおすすめです。
人種の話とセクシャリティの話は日本では結構違う問題として捉えられがちだけど、実はそのアイデンティティにかかること、問題という意味では一緒だし、実際には100%何人100%何人、特にアメリカではすごく少ないし、実は日本でもそうでもないっていうことですよね。
それを自分は何ですってどう名乗るか、周りの人もどう名乗らせるかどう扱うかっていう、自分のアイデンティティを誰が選ぶのかどういうふうに決めるのかっていうのは共通した問題でもあるし、アメリカではなんかより身近にそういうドラマの主題として、主題ともいわずちょっと一つの要素として盛り込まれることもかなりすごく一般的ですよね。
Ayaka
そうですね、やっぱりその名前とかアイデンティティをどう定めるかって結構難しい問題ですよね。
人種とセクシャリティのアイデンティティについて
Ayaka
ちょうど私こっち飛行機で来る間に、さっきからいろいろなんとか版セックス&シティっていうのが出てきますけど、元祖であるセックス&シティの続編みたいなのを今ちょうどやってて、50代になった彼女たちの生活を描いた作品なんですけど。
Ryohei
ちなみにセックス&シティのザ・シティはニューヨークのことで、ニューヨークの舞台なんですね。
Ayaka
だからいろんなニューヨーク舞台のドラマを見る流れで、その元祖であるセックス&シティの続編を見たということですね。
なんかそれを途中数話だけ飛行機の中でドラマが見れたんで、それだけちょろって見たんですけど、子供が自分の名前を女性的な名前から男性的な名前に変えたがってて、
学校とかもすごい基本的に全部認めてくれるから、学校も親の許可とかゼロで、あなたの名前はこれねって言って、もうみんなそれで呼ぶようになっちゃってて、親だけが子供がこう呼ばれてるの知らないみたいな状態。
で、別に反対はしないけど、なんかどうしようみたいな、私は今までこの子のことこう呼びたいって思ってたけど、本人がこう言いたいって言ってるなら、そっちで呼んであげなきゃみたいな、親としての今までとの連続性とその子の意思を尊重したいって気持ちの間で揺れるみたいな話とかがあって、
なんかすごくそういうこう、どういう辞任をする、自分がどういうふうに呼ばれたいとか、どういうセクシャリティであるとか、そういうのをこう、周りも尊重したいけど尊重したいがゆえの葛藤みたいなのがいろいろ書かれたりしていて、すごいそれがなんか、今はやっぱりこう過去のセクションのシティとは違うなっていうところでちょっと感じましたね。
Ryohei
なるほど。
Ayaka
なんかそれで、自分のちょっと子供の頃とかを思い出してみると、私はその小学校4年生の時から6年生ぐらいまでずっとほぼ男の子の服ばっかり着てたんですよね。
なんか、あの、当時の写真とか見返すと髪も超短いし、
Ryohei
うん、ショートだったね。
Ayaka
うん、し、あの、多分背も高かったんでかなり当時から、あの、かなりなんだろう、もう男の子にしか見えないみたいな感じだったんですよ。
なんか、その時は、こう、セクシャリティに疑問を持っていたっていうよりは、なんか自分の体の変化とかが受け入れづらかった時期かなって思っていて、で、こう、ちょうどたぶん体が女性的に変わったりする時期だから、なんかそれをあんまりポジティブに感じられなかった時期なんですよね、たぶん。
思春期のアイデンティティについて
Ayaka
で、なんか、そう、こう、自分のセクシャリティがしっくりくるようになるまでちょっと時間かかったなーって今思うと、なんか思って、なんかそういう感じで、その、名前を変えるとかもそうだけど、なんか、そういう思春期と、その、かぶるじゃないですか、それがなんか結構難しい、その、親も周りも難しいなと思って。
で、今思い返すと、私の親とか全然、なんか、こう、男の子の服買うコツについて何も言われなかったなと思って、もうちょっと女の子らしい格好しなさいとも言われなかったし、なんか、こう、ユニクロとかですげー男の子の服ばっかり買ってたのを何とも言われなかったんですよね。
母は、このままずっとこんな感じでいくのかしら、この子って思ってたらしいけど、あんまり言われなかったし、なんか今思うと、自然にさせてくれて助かったなーって思います。だから、その時は自分にとってそれが自然で、なんかだんだん、なんかそれもいいか悪いかわかんないけど、たぶん中学校とかはから制服になって、で、スカート履くことになって、なんかやだったけど、なんとなく。
でも、そこで選択肢があったとして、ズボン選んだかっていうとわかんないし、そこでズボンを選んじゃうと、それからスカート履けなくなっちゃったかなっていう感じがするし、なんかあの時の自分にとっては、なんか選択肢なかったから、まあ、仕方ねえって感じでスカート履いてるうちに女性的な服装とかができるようにだんだんなってたんだよね。
だから、なんかこう、人によってはやっぱり選択肢がないことがすごく嫌だって人もいると思うし、絶対ズボンが履きたいのにスカートしか履けなくてすごく嫌な思いしてる人もいるから、なんかすごくこれは難しい問題だなって思うんですけど、でもなんか個人的にはあのタイミングで、なんか慣れたっていうか、それでまあゆくゆくはしっくり着たから、個人的にはまあなんか良かったのかな。
でもなんかそれはやっぱり3年ぐらい、こう、自分が好きな格好をした、なんか男の子みたいな格好してて、それをなんとも言われなかったから、まあなんか納得、自分の中で納得感が出たのかもしれないし、っていう感じなんですけどね。
Ryohei
自分のストーリーというか、自分の小さい頃の話を思い返してみたんですけど、これはでも大学生になってからかな。でもなんかもともと、まあ多分彩香さんも気づいていると思うんですけど、こういう関係の中で、まあ男性も女性も結構、何だろう、区別なく付き合うタイプだし、部活とかの関係もあって、結構その女性の友達も結構多いんですよね。
で、ただ、そういうこういう関係は、まあ僕を昔から知ってくれてる人は、まあ普通にこう受け入れてくれるというか、なんか普通に見てくれるんですけど、まあ大学で初めて会った人とかに、ぱっと見では、なんかそういうこういう関係とか、まあもしかしたら、その何だろう、まあ喋り方とか色々印象、与える印象のどこがどうだったのかわからないけども、こう、何だろう、ゲイだと思われていて、
かつ、まあこれは後輩だったんですけど、後輩が自分にそれを聞くとかではなく、他の人とそうなんじゃないか、みたいな噂があったらしくて、それを聞いた時に、まあでもそれを結局は教えてくれて、で、何だろう、自分のストーリーとか、自分のセクシャリティの話とかも軽くは話したんですけども、なんかちょっとショックもあったんですね。
で、なんかそれはゲイだと思われてきたからでは全然なくて、ただなんかそれを聞かずに、決めようとというか噂をしようとしていたっていうのがちょっとなんか悲しかったっていう経験はあったんですね。
でもなんか自分も振り返ると、結構そういう見た目とか、こういう関係から、まあ自分はそのLGBTとかについての知識はあると思ってるから、こうなんじゃないか、ああなんじゃないかって、見たものから考えちゃうんですよね。
で、なんか実際には、こうトランスジェンダーだった友達を男性のことが好きだからっていう理由で、ゲイだっていうふうに決めつけて話してしまっていて、で、その時は対面で一対一の会話だったので、そこで訂正して説明してくれて、それはすごく嬉しかったし、申し訳なく思ったし、そういう今感謝しているんですけど、
でもこれがもし一対他の会話だったら、そういう訂正するチャンスがなくて傷つけてしまってたかもしれないし、そういう反省したんですよね。
相手との間での適切なコミュニケーション
Ryohei
なんかそういう見た目からとか、外から見えるこういう関係とかから決めつけていい話ではないし、なんかそういうアイデンティティとかにかかわる話っていうのは、自分からその人に確認してから話すとかっていうのは大事なことなんだなっていうふうに思いましたね。
Ayaka
やっぱり聞ける間柄になるっていうのってそれなりに結構難しかったりしますよね。
なんかどういうきっかけで相手にそれを聞けるかっていうと結構難しいなって思ったりして、なんかそのレイさんが自分がいないところでそういうふうに思われていたみたいな話をしたときにどういう感じで聞かれたら嬉しかったとかありますか?
Ryohei
でもなんか特に聞く必要がないところでは、そんなに話さないでほしいっていうのはあるかもしれない。
普通に付き合う上で、もちろん恋話とかになったら、それはなんか聞くなど、なんか僕が例えば女性と付き合ってるとか女性が好きでとかっていう話をするまで待ってほしかったみたいなのもあるのかな。
でも実際、特に友達関係だとあれですけど、仕事とかだと特にそういうのはあまり意識せず聞かず仕事するっていうのも全然できるじゃないですか。
僕は例えば働いてる一緒の同僚が何人なのかとかっていうのはかなり最近まで全然知らなかったんですけど、それでも全然普通に文化の話とか雑談とかも含めて全然楽しくできていたし、ただ聞くチャンスがなかったっていうだけだったんですよね。
それはなんかセクシュアリティとかに関しても同じなんじゃないかなとも思いますよね。
そうですね。なんか聞かなくてもいいことはわざわざ聞かないし、聞いて確認してないことを勝手に噂にするのはよくないよねっていう話なのかもしれないですね。
Ayaka
でもなんか結構、こっちで難しいなって思うのは、pronoun。
で、今こっちだとわからないときは、they、theirっていう感じで言うときが多くて、やっぱり代名詞が女性、男性でhisかherかhisかとか別れちゃう。
ひー、しー、ひーとかで別れちゃうっていうところが結構英語の難しさでもあって、なんかそれで会話してわからないときにその名前から想像される性別でしーはーとか勝手に呼ぶのはどうなんだっていう話が結構こっちではあって、
名前で呼ぶことの大切さ
Ayaka
で、なんかよくよく同僚の話とか聞いてると、そもそもあんまり多分pronounをみんな使わないようにしてる気がしましたね。なんか名前をそのまま言う、なんかくどくない限りできるだけ名前で言うようにしてるようにみんな聞こえましたね。
Ryohei
だから、Timさんっていう人がいたら、Tim'sとかTim'sesなんとかっていうふうに名前、代名詞じゃなくて名前を使うってことですね。
Ayaka
だから、そこでhisとかって勝手に言わない?Timがどういうふうに呼ばれたいかわからないときは。
だからやっぱりTwitterのバイオとかでみんな自分をどう呼んでほしいかみたいなの書いてあったりとかするし、なんか自分もなんかあんまり考えず自然とこう名前からしーって言っちゃったこととかがあって、その人はまだそのラボにジョインしてない人の話だったから、
そういうときはやっぱり名前で呼ぶか、ぜいで呼ぶようにしたほうがいいんだろうなっていうふうになんか私自身気をつけようって思うようになりました。
Ryohei
こっちは結構そういう、こっちはっていうか、僕は結構そのITの外資の会社で働いているからっていう、そういう事情もあるかもしれないですけど、
割と決めつけずに、人種とか性的指向とかももちろんですけど、年齢とかに関しても決めつけずに話してくれる人が多いなっていうふうに感じたエピソードがあって、
おとついかな、先週に懇親会があって、結構夕方の会だったんで、アルコールが出てきたんですね。
そのときに21歳以上だよねって聞かれて、IU21って聞かれたんですよね。
僕と後、後輩のエンジニアの2人とも、何のことかわかんなくて、え、このタイミングで?みたいな。
しかも21って、日本は20歳じゃないですか。20歳、20歳以上って聞かれたら、なんかわかったんですけど、
でもこっちは21っていうのはお酒を飲めるようになる年齢のことなんですね。
で、その知識もなかったから、え?みたいな。あ、そうだよそうだよってなったんですけど、そもそも年齢も決めつけずに聞いてくれるっていうのはありがたいなっていうか、
そういうちょっとオープンに受け入れてくれる感じがしたのと同時に、僕6年目って言ったんだけど。
Ayaka
結構ね、みんな人が何言ったか覚えてない気がする。
なんかその組み合わせな気がする。何言ったか覚えてないから毎回ちゃんと聞くっていう話と、勝手に決めつけるのは良くないから毎回聞くっていうのと両方ある気がして、
私もあれ、この話も前にしたけどって思いながら結構することありますよ。
文化的多様性の理解
Ayaka
まあまあでも、聞かずに決めつけるってことをしないっていうのはかなりカルチャー的にはあって、
それはこう、空気を読んで相手のやりたいことを読み取って動くっていう、その日本的なカルチャーとはまたちょっと別かもしれないなって思うんですね。
Ryohei
またまあ、例えば日本から来た、東京から来たって言っても、日本人かどうかっていうのはあまり決めつけずに、
どこで生まれたの、どういうバックグラウンドがあるのっていうのは聞いてくれるのは、それで気づかされることもありますよね。
僕はやっぱりアメリカから来た人ってアメリカ人って思っちゃうっていうこと結構あるなって思って、イタリアから来たらイタリア人みたいなっていう印象はあるけど、
全然そんなことはないっていうのはこっちでは多分、どっちかというとそっちが普通なんですね。
それと別れていること、どこから来たかと人種的なバックグラウンドが違うっていうのは当たり前のことなんで、
なんかそれは結構自分の中にまだ結構ステレオタイプみたいなことはたくさんあるんだなっていうふうなことを気づかせてくれる環境でもあるかなと思いますね。
Ayaka
確かに。私は逆に結構アカデミア研究界隈だと、やっぱり移民としてアメリカにいる人が結構多いのもあって、
明らかにアジア系の見た目の人だけど、アメリカ人な人に対してアメリカ国籍相手が持ってないかのようないろいろグラントの質問とかしちゃったり、
自分はシティズンだからみたいな、こっちの国籍があってみたいな話になったりすることもあって、
結構その辺を見た目でいろいろ決めつけるのは本当によくないなって思うんですけど、なかなか難しいなって思っちゃいます。
みんなすごいいろいろ違うバックグラウンドとかアイデンティティーで生きてるから、なんか面白いし、
一方で本当に相手の話を聞くまで何も決めつけちゃいけないんだなっていうのをいろいろ感じますね。
なんかその移民的多様性っていう意味で言うと、先週末にちょうど移民博物館っていうのが、
エリストっていうそのニューヨークの近くにある島があって、
ヨーロッパから入職、ヨーロッパに限らずですけど、船でアメリカにやってきた人がとりあえず基本通る場所、
で、その島で入国審査とかして、2%ぐらいの人が送り返されるらしいんですけど、
Ryohei
それはかつての話でした。
1945年ぐらいまで使われてたのかな。
Ayaka
で、そこで本当に細かい健康状態のチェックから、どういう仕事をアメリカに入ってからするかとか、
なんならお見合い写真とかが送られてきて、アメリカと別の国でお見合いして、
エリストっていうその島で会って、結婚したら入れるし、結婚しなかったら帰らなきゃいけないんだ。
Ryohei
なるほどね。
Ayaka
とがあったりとか、結構面白い歴史がある島で、
そこ、今のアメリカの人口のうち1億人ぐらいはそこにルーツがあると、
そこを通ってきた人たちの子孫であるっていうふうに言われていて、
もうなんかめちゃくちゃ人種的に多様なんだなっていうのを、もう本当に肌で感じられるし、
なんか、アメリカ人っていうのがここから来てるんだみたいなのを、
移民に関する歴史と事件
Ayaka
もちろんその中にはネイティブ、ずっと住んでいた人たちを迫害した歴史とかも書いてありますし、
移民たちが元から住んでた人たちを追い出したりした事件とかも書いてあったし、
だから本当にいろいろいいことばっかりではないんですけど、
そうやって移民が集まった国であるっていうことは、
でもなんかそれだけ本当にたくさんの国の人が、
それぞれ自分の国のなんか問題とかを抱えてやってきて、
ここでより良い生活を求めてここにたどり着いたみたいなストーリーが結構面白かったし、
それだけ本当に多様な人種で構成されているんだなっていう、
なんか不思議な感じがしましたね。
やっぱ日本で生まれ育つと、
そんなにそういうふうに多様なバックグラウンドを持ってるっていう状態をなかなか想定しづらいので、
なんかそれがすごく個人的には面白かったので、
ぜひニューヨークにお越しの際は博物館もおすすめです。
Ryohei
そうだね。
その博物館は自由の女神のクルーズツアーの自由の女神の島に行った後に訪れる島にあるんだよね。
だから自然にちょっとツーリスティーというか観光地っぽい自由の女神を見た後に、
アメリカの歴史とか移民がどうやってここに来たか、
ネイティブに住んでいた人、もともと住んでいた人とどういう衝突があったのか、
言ってみたら結構女の歴史の話、
結構簡単な英語で書いてあるし、すごい理解しやすいんですけど、
それでも結構お勉強的な話、
自然に通って理解できる、体験できるような施設だとか、
そういうものもいっぱいあって、
すごいよくできてるなみたいなのがありましたね。
Ayaka
人種の話やセクシャリティが今回のテーマとは少し離れてるように感じられるかもしれないんですけど、
やっぱりそれが2本柱であるっていうこと、
自分たちのバックグラウンドや自分たちのセクシャリティっていうのが見た目だけから判断できないっていうことが、
両立してるからこそセクシャリティがより尊重されやすかったり、
相手の話が聞いてもらいやすかったりするのかなっていう側面もあるのかなと思います。
なんか一方で、昔のアメリカのことを考えると、
たぶんキリスト教的な影響があって、むしろ差別はすごいひどかった時期はたぶんあったと思うんですよね、
性的マイナリティの人に対する。
Ryohei
そして人種に関してもしっかりですよね。
黒人差別の歴史というのは非常に根深いし、他の人種に関してもいろんな形の差別があったと。
Ayaka
だからすごくそういう差別がひどかったからこその反省として、
なんかいろいろ制度ができてたり、同性婚も合法ですし、
いろんな差別に反対するための教育とかもすごくしっかりしていて、
なんかやっぱりそれは反動だからっていうのもあると思うんですよね。
ものすごい歴史に対する反省があるから。
なんか一方で日本に関して言うと、そういう人種的な大きな反省っていうのがそこまでないままあって、
そういう中でちゃんと権利を訴えていくっていうところが、かえって難しかったりするのかなって。
例えば同性婚についてなかなか日本で進まないっていうのは、そういう事情も少しあるのかなっていうのは思ったりしますね。
なんかその国間の違いっていうところで、少し私が気になってることとして、
海外で法律的に同性婚してても、その人たちに配偶者ビザが出ないっていう問題があって、
結構私の知り合いの人とかで海外で同性婚していて、カップルで来たんだけど、
もう片方の人が自分で日本のビザを取るっていうことができなくて、
配偶者ビザも有効じゃないから、国に帰らなきゃいけなくなって、
その研究者としてすごく優秀な人だったんですけど、その人も日本を去ることになったっていうことがあったんですよね。
やっぱりせっかく海外から日本の研究機関に来たいって言って、能力ある人が来てくれたのに、
そういうことで帰らなきゃいけなくなるっていうのは、結構なんか、
世界から日本がタレントを集めるっていう意味で結構損してるなって思うときがありますね。
私がいるような大学とか研究機関っていうのは、基本的にいろんな国から来てほしいって多分思ってると思うし、
そういうところで留学生とかいろんな交流を通して、国内外のネットワークを強くすることにメリットが割とあるし、
それはりょうしさんの会社とかでもそうですよね。
Ryohei
そうですね。僕の周りでも他のオフィスで働いている人が日本のオフィスに転席するってなったときに、
やっぱり配偶者の人がビザを取ってこっちで生活できるか、日本で生活できるかっていうのはすごく大事なことじゃないですか。
自分の身で考えたらやっぱり。
でもそれが単純に同性婚が違法であるっていうことのせいだけで諦められちゃったら、すごい損失ですよね。
それは会社にとってもそうだし、日本にとっても、例えば大学だとか技術系の会社とかって、
そういう国際的な人の移動がすごいその国の技術を支えてきたっていうこともある話なので、
そういうちょっともったいない話だなって思いますね。
Ayaka
だからなんかアメリカみたいにすごい世界から移民を集めている国とかだと、
同性婚はほぼ異性婚と同じ扱いを受ける。もう完全に一緒かな、多分制度的には。
で、結婚しているカップルは来れるよってなってて、それがじゃあ日本の中で合法じゃないと、
日本で例えば同性している同性カップルがアメリカに配偶者ビザで来たいってなったときに、
それができなくなっちゃったりとかするわけですよね。なかなか結構難しい問題で、
例えばなんか最近とかは、MIT in Japanつくろうみたいな話とかあるじゃないですか。
Ryohei
日米首脳会談の後に発表してましたけど、MITと連携してスタートアップキャンパスを東京に招致するぞっていうのをぶち上げてましたね。
Ayaka
でもね、絶対関係者の中にいると思うし、同性婚してる人とか、パートナーの人のビザどうするかっていう問題は絶対出てくると思うんですよね。
だからやっぱりなんかその辺は変わっていくと嬉しいなっていう。
婚姻制度ってのはそもそも時代遅れであるとかいう話もあるし、それが全てではないっていう、
婚姻することがパートナーシップにおいて良いことだっていうわけでは私はないと思ってるんですけど、
結婚と名前の法的な意味
Ayaka
やっぱり国をまたいだ移動をするときに、正式にこの人がパートナーであるっていう証明を、法的な力を持ってるんですよね、結婚っていうものが。
Ryohei
結婚っていうのはあんまり特別じゃないと、法律的に紙の上だけだっていう人はいますけど、国際的な移動ってなると結構重要だよね。
どのくらいの長さ結婚してたのか、配偶者だったのかっていうのはすごい重要な意味を持つし、
それは結構、紙の上だけだし別に結婚できなくてもいいじゃんっていうのは全然そんなことないですよね。
普通にとても困る人、真剣に自分のキャリアをそれで諦めざるを得ない人ってのもいるかもしれないし、
なんで全然小さい問題ではないっていうのは、もちろん当事者の人が国内で結婚するってのもあるし、海外からっていう人にとってもすごく大きな問題でもあるってことですよね。
Ayaka
そうですよね、だからそれはなかなか進まないっていうのはちょっともどかしいところではあるなって思います。
確かに。
結婚に関して言うと、アメリカは結構法的に自分で名前を変えられるので、
それもあって結構法的な名前が大事にされている感じが、少なくとも私が働いているような医療機関ではあって、
私は今、研究者としては旧姓を使い続けてるんですけど、法的には結婚して苗字が変わっていて、
それが日本より伝わりづらかったなって。
日本だと、日本国内だと旧姓使用できるから、別にいいよねっていう感じで、夫婦別姓じゃなくてもいいよねっていう論調もあるじゃないですか。
国際的になかなかそれは通用しないなっていうのを感じる節はあって、
みんな職場で呼ばれたい名前を呼んでくれるけど、でも公式なIDに乗る名前とかはやっぱりリーガルネームじゃないとダメっていう感じがあって、
それはなんかやっぱり法的に自分の名前を変えればその通りに何でも変えていいし、
例えば女性っぽい名前か男性っぽい名前に法的に変えてあればそれを病院とかでも使えるけど、
でもやっぱり法的に変えてないとダメだよねっていう感じがあって、
旧姓利用っていうことに関して言うと日本の研究機関の方が理解度がやっぱり高くて、
こっちだと説明が結構難しいなって思ったりすることがありました。
それはなんかこう、変えられるからこそ変えられないっていう状態に対する理解度が低いみたいなところはある感じはしますね。
Ryohei
アメリカではこう呼んでほしい、こう名乗りたいっていう名前と実際の戸籍名がずれているっていう状況が、
簡単に変えられるからこそあまり発生しないからリーガルネーム。
Ayaka
簡単かどうかわかんないけど、本当に変えたかったら変えられるよねみたいな。
Ryohei
変えられるし夫婦別姓ってのもできるから、逆にそういう状況をあまり想定せず、
パスフォートとかライセンスとかに載ってる名前がそのままネームプレートに印刷されるし、
例えばメールアドレスのデフォルトの名前になるっていうのがよく普通になっているけれども、
日本は補給制利用っていうのが結構盛んだからこそ、そういうところでフレキシブルな対応があったりするっていうこともあるかもしれないですね。
Ayaka
そうですね。だから、そういうさっきの同性婚の話とかもそうですけど、
結婚と自分のセクシャリティーとか人員とか自分がどう呼ばれたいか、アイデンティティっていうところって結構いろいろつながっているところがあるなっていうふうに思いましたね。
アイデンティティと葛藤
Ayaka
あとは私はそれを経験して、どれぐらい自分がどう呼ばれたいかっていうのを自分で主張しなきゃいけないって結構苦しいなっていうか難しいことだなって思って、
まあでも仕方ないのかな、だってみんなそうしてるしそう決まってるんだし、別に自分も従えばいいかなって思う気持ちと、
いやでも私はこうしていきたいんだっていうところの葛藤を感じて、こういうことをマイノリティの人たち自身感じたりしているのかなって周りからの扱いとかも、
自分でやっぱり声を上げていかないと変わらない、みんなと同じデフォルトに処理されてしまうことによって、まあいいかこれぐらい自分がサイレントであってもってなる気持ちと戦うじゃないけど、
結構その自分の中でまあいいかと、いやでも私のアイデンティティはこれだっていうのをどっちをどう優先しながらその周りとコミュニケーションをとっていくかって結構難しいし、
それはもちろんセクシャリティの自分それをカミングアウトするかしないかとか、どう扱われたいって伝えるか伝えないかとか、そういうことを感じている人とはまたちょっと方向性は違うかもしれないけど、
Ryohei
でももしかしたらその似たような葛藤なのかもしれないなって思いました、私は自分の名前をと。
自分のアイデンティティと思っているものと他の人が自分を認識するものと一致させることが自然にできる立場の人もいるし、より自分で主張したりアピールしたりするのが必要なこともあって、
どこに線を引くか、自分がどういうアイデンティティを持って生きていきたいのかっていうのを一瞬一瞬で決めなきゃいけないっていうのは結構大変なことでもあるけど、
でもその大事なこと、それは自分を形作っていくことでもあるし、似たような状況の人のためにそれを主張していくってことが励ますことになる、力にもなるかもしれないし、すごい大切なことですよね。
Ayaka
なんかね、結構私はもういいかみたいな感じになってたんですけど、自分の姓が新姓に変わってて、旧姓が使えないっていうことに関して。
あれとそこはなんかね、りょうへさんがね、いや言ったほうがいいよみたいな感じで、いろいろメール書くの手伝ったりとかしてくれました。
Ryohei
そうですね、なんかちょっと落ち込んでたんで、代わりにメールをいろいろ調べて、こういうふうな事情なんで使えないかっていうことで言ったら、
ネームプレートはちょっと変えられないってことだったんですけど、メールアドレスは変える方法がないか検討してみると。
論文にも出るので、できればね、研究者として活動している名前と一致しているものがいいのは当たり前なので、それはできれば、できたらいいなと思ってますね。
マイノリティとしての経験
Ryohei
でも結局所属が変わるごとにメールアドレスを変えるのがあれなので、私は研究者用として使ってる、自分の個人的なメールアドレスとかもあるし、変えられないなら論文のほうにはそっちを載せちゃえば、そしたら一致するから、そういうやり方もあるかなっていうのは思ったりはしてますね。
Ayaka
同じ研究機関ずっと働くわけではないし、同じメールアドレスがずっと存続するかってのもわからないわけだし、ある意味それは自分で決めるっていうことの一つのアピールかもしれないですね、自分のアドレスを使って。
そういう感じでいろいろ、私たち自身、ある意味ね、マイノリティになる経験をして、アメリカっていう国の中で、日本生まれの日本人、別に全然アメリカに住んだことなくてっていう感じだけど、やっぱりなんかそういう、どうやってマイノリティをコミュニティに迎えられるかっていうことを含め、学べることがたくさんあるなと思いながら、
この都市に生きていきたいなと思います。
Ryohei
はい、というわけで今回は30日間の新聞という企画に参加させていただきました。
共通のテーマとしてプライド、自分のセクシュアリティに自分自身に自分自身を持って恥じることなく生きるということで、
僕らはセクシュアリティに関する話と、それ以外のいろんなアイデンティティに関する話を、いろいろ個人的な体験、それからニューヨークの街でどういう風な事情なのかということも含めてお話できたんじゃないかなと思います。
この企画はリレー形式になっていて、実はこの配信は、僕ら1個前の配信がですね、ゴリラ乙女のちらかしラジオ、通称ゴリチラ。
Ayaka
かわいい、通称かわいいですね。
Ryohei
聞いたことありました?
Ayaka
はい、なんかさっきちょっと私の番組を紹介していただいている部分とかも聞かせていただきましたし、
あとはすごい女子会を盗み引きしているような感覚を得られるポッドキャストで、すごいなんかなんだろう、付き合いたい相手と結婚相手はどう違うかとか、面白そういね、テーマが多くて。
Ryohei
僕は実はこの企画をいただく前にこの番組をいくつか聞いたことがあって、ただなんか久しぶりに今回配信、この企画に参加するにあたってまたちょっと聞き直したんですけど、結構なんか恋愛とか関係性の話とかがすごい多くて、
僕らも夫婦っていう関係性をどう作っていくかっていう話はポッドキャストでもしてたと思うんで、結構その共通点があるけども、よりちょっとロマンチックな関係だったりのあるあるだとか結構面白いですね。
理想の人と出会う方法、マッチングアプリは自然発生的恋愛を超えるのかっていうすごい論文的なタイトルのエピソードもあったりして、でもこれ結構話すよね。
マッチングアプリどうすればいいんだろうってのは、僕らもそうだし、僕らの友達とかの婚活の話とかをするときも、一体どう出会えばいいのか。セクシュアリティを超えた共通の話題の一つでもあると思うし、結構面白いポッドキャストなのでぜひ聞いてみてください。
明日の配信はゲイで茶を沸かす、通称ゲイ茶という通称があるのはみんな可愛いよね。ケンエンの中は?ケンエンって呼んでもらえる人が多いかな。
ですけど、ナビゲーターMCの方とシューガーリンゲイ3人、茶窯がわちゃわちゃと身の上話や妄想話を繰り広げるおしゃべり尋常バラエティ番組、毎週月曜配信。毎週月曜配信ってすごいよね。毎週何を配信っていうポッドキャストは、それ書いてあるだけで尊敬の念が。僕らは超不定期で、気分が乗ったときにっていう感じでやらせてもらってるので。
Ayaka
なんかさっきちょっと聞かせてもらったんですけど、わちゃわちゃ感がすごい楽しくて、偶然なんか飲み合って隣の席に座って聞いてるみたいな、なんか自分も参加してるみたいな感覚になれる盛り上がりがあって、すごくいい番組だなというふうに思いました。
おすすめエピソードありますか?
Ryohei
おすすめエピソード、なんか気になったのは、町を男にたとえたらどの町が一番いいか。
Ayaka
めっちゃいいな、これ。
Ryohei
高円寺とか恵比寿とか、そういうのをたとえているのかな、ちょっとまだ聞いてないんですけど。
あと最初ちょっと聞いたのは、ゲイとか異性愛者とか女性とか関係なく、男を落としたい人へお届けする、男を落とすテクニックって回ですね。
これは確かに関係なくいろいろ通用するのかなと思って。
Ayaka
確かに確かに。
Ryohei
結構恋バナ一般がわりと好きなので、聞くのはいろいろ聞いてみたいと思います。
Ayaka
あと、up to youっていう企画もされてますよね。なんかされてますよね。
Ryohei
それはこの企画を主催してくださっている3番組のうちの一つのパキラジさんかな、六骨パキオさんという方がしているポッドキャストが主催でやってたまた別の企画ですね。
ゲイの方とかが参加されているポッドキャストがいろいろある中で、それをまとめた連帯した企画をやってみようということらしくて。
カミングアウトというキーワードでいろんなポッドキャストでシリーズ配信されていた。
その中の芸者バージョンがエピソード31のカミングアウト体験談ということで、いろんなストーリーが人それぞれ、家族とか友達とかに話す中であったんだなということが、
このシリーズ、他もいくつか聞いてみたんですけど、すごい興味深かったし、自分もそのカミングアウト、もしかしたらされる側、する側になるかもしれないということで、そういう心の準備とかもできるのかなっていう意味で、非常におすすめの回ですね。
Ayaka
そうですね、すごいリアルな家族の反応。受け入れ方もそれぞれ全然違って、それぞれその人のもともとどういう関係だったかっていうことと、それをカミングアウトしてどう変わったかとか、どういう形で受け入れているのか、その家族の人たちとかがどんな感じ方をしているのかっていうのは、すごいリアルな話を聞かせてもらえるので、すごい勉強になりました。
Ryohei
とても温かいというか、励まされる楽しい気持ちになれるポッドキャストなので、明日の配信もぜひ楽しみにしてください。
というわけで、今回は30日間の新聞という企画の一部として参加させていただきました。
いかがだったでしょうか。
ぜひ、ハッシュタグですね。
県営の中だけじゃなくて、30日間の新聞というハッシュタグもつけていただければ、他のポッドキャスト、リスナーさんにも届く感想にもなると思うので、ぜひぜひお寄せいただければ幸いです。
はい、ということで、また次回も聞いてください。
さよなら。
Ayaka
さよなら。
30日間の新聞番組紹介
Ryohei
30日間の新聞は、
Ayaka
ゴリラ乙女の散らかしバジョン、
Ryohei
県営の中、
ゲイド超アカースト、
Ayaka
別冊実話、
同じ鍋のもつを食う、
水戸さんオタク二人の互換性ないラジオ、
Ryohei
ローカルシティボーイズナイト、
Ayaka
平成マインドギャルのTMIオンワンズ、
屋根裏ハンドドリップ、
Ryohei
日が来0時50分、
喫茶ほぼ8、
Ayaka
報告、マニアックラジオ、
絶対対象がたよラジオ、
Ryohei
新宿2.5丁目ラジオ、
クラッシュFM、
聞くお風呂場合、
心のすなし、
Ayaka
言葉にできない夜の話、
Ryohei
ろっこつパキューのたきラジ、
以上、19番組の提供でお送りします。
