ディアビーコン美術館での体験
りょうへいです。
あやかです。
研エンの仲は、エンジニアのりょうへいと、研究者のあやかが、その時々で好きなことを話すポッドキャストです。
はい。
というわけで、今日もニューヨークで収録しております。
はい。
今日のテーマは、アートについて語っちゃおうということで。
そうですね。ニューヨーク、本当に、なんだろう、もう美術館だらけというか、アートギャラリーみたいなのもありますし、だからアートは買えるものでもあるし、そういう美術館とかで見るものでもあるし、
たくさんアーティストとか、それを志望する人たちが通う学生の人たちとか、たくさんアート産業に関わっている人が多いので、私たちも若干身近に感じてきたところではありますね。
そうですね。僕は結構、美術作品とか見たりするのも、美術館に行くのもすごい好きなので、ニューヨークにいる間にいろいろな美術館に行こうということで、回って巡っております。
はい。
ちょっと遠出をして、ニューヨークのその街の中ではなくて、電車に乗って1時間半ぐらいですか?
そうだね。1時間ぐらいかな。ビーコンという街に行ったんですね。
はい。
で、その目的がディアビーコンっていう大きい美術館があってですね、そこに行ってきてすごい楽しかったんですね、それがね。
いやー、めちゃめちゃ良かったですね。一つ一つの作品も良かったんですけど、まず空間が良かった。すごく。なんか、でかい、とにかく。
うん。
もともとナビスコっていうビスケットの、ビスケットとか作ってる会社があるんですけど、そこのパッケージとかを印刷する工場だったんですね。
あ、印刷工場だった。
そう、印刷工場だった。
ビスケットを作ってるわけではなかった。
うん、多分ね。だったところを改装して美術館にしていて、で、壁はあるんですけど、なんだろう、20メートル、30メートルぐらいの、ちょっとした体育館ぐらいの空間が、しかも横に5つ、6つが、
5つぐらい、あの、広がっていて、その一部屋一部屋に、まあ、物によってはそこに1個ドーンって置いてあるみたいな、すっごいでっかい作品に、まあ、結構特化した、あの、美術館って言えるかもしれないですね。
そうですね。いや、それが良かった。もう、なんか、でかい作品を、もうこれでもかっていうでかい作品を作っていい空間っていうので、きっとこれはその、現代アートを作る人にとって面白い空間なんじゃないかなっていう風に感じましたね。
そうだね。まあ、そこは結構彫刻とか、そういう、
インスタレーションとか、画専門で、まあ、その、いわゆる絵みたいな、そんなに多くはなかった?
そうですね。
あった?あった?
まあ、いくつかはありましたけど、どっちかというと、その、空間ごと見せるみたいな感じの、あの、演出が多くて、あの、まあ、天井からなんか吊り下がってたり、
むしろ、自分たちが入っていけるような大きなオブジェクトだったりとか、そういう感じの、まあ、とにかく空間を全体広く使うような感じのアートが多かったですよね。
そうだね。
まあ、あの、もし見た目気になる人がいたら、あの、これからもちょっとこういう名刺出てくるんで、
はい。
あの、ポッドキャストでなかなか伝わりにくいことはあるかなと思うんで、
名前、あの、検索しながら聞いていただければと思うんですけど、
はい。
その、ディアビーコンで印象に残った作品とかありました?
そうですね。やっぱり、なんか、その、入っていけるやつが面白かったですね。
ああ、ね。
なかなかね、ミス作品って、こう、言葉で説明するの難しいよね。
そう、言葉で説明するの難しい。
うんうん。
リチャード・セラーの彫刻作品
あの、リチャード・セラーっていう人の彫刻作品が、
あの、結構たくさん、しかもでっかいのがいっぱいあったよね。
はいはい、そうですね。
で、そのうちの一つが、あの、結構船みたいな、って二人が呼んでる、
えっと、なんて言えばいいのかな。
なんか、耐水の、こう、鋼の、その、鉄の板でできた、あの、作品、彫刻作品なんだけど、
もう、部屋に、こう、結構ぎっちりめに、こう、でっかい、あの、板みたいのが置いてあるんだよね。
そうですね。板、板っていうか、まあ、本当に船の形。
まあ、なんか、船の輪切りみたいな。
そうそうそう。船の形をした、なんだろう、こう、
流線形のものが、細、まあ、広い空間なんだけど、
それは、たぶん、わざと細い部屋に置いてあって、
で、その、こう、隙間を通るが、通れるようになってるんですけど、
通ることで、なんか、こう、迫ってくる壁感をすごい感じるんですよね。
なんか、別に、ただの鉄の塊なのに、
動いたりするわけじゃない。
そう、動いたりするわけじゃなくて、自分が横通ってるだけなのに、
なんか、すごい圧迫感があって、
まあ、なんか、こう、
船が海を、こう、切り開いていくような、
その時の、こう、波しぶきじゃないけど、
そういう圧力を、こう、作品から感じるような、
なるほどね。
ところが、すごい面白かったです。
な、なんだろう、なんか、自分は、
の、三半期間じゃ、
いや、何も起きてないのに、
な、なんか、力が来るみたいな。
いや、すごい、こう、圧力というか、
なんか、ぎゅっと押しつぶされるような感じ。
そうそうそうそう。
自分は、なんか、海っていうよりは、
なんか、純粋に、こう、重量感みたいな。
ものを、あの、
実際に自分に何も押しつけられたりしてるわけじゃないのに、
なんか、すごい息苦しくなったりする。
うんうん。
感覚がすごい面白いなというか、
まあ、これを多分面白いと思って作ってるんだろうな、
みたいな。
うん、そうですね。
こう、感じましたね。
だから、その作品は狭い空間に、
その、大きな鉄の塊を置くことで、
そういうのを表現してるんですけど、
それだけじゃなくて、なんだろう、
本当に通路を作っちゃうというか、
うんうん。
すごい、だだっぴろい空間に、
なんだろう、ちょっとした迷路じゃないですけど、
また別の作品で。
そうですね。
あの、似たような素材を使って、
まあ、なんか、入って、
実際に歩いて入っていけるような、
鉄の塊のミニ迷路みたいなのがあって、
なんて説明したらいいんだろう。
なんか、レシートみたいな、
紙、くるくる剃ってるような紙を、
ポンと机の上に置くと、
ああいう形でいきますよね。
うん、確かに確かに。
で、そのレシートの隙間を、
こう、人が歩ける。
うんうん。
高さはだいたい4メートル、5メートルぐらいあるんじゃないかな。
そうですね。
っていう鋼の板。
すごいね。
迫力があって、
まあ、若干その斜めっていたり、
逆に上側が広がっていたり、
下側が広がっていたりとかすると思うんですけど、
そのレシートとかを想像してもらうと、
なんか、その間を人間がね、
なんか、ちっちゃくなったみたいな気分で、
こう、歩いて、
やっぱりその、
開放感とか、
なんか、迫りくる感じっていうのを、
感じながら歩けるっていうところが、
やっぱり、
ああ、なんか、この空間にすごい合ってるなって思ったし、
よかったですね、個人的に。
なんか、映画、
映画見てる感じだった。
映画?
なんだろう、
テネットの人?
インセプションとかの人?
ああ、クリストファー・ノーランか。
そう、クリストファー・ノーランの映画を思い出しました。
結構、質感とかも似てない。
まあ、その、なんか、重量感というか、
圧迫感がある感じ。
そうだね。
とか、そこからの開放とか、
みたいなのを結構感じましたね。
だから、素材もいいんだよな。
船、船って僕ら言ってるのは、
別に船の形、
そのものを、
してるわけじゃないんだけど、
結構、材質はそういう感じなんだね。
あ、そうですね。
うん、船っぽい感じ。
あの、耐水の鋼板っていうのかな?
はい、はい。
が使われていて、
それがなんか、錆が浮いて、
結構、黒く残ってるところもあれば、
なんか、錆って茶色くなってるところもあった。
ほぼ、ほぼ錆げてましたよね、絶対がね。
あの、船って呼んでるやつは結構黒かった。
うん、うん。
一応、写真見てみたら。
うん。
いや、リチャード・セラーの彫刻はね、結構よかったね。
よかったですね。
うん。
うん、ディア・ビーコンの空間自体が、
その、さっきちょっと、
元印刷工場っていう話でしたけど、
その工場もなんか、レンガ作りでね、
なんかちょっと、こう、錆っぽいというか、
あの、その茶色の雰囲気があって、
で、中で見たのもそういう感じだったので、
それもあって、相まってよかったかな。
うん。
いや、すごいいい美術館でした。
そうですね。
ニューヨークで一番お気に入りかもしれないな。
おー、ディア・ビーコン。
確かに、リュウヘザーは結構そういう、
こう、現代アート寄りの方が、
そうだね。
いわゆる西洋美術とかよりも好きなイメージはありますね。
あと、まあ、もともと結構彫刻とかインスタレーションとか好きなので、
うん、確かにインスタレーションね、自分でもやってたし。
うん、そうだね。
でも、そういうデジタル系のもありましたよね。
そうだね。
なんか、その、蛍光灯とか使って、
うんうんうん。
なんか、その、スマホ、みんなやっぱりすごい写真とか撮るわけですよね。
写真撮ると、その、動画を撮ると分かる、
なんか周波数の違いみたいなの。
写真や、
写真を撮っても分かんないけど、
まあ、写真でも分かるかな。
うんうんうん。
要するに、写真を撮ることで、さらに作品として面白くなるような、
その、周波数の違う、
うんうん。
蛍光灯を使って、
蛍光灯を用意して、
したアートとかもあったし、
だから、まあ、すごい体験型というか、
参加型な感じなのもまた良かったです。
河原恩さんの作品
あとは、いわゆる、その、絵っぽい見た目のやつで言うと、
あの、日本人の作家で、
あの、河原恩さんっていう人の作品が、
ありましたよね。
うん、結構気に入ってましたよね。
そう、日付が書いてあるっていう。
うん、例えば、なんかその1枚の絵に書いてあることを、
あの、その読み上げると、
June、まあ、June 7th 1994って書いてあるんですね。
それはもう、その書いた日の日付を、
あの、書いてるだけなんです。
その文字でね。
そう、そう。
で、黒字に、その白い字で書くっていう。
それをひたすら、えっと、何年間続けたんだろう。
めちゃめちゃ長い時間続けてる。
めちゃめちゃ長い時間続けて、
たぶん、えっと、40年ぐらい続けてるのかな。
うん、うん。
その、どの日に書いたかの、なんか、カレンダーみたいなのも、
たぶん作品として、手にされてましたよね。
月が向いたら、2枚書いてました。
そうそう、2枚あるのめっちゃ可愛かった。
うん、なんかいいことあったのかな、とか。
逆に、あの、日付が変わる前に書ききれなかったら、
その日は破棄する、とかって書いてあって。
だから、全部の日があるわけではないんですけど、
なんか、こう、日付がこう、自分にとって、まあ、大事な日なのか、
逆に忙しい日は書けてないのかわからないんだけど、
美術館の魅力と広さ
なんか、ランダム日付があるっていうのがまた面白いし、
なんか、微妙に年代ごとに、なんか、フォントとかも変わってたりとかして、
それも面白いし、なんか、不思議な作品ですよね。
ね、うん。
定点観測感があるというか。
そう、まあ、なんか日付以外の作品も、一応書いてはいるらしいんですけど、
まあ、その日付の作品は、もう、本当に、
いわゆる、本当に文字通りライフワークですね、として続けていて、
その作品は結構有名で、いろんな美術館に何枚か展示されてるのも見たことあったんですけど、
ディアビーコンはかなり良かったですね、30枚以来。
点数がすごく多かったです。
うん、多かったのかな。
いや、その、ディアビーコンの、その、美術館の展示自体も良かったんですけど、
なんていうかな、あの、カフェの雰囲気とか、そういうの含め、
まあ、まず、その、
まあ、ビーコンの街もね。
ビーコンの街も良かったし、
その、ニューヨークからビーコンまで電車に乗っていくんですけど、
電車の旅もすごい良かったですよね。
その、なんだろう、もう車窓から全部紅葉みたいな感じだったから、
なんか、それも相まって、最終的にこう、着いた場所で、
そういう、なんだろう、こう、自分の感性とかを揺さぶるような、
タイプの、こう、展示を見れたっていうのがすごい、
なんか、トータルの体験としてすごい良かったですよね。
そうだね。
いや、なんか、今日は、あの、この回撮ろうって思ったきっかけに、
まあ、結構、アートとか美術が好き、
になったきっかけについて、まだ話してなかったなと思って、
そういう話をしようと思ったんですけど、
自分の中で掘り下げて考えていくと、
なんか、美術館が好きな理由と、美術が好きな理由は結構違うなと思って、
美術館そのものもだいぶ好きなんですね。
てか、なんなら別に、その、作品なくても、こう、行きたい、
みたいなのもあるかもしれない。
じゃあ、まず、美術館が好きな理由から先に聞いていいですか?
3つあります。
美術が好きな理由と、美術館が好きな理由。
じゃあ、まず美術館。
美術館が好きな理由。
美術館が好きな理由。まず1つ目、広い。
広くて、空調を聞いていることが多いですね。
あー、確かにね。
とても気持ちいいと思います。
まあ、だってね、作品を綺麗に、それから、保存しなきゃいけないからね。
だから、すごい快適に散歩できますよね。
散歩の場所として好きってこと?
そうそうそう。やっぱり外散歩すると、
まあ、それはそれで楽しいですけど、
こう、なんか雨だったり、寒かったり、暑かったりとかあるじゃないですか。
美術館は、もうかなり広いですから。
で、ずっと歩き回って、で、疲れたら椅子もあるし。
確かに確かに。
なんならカフェとかもあるし、もう非常にいいですよね。
で、まあ、たまに、なんか暇だったら美術見てもいいし、見なくてもいいし。
見なくてもいいっていうのも、OK。
確かにね、私も美術館は結構好きなんですよ。
もう1つは、あれですね、建築がいいとか、あと、まあ、中身がいいっていうのもありますね。
はい、はい。
あ、レイさん、あの、グッケンハイムについて、なんかエピソードがあるっていう。
グッケンハイム?
あー、そう、あの、着が合う。
着が合うねって話ですか。
グッケンハイム美術館のエピソード
そうそうそう。
そう、グッケンハイム美術館っていうのはですね、あの、まあ、これもぜひ、あの、ちょっと特徴的な見た目なので、検索して見てもらえればと思いますけど。
なんだろう、こう。
なんか、螺旋、逆螺旋みたいな感じで、なんか、新体操なリボンをくるくるくるってやったみたいな、そういう形って例えられたりもしますし。
確かに。
なんか、タブレットペーパーで作れそうって言う人もいますけど。
確かに確かに。
まあ、一番の大きい特徴は、ギャラリーが、その、四角い部屋ではなくて、その、
長い長い、その、螺旋、階段っていうか、螺旋の、その、曲線スロープでできていて、だから、階段が全くないのに、まあ、5階、6階くらいまである構造なんです。
ひたすらね、坂を登って、ここ6階まで、あの、たどり着くことができて、で、その途中に、まあ、時々部屋もあるんだけど、もう、その、なんだろう、あ、ぐるぐる回ってるところの周りに作品が置いてあるっていう、そのね、空間がまたいいですね。
ね、面白い。
で、りゅうへいさんはちょっとね。
あ、そうですね。
そう、エピソードがね。
あの、フロン、フランクロイドライトっていう、結構有名な、あの、建築家の人が、その、グッケンハイムは作ったんですけど、僕は、あの、またこの作品、あの、この美術館の、を見る前に、あの、大学1年生の時かな、結構建築の、なんかワークショップみたいな授業があったんですね。
うんうん。
で、その、模型を作ってみよう、建築模型を作ってみようっていう、まあ、あの、本当だったら、建築学科、工学部建築学科とかに、こう、進学した人が、まあ、3年、4年とかでやる製作を、あの、1年生の、その、まあ、1学期のすごい短い授業を受けた後で、まあ、まだその、理論とか完璧ではないけど、とりあえず作ってみようみたいな、結構楽しい授業があったんですね。
で、結構それはすごい、あの、好きで、まあ、そこで、あの、出会った先生だとか、あの、
学生だとか、その同級生だとか、いまだに、あの、仲良かったりもするんですけど、あの、そこで僕は、あの、その、螺旋のアイディアと結構近いものを作って、で、そしたら、あの、先生に、あの、グッケハイム美術館っていうのがあるから、見てごらんみたいな感じで、
グーグル検索したら、俺の作品やねん。
もう世の中にあったって。
もう世の中にあったのか。
すごい悔しい。
悔しい。
落ちたけど、まあ、でも、なんかちょっとその、違うところを活かして、僕はその、屋外の、その、なんだろう。
まあ、その広場、公園にあるその建造物みたいな感じで、あの、作って、あの、模型を作って発表をしましたね。
美術館と旅行の相性
なるほど。
そういうのもあって、なんかいつか行ってみたいっていう風に思ってたんですが、はい、あの、たまたま、今、彩香さん借りてる場所は結構近く。
そうですね。
なので、あの、徒歩で行けるところなので、あの、結構通ってますね。
そうですね。
うん、そういう思い入れのある、あの、美術館でございます。
はい。
で、何でしたっけ、あ、建築がいいって感じだった。
あ、そうです。
あ、建築がいいって感じだった。
これ以外にね、うん、そう、建築は結構、あの、これ以外にも結構、まあ、やっぱり、その、美術館の建築って、すごい、その、なんだろう、建築家の人にとっても、こう、いろいろ、やっぱ魂注い込んで、本気で作るところが、あの、多いですし。
確かに、確かに。
うん、公共建築の中でも、まあ、比較的、なんか、いろんな制約なく、あの、作れるっていう意味で、面白い建築が非常に多いですよね。
確かに、確かに。
うん。
いやー、いいね、なんか、その、美術館作る人生いいな。
ああ、いつか作ってみたいって思うだろうね、そういう公共建築とかやるやつだったら。
確かにね、そうだね、うん、なるほど。で、もう一つはあるんですか?
もう一つ、もう一つはね、あの、結構シンプルで、これ実感すると思うんですけど、旅行が楽しくなるね、美術館が好きだと。
ああ、確かにね、確かに確かに。
やっぱ、なんか、どこ行っても、こう、一つあるじゃないですか。で、特に海外の、その、なんだろう、飛行機で行くような、その、目的地には美術館って大抵あるので、で、そこですごい、その、あの、土地ならでは、
その、美術館の人が、あの、展示、あの、してたりするし、建築も結構面白かったりするし、あと、まあ、やっぱ休憩スポットとして、まあ、最初の一つ目と繋がってますから、いいですね。
確かに確かに。旅行とも知りません。
そう、そうですし。
確かに確かに。
そうそう。だから、まあ、最悪、別に、なんか、興味ある、あの、美術館の人が展示してなくても、まあ、見に行ったりはしますし、結構ね、その、旅行との相性は、日本国内でも結構、その、美術館って、うん、やっぱり、あの、
街に一つはあったりしますし、うん、うん、うん、確かに。
そこを目的地にできるっていうのはいいですよね。
いや、いいですね。
うん、あんまり、なんか、こう、興味が、まあ、興味というか、ここに行こう、ここで、こういう時間を過ごそうっていうの、目的がなくても、とりあえず行ってみて、そこの美術館に行くっていうだけで、あの、まずは、なんか、一個起点ができるというか、やることリストがあるっていう意味で、どういう街でも楽しみやすくなるっていうのは、あると思いますね。
うん、うん。
なんか、一方で、その、美術館の良さは?
すごい伝わってきたというか、まあ、私も好きだから、非常に3点とも、あの、同意したんですけど、あの、美術を好きになったのは、今度はきっかけとかあるんですか?
うん、なんか、僕は、多分、中学2、3年ぐらいから美術館に、まあ、自分がこういうのを見たいなと思って、こう調べて、見に行き始めたんですけど。
おお、すごい。
まあ、そのきっかけは何だったんだろうっていうふうに。
調べるのは何で調べるんですか?その頃とか。
ああ、でも、その時は、まあ、美術館…
美術館の、その、ウェブサイトとかを見ることもあったし、なんか、チラシもある。
はい、はい、確かに。
その、美術館に行ったら、その他の展覧会、その同じ美術館の、その、未来の展示のチラシもあったり、あと、他の街の、あの、全然知らないところの美術館の、まあ、提携してるところとかのチラシもあったりして、そういうところで、あの、ああ、こういうのがあるのかって見たりもしましたね。
確かに。なるほど。
なんか、最初の最初のきっかけ、何だったんだろうっていうふうに、こう思い出して、なんか、今回、その、ポッドキャストを撮りながら、
あの、撮る準備をしてる過程で、あの、思い出せたことがあって、あの、東島剛さんっていう、あの、美術館の人がいて、この人の作品を、多分、中学2年生ぐらいかな、の時に、あの、見たんですよ。
うんうん。
で、それも、全然自分で、この人見に行こうっていうんじゃなくて、あの、学校のその、なんか、えーと、遠足みたいな、公害学習みたいなのってあるじゃないですか。
それで、あの、岡山、僕、岡山高校だったんですけど、岡山県立美術館かな、に行ったんですね。
うん。
で、そこでやってた展示が、この人の個展だったんですよ。
へー。
で、えっと、結構、抽象画を描く人です。
うんうん。
今ちょっと見てました。
で、結構、この作品がすごい良くて、で、結構、衝撃だったのは、まず、まあ、でかいと。
うん。でかい。
で、一番でっかい作品は、たぶん、10メーター×10メーターくらいあって、
おー、それを貼れないのに。
床に置いてあったんですね。
あー、そっかそっか。
壁に貼るんじゃなくて、床に置いてあって、でも、なんか、これを、まあ、必然的に、その、どっから見るかとか、その、こっち上とか決まってなくて、いろんなとこから、こう、見るんですね。
その、自分が体を動かすと、全然見え方が変わってきたり、なんか、反射で、こう、全然見えなくなったりとか、なんか、そういう体験、すごい面白くて、うん、なんか、それまでの、なんか、美術のイメージって、
うん。
で、結構、西洋美術史の、まあ、特に、その、ルネサンス期とか、そういうものだったんですね。
美術館での絵の鑑賞
なんか、岡山、あの、住んでると、あの、一度は聞く、大原美術館っていう有名な美術館があって、
はい、はい。
で、それは、あの、小島虎次郎っていう人かな、が、あの、コレクション、あの、コレクターで集めてきた、その、西洋のいろんな名画が、あの、展示してあるっていうんですけど、あの、そういう美術館があって、
うん、うん。
で、もう、この有名な絵が、岡山にあるのは奇跡だっていう、あの、有名な絵があるんですけど、
まあ、これは、なんか、
なんか、東島さんとは別の、より前に僕が見た経験の話をしてるんですけど、
なんか、それはね、結構、なんか、いわゆる、なんだろう、宗教画みたいな感じで、
はい、はい、はい。
で、まあ、なんか、多分、小惑星特注1とかで見たんだけど、まあ、全然ピンとこなかったんですよ。
うん。
いや、なんか、今なら思うけど、なんか、あの頃の、その、絵、その、
自分には響かなかった。
そうそうそう、なんか、あの、宗教画とかって結構コンテキストいるじゃないですか。
確かにね。
うん。
で、なんか、今、今考えると、確かに名画だし、ここにあるっていうのはすごいなっていう。
うんうん。
っていうのはわかるんですけど、
ちなみにその大原美術館にある絵というのは、エルグレコという作家の、あの、
時代告知っていうやつなんですけど、
うん、なんか、そういうのを見てるイメージが強かったんですね。
やっぱ絵って、こう、まあ、難しいけど、難しくてちょっとノットフォンみたいなみたいなイメージはあって、
うん、だったんですけど、なんか、その東島さんの絵を見て、
なんか、すごい、こういうのもっと見たいみたいな。
うんうん。
なんか、あと、まあ、美術館そのものも結構、なんか、いいじゃん。
うんうん。
ちょっとおしゃれだし、なんか、ちょっと賢くなって。
賢くなった気がする。
あははは。
なんか、そういうのもあって、結構行き始めた。
なるほど。
うん。
で、なんか、その次にちなみに来てたのが、ピカソ展。
おー、へー。
結構、だからラッキーだったかもしれない。
うんうん。
なんか、そういう有名な人の、まあ、ピカソは誰も知ってるぞと。
うんうん。
20世紀の最大の巨匠と言われる、
うんうん。
あの、画家の絵が見れるぞってことで、和歌山でね。
で、それで見に行って、で、まあ、いわゆるその西洋美術史みたいにも、だんだん、こう、触れるようになって、
うんうん。
っていうのがきっかけでしたね。
まあ、でも一番最初は結構その現代の作家で、あの、の、東島さんのアートを見たのがきっかけだったというのを思い出しました。
なるほど。
なんか、特にそういう現代アート的なところって、どういうところに着目してみてますか?
あー、僕は、まあ、現代のっていうので、まず最初にはなんか見てなかったんですけど、
あの、結構衝撃だったのは、そこで美術館に東島さんの絵を見てる途中で、
なんか、学芸員さんが、あの、ちょっとツアーみたいなことをしてくれて、
別にそれに、それに一緒に見てもいいし、全然違う、あの、ルートで見てもいいし、みたいな感じの自由参加だったんですけど、
で、その、学芸員さんのツアーに、あの、ついて行って、あの、いろいろな、あの、絵を見てたんですけど、
なんか最後に、こう、その大きい絵、10メートルの、あの、絵を上から2階みたいな、テラスみたいなところから見下ろせて、
で、そこで、あの、なんか、おじさん、帽子かぶったおじさんが、その絵を見てたんです。
で、学芸員さんが、あ、本人の方いらっしゃってますね、みたいな。
で、ちょうど来てたんですよ。
えー、すごい。
広島さんは、その岡山の、あの、を拠点にその時期活動してたんですよね。
だから、怒りのある作家っていうことで、あの、展示してて、
学芸員さんが言うには、もう、あの、尊名の、つまり生きてる画家の、あの、特集、あの、個展を開くのは、これが初めてです。
へー。
ってことだったんですね。
で、あ、画家って、そもそも生きてるんだね。
あははは。
正直だったわけですよ、その中一と。
まあ、確かにね、その、美術家に、なんか、作品がある人がってことだよね。
で、しかも明らかに、その、やっぱ、ピカソとか、そういう、その、西洋の画家と違って、
なんか、本当に現代を生きてるし、なんか、いろんな葛藤というか、
なんか、これが本当に作りたい絵なのか、やりたい絵なのかっていうのを試行錯誤してるみたいな様子も、こう、見れて、
なんか、それがすごい、なんか、印象に残ったんですね。
現代アートと芸術家の考え
なんか、その、生きてる人間、自分と同じような人間が、こう、現代に生きて、こう、絵を描こうとしてる人を、
まずいるんだっていうと、なんか、それの奇跡っていうのは、
実際に話を聞いたり、文字で読んだりするのは大変だけど、
こう、こう、なんだろう、絵を通じて感じることができるっていうのは、なんか、すごい面白いなっていう。
うん、確かに。
思ったんですね。
なんか、もう、この絵だけで自分は評価されてもいいっていう絵を、こう、日々、こう、悶々としたら、
多分、描いているっていうのって、すごい大変だろうなって思うし。
確かに、確かに。
なんか、その、なんか、魂の結晶みたいなのを、こう、美術館で、なんか、涼しい、こう、中で、こう、
なんか、ふいーって、こう、中で、楽しめる。
で、それが、やっぱ、その、目で見て、残るし、こう、
まあ、こうやって、なんか、20年後とかにでも、こう、思い出したりすることができるじゃないですか。
なんか、それって結構すごいことだなっていう。
確かに。
思うんですね。
で、なんか、この、こういう人の絵があって、なんか、すごかったんだよっていうのを、こう、
あの、絵の写真を見せるだけで、まあ、もちろん、その、本物の絵はぜひ見てほしいんですけど、
なんか、こういうふうに、こう、目の前にいる人に伝えることができるっていうのも、結構、
ビジュアル、
その、絵ならではの特徴だし、
まあ、そういう性質があるから、こう、すごい昔の、
なんか、16世紀、12世紀とか、そういう昔、何百年前の人の絵も、
その、東山さんの絵の隣に置いて見比べたりとかもできる。
うん、確かに確かに。
わけですね。
なんか、それがすごい、なんか、面白いなと思って、
うん、
始めたのがきっかけですよね。
うん、なるほど。
その、やっぱり、なんだろう、前、りょうへさんに、
なんか、絵を見るときどういうところを見てるって聞かれ、
見たときに、なんか、その、作家の人たちに、
この世界とか、対象がどういうふうに見えてるのかっていうことを考えながら見てるかな、
みたいな感じで話したことがあると思うんですけど、
まさに、その、作家さんを目にしたことによって、
りょうへさんにとっては、その、なんだろう、
作品というものと、その人の人生とか、その人の考えとか、
そういう人がどういうふうにものを見て、何を表現したいのかとか、
そういうのを、こう、ダイレクトに、こう、感じることができたってことですよね。
なんか、端的に言うと、やっぱ、なんか、人の営みなんだっていうのが分かったっていうのは、
結構、大きかったかな。
やっぱ、それまでって、その、作品、なんか、その、絵っていうオブジェクトがいっぱい並んでて、
綺麗だな、なんか、これは好みじゃないな、とか、っていう感じだったけど、
あ、なんか、人がやってるな、マジで、みたいな、
ってことを、なんか、分かってから、だんだん、こう、興味を持ったりとか、
面白く感じたりとか、あの、するようになったし、
なんか、そういう西洋美術、いわゆる、その、それこそ、
えっと、エルグレコとかの時代の絵も、なんか、そういうふうに見ていくこと、
によって、なんか、この人はこういうふうな影響を受けたり、とか、
なんか、こういう宗教観だったから、こういう絵だったのかな、とか、
っていう、その、絵の向こう側にいる人を、あの、見れるようになったっていうのは、
結構、あの、面白くなる、その、過程にあったかもしれないですね。
岡山のアートに対するアクセス
うん、うん、確かに。
なんか、それで言うと、ちょうど前回、あの、前回になるか分かんないですけど、
まあ、ちょっと博物館の話をしたじゃないですか、
あの、ナチュラルヒストリー。
そうだね。
で、そういった、展示を作る人が、後ろにいるっていう、
うんうんうん。
その、
その、どういうふうに、こう、今までの化石とかを説明するかっていうのは、
背後に人がいるっていうことを知って、
りょうへさんも、なんか、考え方とか、いろいろ変わったっていうふうに、
うんうんうん。
言ってたと思うんですけど、どういうふうに伝えたいかっていう順番とか、
部屋の構造とか、
うんうんうん。
なんか、そういうところに、その人の物の見方が出て、面白いみたいな。
ああ、そうね。
それもあるかもしれないですね。
だから、究極的には、やっぱり、その、人の営みだから、
うんうん。
美術が面白いと思うようになったっていうのがあるのかなっていうのを、
ちょっと聞いてて思いました。
うん、そうだね。
まあ、なんか、僕は、そういう面では、その研究、その科学、
うん、科学とか研究が、こう、好きな視点も、結構似てるっちゃ似てるかもしれない。
うん。
まあ、もちろん、その、科学的発見を、いろいろ、その、体系だった理論を学ぶのも、もちろん好きだけど、
うん。
それとは別に、やっぱり、研究者の人が、こう、あの、やってる研究の、を追っていく面白さっていうのも、
多分、あると思う、僕は思っていて、
うん。
それを、なんか、あやくさんの方が、結構、その、身近で感じる、
まあ、そうですね。
うん、個人的にも、そういうところは、あるかなと思います。
だから、その、割と、その、きっかけとして、東島さんが、その日にいたことが、これだけ影響を与えているのが、すごいですね。
確かに、あるかもしれませんね。
うん。
ね、まあ、その後、まあ、まあ、結構、いわゆる、その、西洋美術史の、その、有名な、あの、絵を、だんだん、こう、見るようになって、
まあ、それが、やっぱり、一番、美術館に行って、よく、まあ、やってるっていうか、
うん。
あの、展覧会だったっていうのもあって、まあ、印象派みたいな、
の、
を、こう、いろいろ通って、まあ、今は、結構、彫刻だったり、
うん。
現代美術だったりとかが、こう、好きになってっていうのが、
なるほど。
まあ、来歴って感じですね。
なるほど。来歴。
すごい。
いや、でも、なんか、話を聞いてて、やっぱ、岡山すげえなとも思いました。
マジで?
そう。
うん。
いや、それだけ、その、アートの素性があるっていうのが、まず、すごいし、
まあ、さらに、やっぱ、瀬戸内芸術祭とかもあるじゃないですか。
そうだね。
うん。
うん。
だから、なんか、こう、アートに対するアクセスがすごいあるなっていう風に話を聞きながら思いましたね。
確かに。なんか、アート興味あるって言ったら、じゃあ、秩序美術館とか行ってみたらどう?みたいな感じで、こう、言われて。
秩序美術館っていうのは、赤さんも一緒に行ったことある。
美術館の展示作品
岡山から、ちょっと電車と船乗り継いで行く、まあ、2時間ぐらいかかるところなんですけど、
あの、島の中に埋め込まれている美術館。
そう。
なんか、すごい不思議な、その、建築の美術館ですね。
いや、それもほんと、建築がいいから、行ってみてほしいですね。
そうだね。
で、もう、3作家の作品しか展示してなくて、僕どれも好きなんですけど、
モネとウォルター・デ・マリアとジェームス・タレルっていう3人の作品が展示してありますね。
非常にいいとこなので、ぜひ行ってみてくださいっていうところですけど、
まあ、それが結構近くにあって、なんか、こう、美術好きだな、興味あるなって思って、
次に行ったのがそこっていうのは、結構非常にラッキーだったなっていうのを言われて、確かに思いますね。
いや、私多分、
その、一二を争うぐらい好きですね。
あの、日本で行った美術館の中で、地中美術館。
だから、なんか、それが、その、すぐ行けるところにあったっていうのは、すごく嬉しいです。
うん、確かに。
ね。
ピカソとモネの作品
あ、それとは別に、なんかちょっと、ピカソとモネはすごいぞっていう話をしたくない?
あ、いいですよ。
あの、ピカソっていうのは、僕はですね、最近ちょっと、なんか苦手でもあるんですけど、
でもやっぱりすごいなと。
あの、モネもすごいなと。
あの、もう一つの。
こう、理由、共通する理由がありまして、やっぱピカソの作品って、どれ見ても、あ、ピカソ見たなってなる。
そういう絵を。
満足感がある。
そう、満足感がある絵を。しかもピカソは、もうすごいんですよ。
多分、2万枚とか描いてるんじゃないかな。
ものすごい量描いてるんですよね。
うん。
なので、結構それこそ岡山とかにも回ってくるんですよね。
はいはいはい。
ピカソ展みたいなのができる量の絵を借りて、どこかから描き集めて、で、個展を開くことができると。
うん。
でも、そんな作家他にいないわけですよ。
うん、確かにね。
非常に、まあ、その数で言うとピカソよりかなり少ないです。
で、あの一番有名なスイレンの絵っていうのは、まあ多分何百枚レベルではあるんだけど、それでもかなり多いですよね。
結構いろんなところに、あの、なんだろう、見ることが。
確かにね。
日本でも見ることができる。
日本でも結構見ることができるんですね。
ことは、あの、できるんですけど、なんかそれもすごいなと。
その、モネ見たなって、どの作品見ても、結構それなりになる。
確かに。もう、描いて、名前描いてなくてもだいたいわかる。
そうそうそう。
うん。
っていうのは、結構大事で、なんか、じゃないとやっぱ、美術作品を好きになる。
で、かつ、なんか、美術史の中で大事と言われているものを、自分が見たっていう体験をするって、なかなかやっぱ難しい。
確かに。それが大きな功績ですよね。
その、多作であるってことが。
そうそう。だから、たくさん描いて偉い。
たくさん描いてから。確かに。
まあ、あとは、その、自分の画風っていうのと、その人のアイデンティティが結びついているっていうのもすごいですよね。
うん、そうですね。
うん。
いや、なんか、結構私、ピカソに対して、今日ちょうど、あの、モマ、あの、ニューヨークにあるモマっていう美術館で、ピカソ展やってたからちょっと見たんですけど、
結構、その、キュビズムを作るまでに割と試行錯誤してる感じの、途中の絵が、いくつか、その、多分、アトリエにあったやつとかが、こう、展示されていて、
あ、なんか結構、その、どうやって売っていくかみたいなのを考えてた時期、結構あるんだろうなってことを思ったりして。
そうね。
なんか、結構面白いなって思った。なんて言ったらいいんだろうな。なんか、人を感じたというか。
はいはいはい。試行錯誤の過程とか。
うん。なんて言ったらいいんだろう。なんか、ちょっとジャンプ漫画家みたいなものを感じた。
なるほど。
あの、ピカソから。なんか、変な話かもしれないけど、やっぱり、こう、どれが一番、その、こう、美術として人々に受け入れられて面白いと思ってもらえる、新しい視点とか、新しい技法みたいなのを、こう、提案するみたいなところ。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
うん。
でも、その、一度美味しいものを作ったら、それを、美味しい味を何回も出さなきゃいけない。
うん。
まあ、それはちょっとレストランっぽい考え方かもしれないですけど、メニュー一回決めたら、その味を守り続けなきゃいけないわけじゃないですか。
それに近いものを多分新しいメニューももちろん考えるし
常に新規性は入れつつでも自分らしさみたいなのを残さなきゃいけないから
常にそこのバランスを取り続けるっていうのが
あらゆるブランディングで言えることかなと思うんですよね
自分らしさと新しさのバランスをうまく取るみたいな
それがある意味商業的に成功する上で必要な要素なのかなっていうのを思ったりしますね
ペカソは結構ゴッホとかも対してありますけど
かなり生きてる時に評価されて売れに売れまくったと
だから2万枚かけるわけですね
財力もね
僕はなんか非常にちょっといけすかねえなと
調べれば調べるほど
こいつたち好きになるんだって思うので
そこの評価を保留しておきますか
でも少なくともそういう多作でブランディングに成功しているっていう意味で
学ぶところがあるみたい
まあまあやっぱ西洋美術の入り口としてピカソはいいぞということですね
まあなんかそれで言うと入り口としてやっぱりとっつきやすいのは印象派の方が
とっつきやすくは感じますけどね
モネとかの方がやっぱ
有名っていうのもあるし
結構風景とかが基本的に多くて
綺麗な感じの方が多いですよね
ピカソはもうちょいメッセージ性
特に晩年とかメッセージ性強いものが増えていくので
結構コンテクストを
抑えたりする必要がありますけど
特にモネとかに関しては
大体綺麗な湖とか
そういうのが多いから
あんまりそこをコンテクストなしにも
作品の特徴と魅力
綺麗だねって感じで見れるっていうのは
なんか割といいかなと思います
印象派以降になって
かなりキャラ立ちしていきますよね
やっぱモネの絵はモネって感じだし
ピカソはピカソって感じだし
だいぶピカソに関しては後の人ですけど
ポービズムとか
その
ピカソの絵が
ゴッホとかゴーギャンとかって
やっぱ全然
この人だなっていう
画風があるっていうか
それに比べて対比すると
ルネサンスキーとか
印象派以前の絵とかは
なかなか
それこそ漫画の画風の
キャラ立ちみたいなところで見ると
そんなに文化されてない
画家は画家の
こういう方向にみんな向かっていた
みたいな感覚があって
理想みたいな
一つの理想をみんなで突き詰めよう
みたいな
そういう時代だったり
そうですね
もう少し匿名な感じがあって
そこからはすごい
いろいろ点数が残ってるであるとか
名前が残りやすくなったっていうのは
時代的な特徴もあるかもしれないですけどね
確かにな
私すごい印象派でもう一点好きなのは
やっぱなんか
あのちょっとぼやっとした感じ
なんて言ったらいいんだろう
はっきり物事を書いてないわけで
わけじゃないですか
だけど
その実際確かにこう見えるみたいな
こういう風に湖とか
なんか
こう見守って見えることあるよね
みたいな感覚をすごい感じられて
なんかちょっとこう
なんだろう
ニューロサイエンスっぽさを感じるじゃないですけど
なんかりょうやさんが言った表現で
面白いなと思ったのは
その脳画像から復元すると
こういう絵になりそう
風景をね
そうそうそうそう
なんか完全にやっぱ
その写真みたいに脳が
外界を見ているわけではない
みたいなことがよく言われますよね
実はなんかそういう
特徴だけを取り出して脳が
後で再構成していく
半分にあって
それをある種うまく利用してるわけじゃないですか
ぼやっとしたものを書いて
こちらでこれかなっていう風に
想起させるじゃないけど
だから
同じ絵を見てるんだけど
そのなんだろう
よくクオリアの例とかで
言われる赤いリンゴを見て
本当に赤く見えてるかどうのこうのとか
あると思うんですけど
なんかそれに近いものを感じて
面白いなっていうのは思いますね
モネのスイレンの話で言うと
そのスイレン
蓮の葉っぱを描くのに
緑って実はあんまり使われてなくて
オレンジだったり赤だったり
ピクセルで比較すると全然違うじゃないですか
モネのスイレンと
違う色を使われているけども
遠目でぼんやり見ると
すごいスイレンっぽいし
なんかその
なんだろう
小さい川に浮かんでるスイレンの
夕日に照らされる感じとか
その時に受ける
その印象みたいなのをすごい
反映して
見てる感じするなって思うわけですね
その復元のプロセスとか
結構ニューロサイエンスと
近しいものあるんじゃないかって
言った気がします
ロイさんは
作家で言うとどういう方が好きとか
あるんですか
作風でもいいですけど
印象派とか
今いくつかちょっと出てきてるんですけど
僕は結構レンブラントは好きですね
オランダの16世紀ぐらいの人かな
だからその印象派とか
その辺の人よりはだいぶ
元々昔の
同時代の人に
有名なフェルメールも
私はその二人だとフェルメール派かな
なんだろう
ちょっとそれについて分析してたんですけど
私多分
結構人の絵は
どっちかというと苦手なんですよね
なんか
好きなのもあるけど
どっちかというと風景とかの方が
好き
あるいは抽象的な
関連好きみたいな感じの抽象的な形の方が
割と好きな方かなっていうのに
なんか最近気づいて
人の絵は
すごく好きかすごく嫌いかが
分かれるんですよ
フェルメールは
人っていうより風景っていうか
空間の一部として
物と同列みたいな感じがする
なんか
リオイさんが紹介してくれた
美術の本で
なるほどってすごく納得したのは
フェルメールの特徴として
瞬間を切り取っているっていう風に
言っていて
牛乳を注ぐ女みたいな
ありますね
そういう絵とかもそうだし
確かにその一瞬を捉えてて
その人を描いてない感じというか
それより少し前の時代だと
やっぱり人をどう描くかみたいな
威風堂々描いたりとか
アントニーゴームリの彫刻
やっぱそういうのが多いじゃないですか
その人のその人らしさを一番
表す絵を描くっていう感じ
ポーズとかも結構がっちり決めたようなのが
多かったり
それに比べるとなんかもうちょっと
瞬間っていう感じで
なんか人が写ってるけど人にフォーカスがない感じが
結構好きなのかな
ちょっとスナップ写真っぽいとかって
言われたりもしますよね
そうですねなんかちょっとついでに
私の好きな絵の話を続けると
なんか人が
写ってるけど好きなものとして
我々はどこから来たのか
我々は何者か
我々はどこに行くのかっていう
ゴーギャンかな
ゴーギャンの絵があるんですけど
それを実は最近この夏
ボストンの美術館かな
ボストンの美術館で
初めて現物を見ることができて
結構でっかいよね
横長の
これは本当になんか生で見れてすごく嬉しかった
ものの一つって感じですかね
なるほど
なんか何が好きかって言われたら結構難しい
ですけどまずタイトルがいい
タイトルかっこいいよね
タイトルがいい
私学部が
生物学科の中の人類系
って言って
人を生物的に
研究する分野
なら
例えば個人類学とかも含まれるわけですよ
進化とか
ネアンデルタール人がどうのとか
縄文人がどうのとか
そういうの含め
そういうのをやってるような
学科で少し教育を受けた時期があって
やっぱりそういう時期にたくさん
こういうイントロとかで
みんなこういう絵を出したりとかするわけですよね
やっぱりなんか
自分たちが何者なのか知りたいっていうのは
いろんな科学の命題
いろんな分野の命題でもあるし
特にそういう人類学っていう分野では
よく見られていた絵だったので
本物を見ることができて
またその
なんていうか迫力も
良かったし
あとはその
ウィキペディアで
この作品を調べてもらうと
結構この作品に
ゴーギャンがかなり思い入れがある
っていうことも書いてあって
それを読んでさらに好きになりました
そうやってレイさんも言ってましたけど
この作家が
この作品はすごい気に入ってるとか
魂込めたなって感じられる作品って
やっぱいいなって思うじゃないですか
それに近いものがあって
割といいなって思いました
タイトルっていうのはまず面白いね
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
うん
それこそギリシャ彫刻とかって
後から付けたタイトルが
その展示に書いてあるわけで
いつからタイトル付けるようになったのか
確かにね
うん
そもそも美術館っていうのが
いつ生まれたのかとか
今はタイトルが横に書いてあって
なんかちっちゃい四角い
確かに確かに
白い板みたいなやつに
作家の名前と
あのスタイルが生まれたのは
いつなのかとかも
結構面白いですよ
うん
うん
ちょっと今日は話す時間はありませんが
はいはい
なんか
あの
私の好きな作家を話したので
りょうへさんの好きな美術家について
もう少しいろいろ聞けたらな
そうだな
うん
まあその絵で言うと
えっと
レンブラント
あげたんですけど
あの彫刻とかインストラレーションの世界だと
えっと
僕が好きなのを二人あげるとすると
えっと
アントニーゴームリっていう彫刻家の人と
あとは
ジェームズタレル
っていうさっき言った
地中美術館に
あの展示されてる
三人の作家の作品のうちの一人ですね
があって
アントニーゴームリは
あのここに画集持ってきましたけど
まあ結構人のその彫刻を
あの作る
それがすごい重そうですよね
像の彫刻
あこれね
あの実際ガチ重いっす
あのね
彫刻って基本その
どういうものでも
あの中空洞なんですよ
うんうん
で正道で作って中空洞で
あのなんですけど
アントニーゴームリは
アントニーゴームリは
あの
まあ
多くの作品が
えっと
中身詰まってます
鉄の塊
めちゃくちゃ多いじゃん
そう
だから展示
個展するのマジで大変で
うん
あのまずエレベーターの体重量がないと
展示できないです
確かに確かに
あの上に運べないんで
そっかそっか
うん
なので
まあ大体1階に置いてるね
あはいはい
あの
大体1階に置いてる
それはおもろい
竹橋の
あの国立近代
まあ東京の
あの国立近代美術館
っていうところがあるんですけど
そこにも
アントニーゴームリの作品があって
うん
でもそれもね
確か地上に置いてあるんじゃないかな
うん
その理由が面白いな
うん
あの
人の
人の
かたどった作品っていうのを
まあ作りまくっている
うんうん
まあ
どういうところが好きなんですか
心霊彫刻
どういうところだろう
うーん
で難しいの
でもこれもやっぱ
なんか
こう一つだけ見るっていうよりは
なんか
たくさん見ていくことで
なんか
ああこういうことがしたかったんだ
みたいな
うん
こう
わかるかもしれない
なるほど
なるほど
なるほど
なんだろうな
まあなんかどれも
やっぱり
なんか
ポッドキャストで
なかなか説明しにくい
大体ではありますけど
僕の一番好きなのは
これかな
うん
心霊
ひたす霊
って書いて
心霊って
はい
あの
いう作品なんですけど
霊っていうのはどう書いてるんですか
霊は
えっと
霊儀の霊です
はい
ですけど
まあなんて言うんだろう
すごい
直方体
うん
の見た目をしてるんだけど
うん
なんか
あの
手の形で
くり抜かれてるんですね
なんて言えばいいんだろう
説明むず
だからその
外側から見ると
こう
中に人が閉じ込められているんですよ
そうそうそう
もしこれが透明だったら
人が閉じ込められているのではないかと
感じさせるような
その
手のひらがこう
内側から外側に向かって
ベタってつくって
うん
そうだね
コンクリートでできた直方体なんだけど
これは実際にそういう作られ方が
絶対してないだろうけど
釣り方を言うと
コンクリートの直方体に
固まってないコンクリートに
人を入れますね
で
型を取ります
その後
人をどうにかして
出します
もしくは
なんか溶かします
それともできるのが
この彫刻です
っていう感じなんですよ
だから人の形はしてないわけ
直方体なんだけど
でも中に明らかに人の形があるぞ
っていう形をしてるんだよね
人の存在を感じさせる作品
怖い
なんかこの
この発想もやばいし
なんか
人の形はしてないわけ
人の像を作り続けた人は
ここにたどり着くっていうのも
なんかやばいし
結構怖いですよね
そう結構怖い
他の作品も
人の形はしてないけど
実は人の
中に人がいるみたいな
っていうのだったりもあるし
本当に人を模した
なんだろう
すごいヨガのポーズみたいな
してる
人の様子の
あの
彫刻を今見せますけど
彩香さん
そういう作品もあったりとか
なんか結構
怖いというか
なんだろう
圧迫感を感じますよね
まあ多分その重量感含め
なんだろう
人なんだけど
なんか
うーん
なんて言ったらいいんだろうな
なんか平所恐怖症の人は
怖そうな感じがする
あーそうだね
彫刻見てるだけだのに
そういう感じがある
でもなんか
こうなんか作品を見ていくと
なんだろう
えこの
こいつら
同じ思想でできてるな
みたいな
感じ
ありますよね
なんか
見た目は全然違うけれども
確かに形は本当に全然違うけど
形は全然違うけど
なんか
同じやつの仕業に違いない
みたいな
違いない
感じとか
が
はありますよね
でかつ
あの
結構これすごいんですけど
全部
モデル自分なんですよ
へー
自分の
型を取ってんの
あー
そうなんだ
石膏をペタペタ塗って
はいはいはい
自分の型を
型を取って
あでそこに
鉄を入れて
あそうそうそう
うんそうそう
すごい
でもなんか
究極にはもう自分の彫刻
いっぱい作りたくて
いっぱい
なんかいろんな
パターン作って
なんかそういうと
すごく明るく聞こえるっていうか
自分のことすごい好きに聞こえるけど
なんか逆だよね
そうだね
なんだろ
修行
修行僧みたいな
感じを感じる
うん
結構ね
ストイックな
だし
なんだろう
その
彫刻も
顔の形とか全然分かんないのが
多くて
なんかアノニマスな感じが
すごくするから
なんかまあ
こう
そんなめんどくさいことに
付き合ってくれるのが
自分だから
そうしてるだけ
なのではないか
そうかもしれない
で別に自分っていうよりは
なんか人類とはっていうか
なんか人体とは
みたいなところに
興味があるのではないかな
という気がしました
うんうん
アントニーゴムリの作品
はい
ちなみに
アントニーゴムリの作品は
どこで見れるかっていうと
一つはその
国立近代美術館っていう
まあ東京を中心の
紹介になっちゃって
申し訳ないんですけど
そこで見られますと
もう一箇所は
初代にある
オペラシティっていう
はいはい
あの
美術館も併設されてる
オペラホールがあるんですけど
そこにも
展示されています
そこは本当に人の
なんかいわゆる形をした
割と素直な彫刻だけど
実は中
カチカチに詰まって
っていうことを感じて
見てもらえれば
面白いんじゃないかと
思います
ジェームズ・タレルの作品
もう一人の作家の話
してもいいですか
はいはい
はい
はい
この人は
ジェームズ・タレル
って言って
結構アントニー・ゴムリ
割と重く苦しい感じ
確かに確かに
僕はでも
そんなに重い印象は
なかったかな
この作品集に
載ってるのは
結構そういうのが
多かったのが
あるかもしれない
ジェームズ・タレルは
より
なんだろう
開放的
開放的かもしれないですね
でも結構ね
地殻心理学を
大学の頃
勉強してた
はいはいはい
なんかそんな感じする
なんかちょっと
作詞とか好きな人が
作ってる感じ
すごいする
そう
なんか光を
使った作品を
たくさん作ってる人
で
直島って
さっき言った
ところにある
その作品は
一色の
紫かな
の
LEDで
構成された
空間の中に
入っていくみたいな
でも入る前は
本当に壁に
一面に
紫の四角があるように
見えるだけなんですね
壁に
そういう
なんだろう
絵だったり
平面的な
ものが
パッて貼り付けている
だけに見えるんだけど
実は入れるんですよね
その中に
でその
体験っていうのは
すごい不思議
で
その
なんだろうな
なんか
平面だと思ってた
ところに
入っていって
その光の中に
一体になれるような
そういう
不思議な体験を
できる作品ですね
クレータープロジェクトと美術館の楽しみ方
あとは金沢でも
体験できましたね
金沢にもありますね
金沢は
別の作品で
なんて言ったかな
なんとか
スカイみたいな
作品
金沢の
21石美術館っていう
あの
プールの
あの
ところで
インスタの写真を
見なって
そういう美術館が
あるんですけど
そこにも
タレルの
部屋っていうのが
ありまして
ブループラネットスカイ
っていう作品が
常設展示というか
展示っていうか
もう
部屋だからね
そこに
体験することが
できます
確かに
あれもいいですよね
それはね
なんか天井が
真四角に
くり抜かれて
そのまま外が見える
っていうだけの
部屋なんだけど
なんか
こう
難しいのに
魅力を伝えるのは
でもなんか
でもなんか
ずっといたくなるような
感覚があって
すごい好きでした
私は
なんかね
その
空が四角
切り取られた
みたいな感じ
で
雲があるときに
行っても
なんか面白いし
あの
完全に
こう晴れた日
真っ青な
こう
空が広がってる日とか
に行くと
またそれは
それで不思議な体験
というか
うん
なんか
空なんだけど
こう
その天井の
高さに
こうそういう
青い
なんか
光が
平面的なものが
張り付いてるようなのを
感じられる
確かに確かに
その
なんだろうな
こう
立体と平面を
うまく
使っているというか
すごく贅沢に
空間を
使いつつ
平面を感じさせるっていう
なんか
どっちかというと
限られたスペースを
平面から
立体を感じさせる
っていう方向の方が
多分多いと思うんですけど
なんか逆をやろうと
してる感じが
若干あるよね
なるほどね
なんかそれを
私は感じてたんですけど
あと個人的に
そのタレルで好きなのは
その
なんだろうな
あの
クレーター買った話が好き
クレーターね
クレーター
買ったんですよ
タレルは
そう
タレルはね
アメリカの美術家なんですけど
何十年か前に
始めたプロジェクト
今も完成してない
プロジェクトがあって
ローデンクレーター
って言うんですけど
はい
発想としてはですね
さっきの
あの
ブループラネットか
ブループラネットスカイ
と
似てはいるんですけど
でっかい
クレーターって
お盆
お椀みたいな形
してますね
その真ん中に立つと
空が丸く切り抜かれたようになって
綺麗なんじゃないか
っていう発想で
じゃあ
クレーターの
ど真ん中に
展望台みたいなの作って
そこから
世界を
くり抜いてみたいと
で
そのクレーターの
端とかは
ちょっとボコボコしてるから
それも鳴らして
その自然の地形を使って
一個の自分の
作品を
作るぞ
って言って
クレーターを買って
そこに今
でも作品を
まだ作り続けて
恐ろしいくらい
スケールも
時間的な
空間的なスケール
どっちもでかい
っていう
そういう作品があって
でもなんか
やりそうだな
っていう感じが
あいつならやりかねない
みたいな
そう
なんか
発想の近さを感じて
すごい好きだった
そのエピソードが
そう
なんか
これの延長に
クレーター買うのか
みたいな
感じで
見た目
なんか
浅間山とか
富士山みたいな
そういう感じ
うんうんうん
ですよね
ローデンクレーターの
実際の映像
これアリゾナ州に
あるらしくて
ぜひアメリカ
行くつに行きたいんですけど
ニューヨークからでも
だいぶ遠いっていう
そうですね
しかも空港からも
なんか
ドライブで
6時間くらいかかる
みたいな
話を聞いたことがあるので
ちょっと生きてる間に
行けるかどうか
そもそも完成するのかどうか
確かに確かに
怪しいですけど
うん
まあでもなんか
夢のある話
夢のある話ですね
なんかそういう
規模の大きい
あの
プロジェクトを
たくさんやってる
うん
し
うん
なんかインスタレーション
の中では
結構好きな作家ですね
タレル
うん
なんか美術
すごい
あの
りょうへさんが
すごいいろいろ
好きなのが
伝わってきたんですけど
その
興味だとか
知識っていうの
なんか普段
どういう風に
維持してるんですか
あー
まあやっぱ
美術館行くと自然に
なんか
こう
知ってる作家を
あの
見るために
行くと
知らない作家も
隣に並んでたりして
やっぱ時代的な
その相関だったり
あとテーマ的な
繋がりとかもあって
だんだん広がっていく
っていうのも
あったかも
うん
うん
まあでも結構やっぱ
映画とか
まあ音楽とかと
まあそのカルチャー
っていう
あの意味でも
似ていて
うん
うん
なんか知ってると
さらに知るのが
楽しくなるみたいな
ところはあるかも
うん
確かに
なんかこの人
これに似てるな
この人に似てるなとか
うん
この作品思い出すなとか
確かに
こういう影響があるんだな
とか
あー
そういう時系列みたいな
そうそう
感じるようになったりとかね
うん
まあそういう意味では
確かにすごく
その
まあどっちかというと
美術
美術館に行くとかって
うん
なんかまあ
見るだけというか
まあ受動的な趣味の
一つだと思われてる
と思うんですけど
結構なんか
能動的に楽しめること
でもあります
うん
まず歩く
めっちゃ運動する
うん
確かに
し
まああと
あれかな
やっぱ
あの
そういうコンテクストを
知ったりとか
うん
積極的に調べることで
より楽しめるみたいな
別に
何の前知識なく
見に行っても楽しいけど
うん
より
知られたりとか
すると
さらに面白い
そうだね
うん
なんか普通にその
美術館が好きな理由で
あげた
あの
なんだろう
実際に歩いて見て楽しい
視点が変わって楽しい
みたいな
のは
そういう前知識なしで
全然楽しめるし
うん
それがなんか
どんどん
美術館への予習
高知識とか
あの
なんだろう
自分の
そのこれ見たな
あそこで見たなとか
そういう経験とか
あのがあると
よりどんどん
面白くなっていく
っていうのは
あると思いますね
うん
うん
うん
So
それでいうと
私たちは
今日ちょっと
美術史の勉強を
あの
して
から
あの
MET
メトロポリタン
博物館
美術館
に
行って
あの
よし
やっと
やっぱ私たちも
今まで
どっちかというと
その
古めの時代
に対しては
知識が足りなくて
あんまりよく分かって
なかったりとか
することが多くて
ギリシャチョークとかね
そうそうそう
もっと
ちゃんと
あの
知識とか
を学んでから
いくと
より面白いのではないか
って言って
一つ
通り
なんか
軽くですけど
おさらいしてから
見に行こうとしたら
なんと
休館日だったんで
はい
メトロポリタン美術館は
水曜
休館でした
悲しかったね
すごい高まってたもんね
うん
これで
まあ何回か
2回ぐらいかな
2人で行ったことは
あるんだけど
そういう予習とかをして
こういうの見に行こう
てか
この本を
片手に歩こうとか
で
あの
準備して行ったの
初めてだったんで
うん
でこれはなんか
とってもいい体験が
できるに違いないと思って
行ったら
休館だったんで
うん
悲しいですね
そうですね
まあリベンジしましょう
はい
皆さんも美術館行くときは
休館日
チェックしてください
そうですね
うん
はい
アートについて語る
それでは今回は
アートについて
語っちゃおうということで
はい
まあ2人は別に
あの
なんか美術に関して
あのめちゃ詳しいとか
いうわけではないんですけど
まあでも結構2人の
共通の趣味みたいな
そうですね
あるので
まあ僕が美術に
好きになったきっかけだとか
美術館のいいところだとか
うん
っていうのを
語っていきましょう
分かりました
はい
もう皆さんもね
ぜひおすすめの
美術館とか
確かに
あそれ聞きたい
おすすめの美術館と
まあアーティスト
アーティスト
好きなアーティストとか
もしよかったら
お便りとか
あの送っていただけるとね
すごく嬉しいです
嬉しいです
はい
じゃあそのとこですかね
はい
はい
それではまた
次回も聞いてください
さよなら
さよなら
