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研エンの仲、第2回のゲスト回として、今回は共通の友人であり、VRの研究をされている小川奈美さんに今日は来ていただきました。
よろしくお願いします。
小川さんに軽く自己紹介をしていただいてもよろしいでしょうか。
はい、小川です。今年博士を取って、今、企業で研究をしている。一応、VR分野の研究者にはなるんですけど、ちょっとVRの研究者っていうのは若干おこがましい感じはあって、
VR研究者と言っていいのかわかんないですけど、VRを使った研究をしています。
ちなみに、VRっていうのは、いわゆるヘッドマウントディスプレイって頭につける感じのゴーグルみたいなのをつけるやつっていうことでいいんでしょうか?違うんでしょうか?
そうですね。そう言っちゃってもいいんですけど、というかイメージが伝わりやすいのは、最近はすごいヘッドマウントディスプレイ、山田電機とかでも買えるようになってきて、
イメージ伝わりやすくて間違ってはないんですけど、研究としてはもうちょっと実際には広い範囲のバーチャルリアリティーを取り扱っていて、ヘッドマウントディスプレイはバーチャルリアリティーを実現する手段の一つっていう感じですかね。
なるほど。
広いVRって例えばどういうのがあるんですか?狭い意味ではヘッドマウントディスプレイをつけて、みんなそれを見ながら手をガチャガチャ動かしてゲームしてるみたいなのが、いわゆる。
VTuberとかVRチャットみたいなやつがイメージがつきやすいですけどね。
そもそもバーチャルリアリティーっていうのは、現実らしさ、現実感みたいなのを人工的に何か再現するみたいなのが定義なので、ヘッドマウントディスプレイは主に視覚を使って、主に空間、実際にその場にいるみたいな空間をすごく再現するみたいなのがHMDで。
必ずしも視覚を使う必要はなかったりとか、あと空間以外の感覚にこだわれば、例えば聴覚だとちょっとわかりづらいか、触覚のバーチャルリアリティとかもあって、
その場合は別に視覚を使わずに何か人工的な触った感じを再現するっていうのもバーチャルリアリティの一つではありますね。
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じゃあ結構広い範囲というか、五感のいろんな、目以外でも耳でもいいし鼻でもいいし、そういういろんな感覚を再現することで、現実を模倣したような刺激を与えられればいいっていう感じなんですかね。
定義上はそうで、ただ実際にやっぱり提示しやすいのも視覚だし、人間が錯覚しやすいのも割と視覚有意なことが多いので、HMDは作りやすいし強力なので、すごく代表的。
研究分野としてもやっぱりHMDを使った研究とかはすごいVR分野の中でも多かったりはしますね。
なるほど。実際なんかVRの学会があるんですね。アイトルプリだっけ?
そうですね。一番大きい国際学会だと。
割合としてはどのぐらい?
アイトルプリVR。で、日本だとVR学会っていうのがありますね。
割合としてはそういういわゆるHMDをつけたいわゆるVRっていうのと、そうじゃなくてVRやっていくぜっていう人たちどのぐらいいるんですかね?
ちょっと今たまたまこの質問来ると想定してなかったんですけど、VR学会の今年のプログラム表を見ていて、
割とそのセッションのタイトルを眺めてると、大体今何が流行ってるのかなとかどういう分野があるのかっていうのが結構つかみやすくていいんですけど、
これで言うと、単純な資格は研究としては資格セッションは全部で4×3、4×9しく36セッションあって、そのうちの資格ってついてるのが3つって意外と少ないんだけど、
それはでもそのHMDを手段として使ってるやつはもはや資格みたいなタイトルにならなくて、
産業応用とかコミュニケーションに応用しましたとか。
アバタコミュニケーションとかオンラインを超えてとかそういうアプリケーション寄りのセッションになってて、実際HMDを使ってる研究っていうのは体感的には7、8割かな。
でもこのセッションで言うと4分の1ぐらいが食理規格とかで、やっぱり難しい分研究としてはやるべきことが多くて、セッションも多い。
食理規格のVRってのはどういうものがあるんですか?
力は加えられてないけど、みたいな。
力の場合は加えられてないけど加わった感じをさせるってのは多分かなり難しくって、
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ちょっと食理規格の専門じゃないんでわかんないですけど、多分それは実際に力を加えないと難しいんじゃないかな。
ただ触った感じ、触覚、テクスチャーとかについては振動を与えたりとか電気刺激とかで、実際には触ってないけどある種のテクスチャーを触ってるような感覚を出せたりがする。
なんかそういうの味でやってる人もいますよね。舌を電気刺激して、水がワインに感じられるみたいな感じ。
水を飲んでる、その液体を飲むっていう感覚自体はミミックできないけど、そこに味を乗っけることは電気刺激でも可能なんじゃないかっていうのでやってる人がいたりとかします。
VR必ずしも全てを人工的に作ろうっていうのじゃなくて、結構一部は実際のものを使いつつ、ちょっとだけ方向性を何か別の感覚を使って変えようとか、そういう研究は多かったりするかもしれないですね。
やっぱり視覚とかは使いやすいので、その触覚の研究だとしても視覚を使ってHMDである種の映像を見せることでちょっと触ってる感覚を変えたりとか、そういう研究もあったりしますね。
なるほど。具体的にはどういうものが触った感覚変わったりするんですか?聞いてる人はイメージできないかもしれない。
例えば、振動とか電気刺激とかでもある程度触覚は再現できるんですけど、そもそも人間が触覚みたいなのを単独でそんなに解像度高くわからないというか、
現実で例えば木とか触ってても、目閉じて木ってわからない状態でそれ触っても、それが木ってあんまりわからないじゃないですか。わからないんですよ、実際やってみると。
確かに。昔のテレビの企画とかでありますよね。
そん中身のものを触ってわからないみたいな。
そうそう。
意外と視覚なしでは全然。
触っただけじゃわからないですよね。
なので、映像で聞いだしてそれ触ったら木っぽくなるっていうのはすごく単純な例ですけど。
本当は全然違うテクスチャーなのに、視覚でそういうのを出してあげると触覚の方が変わっちゃうみたいな。
そうですね。割と多分変えられるはず。
あとは力で言うと、さっき実際に力を出してないのに力が出してる感覚を作るのは難しいんじゃないかって言ったんですけど、それは視覚を使うとある程度はできたりして、シールドアプティクスって呼ばれてるんですけど、
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例えばマウスでカーソルとかを動かしてる時にそれがいきなり止まったりすると抵抗感を感じたりするっていうのがある種の力覚を視覚によって作り出せてるんじゃないかっていうような理論があったりしていて、
力覚とかって体だけで感じてると思われがちだけど、意外と実は結構視覚的に動かしてると思ったものが止まるとか、そういうことから総合的に多感覚的に感じてるよねっていうのが割と最近のVR研究のトレンド。
最近的なものは結構前からだと思うんですけど、トレンドかなと。
割かし作詞っぽいというか、心理学でやってるような心理物理の作詞をうまく応用しようみたいな感じに聞こえますね、割かし。
そうですね。ちょっと自己紹介の時に言えばよかったのかもしれないんですけど、私も学部は心理学をやっていて、だからかなり近いんですよね。
心理学でわかってることをVRで使ったりとか、逆にVRを使った心理学研究、例えば人間がその力を感じるってそもそもどういう風に、どういう情報をどういう風に統合して感じてるのかとか、触覚のセンサーってどういうものがあってそれぞれどれくらいの感度なのかとか、そういうのってかなり心理学でもやるし、
VRでも使ってるような領域で、その複数の感覚をってまさにクロスモーダルっていう領域で、それはかなり心理学でも、もともとは割と視覚とか聴覚とか単一のモダリティでやってたやつ、研究がどんどんもっと混ざってるよねっていう風に、
モダリティごとの相互作用みたいなのを考えるようになってきてるってのは、両方同じような流れではあるのかなって思います。
なんかちょっとそれを機会に、小川さん自身がどういう研究というか、どういうVRに興味があって、さっきちょっと視覚系のVRの話と触覚系のVRの話とか出てきたんですけど、小川さん自身はどういうところに興味があってやってるのかとかをちょっと聞いてみたいなと思ったんですけど。
その感覚で言うと、私は体制感覚とか、すごい多感覚的なことをやっていて、身体感覚に興味があってって言うとちょっと、すごいさっきから抽象的な話ばっかりしてる。
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これは自分の体かどうかみたいなオーナーシップみたいなことですか?
そうですね。自分の体だと感じる感覚、身体習慣って呼ばれてるんですけど、VR使うと、VR空間に自分の手とかを簡単に出せるわけですよね。
そうすると、かなり自分の体が置き換わってるような感覚がするんですけど、バーチャルな体に。
それって何なんだっていうか、自分の体がデジタルになっても、それが他人の体じゃなくて、自分がまさにコントロールしてて、これは自分の体だってわかるし、そう思ってしまうっていう感覚が身体習慣って。
で、その身体習慣自体は心理学の分野とか哲学とかで、割とよく研究されてきたトピックで。
そうですね。
なんか、ラバーハンドだっけ?内装ブスって刺すやつとか有名ですよね。
すごい有名なのがラバーハンド錯覚っていう簡単な実験で、自分の手が見えないようにして、ゴムの手、ラバーハンドを自分の手がありそうな位置に置いて、
で、実験者、別の人が自分から見えていない自分の手と、自分から見えているラバーハンドを同時に筆でなぞったりすると、そのラバーハンドの方が頭の中では普通にゴムの手だってわかってるんだけど、感覚としてはすごく自分の手みたいに感じられてきて、ナイフとかを落とされるとすごいびっくりして、自分の手を引っ込めてしまうみたいなのが。
なるほど。
割と有名な。
それはじゃあ多分、ナイフでびっくりしたわけじゃないってことを実証するために筆で触らないバージョンとかもきっと減らす。
そうそうそうそう。よく言われるのが、そりゃあ目の前にナイフ置きついてきたわけですよねって言われるんだけど、さすがにその辺の統制はとっていて、
大事なのは、その四角状の筆の動きと実際に体に与えられる筆の動きが一致しているってことで、それが一致してないと別にナイフが落ちてきてもそんなにびっくりしないっていうような統制が取られています。
じゃあその例で言うと、ラバーハンドに何を感じているんだろう、身体感、自己所有感を感じているってことになるんですか?
そうです。
なるほど。
そういう心理学の分野だとラバーハンドを使った実験がかなり身体所有感の分野ではやられてきてたんですけど、これがVRが登場して、VRの場合はその触覚は与えられないんだけど、動かしている感覚がすごく四角状の手の動きと実際の手の動きが一致することで、
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なんかもうラバーハンド錯覚どころじゃないすごいリアルな、これは自分の手に違いないっていうような感覚が起きるようになって、なのでその心理学分野のボディオーナーシップ研究でもVRをかなり最近は使えるようになってきてるし、
VR分野でも割と、VR分野だと結構アバター研究って呼ばれることが多いんですけど、そのアバターっていうのはVRの中での自分の身体、やはりの身体で、その研究は結構盛り上がってきてて、なんかその自分自身、VRって割と空間を変えられる、なんか行きたい場所に行けるとかそういう感じで捉えられがちだと思うんですけど、
個人的にはその自分が変わるっていうとこがなんか面白いなと思ってて、
なんかそのバビーニックおじさんとかいうのも言うじゃないですか、その見た目をVR空間で好きに変えられるみたいな、でもうこう自分が動いた通りに、例えば好きな形をした美少女が動くみたいな感じになったりするわけですよね、
それにどれぐらいオーナーシップを持ててるかみたいなことなのかな、
ちなみにバビーニックおじさんってちょっと気になったのが、まずバビーニックおじさんしてる人、つまりVRの人を、おじさんかどうかわかんないけど、キャラを動かしてる人って一人称でやるもんなんですかね、それとも三人称でどう見えてるかを見ながら体を動かすのか
どうなんだ
そういう疑問が一つと、そういう身体所有感って一人称であること、自分の視点、自分が普段頭にあるだろう視点から見ることっていうのは不可欠なんだろうかっていう二つ目の質問があって、
VRやってる人たちが、つまりVTuberとかやってる人たちが三人称なのに所有感感じられてたら、なんかより面白い現象なんじゃないかなってちょっと思いました、どうなんでしょうね
まずVTuberで言うと多分一人称では見てないんじゃないかな、そのVRチャットとかやってる人がどうかはわかんないんだけど、そんなに一人称がなさそうなイメージは
まあそうですよね、なんか結局自分の手を見てるっていうよりは、その外側から映ってる自分の姿を見てるっていう風に多分フィードバックかかってると思うので
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絶対その方が配信しやすいですからね
で、視点が身体周回にとって重要なのかっていう問いに関しては、ある程度大事だとは言われているけど、三人称視点でも起こるとは言われていて、有名な実験はさっき言ったラバーハンド錯覚を全身でよくやってるグループがあって
全身でやる?
全身のマネキンを用意して、筆使うのかな、わかんないけど、全身に錯覚を同期して与えると全身の身体周回を起こせるんだけど、それを三人称視点から見るとある種の
ユータイリーダーツ?あれ?ユータイリーダーツだっけな、日本語?
ユータイリーダーツ
の感覚が出せるっていうようなことをやっていて
三人称視点っていうのはそれは、本人はどこにいるんだ?
自分も寝てて隣で寝てるマネキンが筆で触られて、自分も同じとこ触られていいみたいな感じ
で、自分が見えてるのは、あれ?マネキンを見てるのかな?自分自身を見てるのかな?自分自身を見てるのかも
自分自身、あれちょっと詳しいシチュエーション忘れちゃったんだけど、とにかく自分が何らかの体を目の前に見えているんだけど、自分の体に与えられる触覚とその目の前にある体に視覚的に与えられている動きが一致してるので
自分はこの今自分が見ている、前にいる体が自分の体である感じがしちゃうから、それを有体、ある種有体離脱みたいな状態
自分をある種客観視してしまうみたいな
ちなみにそれが起こってる度合いってどうやって測ったりするんですか?毎回ナイフ指すわけにはいかないと思うんですけど
ナイフのやつも意外と最近もやられていて
ナイフ、必ずしもナイフじゃなくて何らかの脅威刺激、びっくりさせるような刺激が使われて、その時に手にどれだけ汗をかくかっていうのが割と客観的な仕様としては使われていて
手を引っ込める
そういう脅威的なもののほうがいいってことですかね?
だとか、やっぱり質問詞が多かったりして、結構問題だと自分は思ってるんですけど、それはかなり直接的な
どれくらい、自分の体だと思いましたか?ぐらいのかなり直接的な質問にならなきゃいけない方とか
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狙いがわかりやすいような質問になってしまうってことですよね
で、聞くので、そうですね、そういうのが多いのは問題かもしれないですね
やっぱりVRって主観的にどう感じているか、特に身体所有の感覚だと、どれくらい主観として所有の感覚がありますかっていうことになるので
やっぱり最終的に質問詞に頼らざるを得ないっていうところがもしかしたらあるのかなと思うんですけど
実は神経科学においてもVRって使われていて、動物が行動実験してる時の脳活動を知りたいっていうのはすごい昔からある欲求なんですけど
昔は実際に、昔とか今もそうなんですけど、電極を指したまま、例えばラットさんに迷路を探索してもらうみたいなことをやってて
ただ、自由に行動させるだけじゃなくて、頭を固定した状態でよりたくさんの神経細胞の活動が見たいみたいになった時に
頭を固定してるけど、でも動いて欲しいんですよね。探索して欲しい空間を。ってなったら、ボールの上に乗っけて、ボールをカカカカカって動かすと目の前の風景が変わるんですよ
玉乗りみたいな感じ
玉乗りみたいな感じで、玉乗りラットがワーって歩いたりするとその分風景が進んで、ある一定度迷路が解けると報酬がもらえるみたいな感じになったりして
それで迷路空間とかを学習したりすることができるんですよね。マースとかラットが。そうすると彼らにとってVRは迷路状態にほぼなってるっていうことにはなるのかな、なるんじゃないかと思うので
少なくとも、そういう視覚的なフィードバックがあることによって、実際動いて自分が環境を変えられるっていう感覚が少なくとも彼らにはあるんじゃないかなみたいなことが
動物だと視覚が効けないからそういうことをやってたりしますね。人間だと逆にそれが視覚が効けるからこそ視覚を効いてしまうみたいなところがあるのかなと話を聞きながら思いました
ちなみにその実験はラットちゃんがボールに乗ってるんだけど、ラットちゃんの頭は固定されている。てか固定しないと取れないことがあるんですね
そうですね、神経活動がうまく取れない。実際の迷路をどうぞって言って自由に取ってもらうと、高度とかをビローンってすることは可能だけど、抜けちゃうとか範囲があったりとか
なんか顕微鏡の下に固定したいっていうのがあるんですよ、要求としては。それは確かに難しそう。で、その代わりにその解決策としてボールの上に乗せてあげると
で、ラットちゃんは動かなくてもいいけど、手足を動かすと。普通にボールの上で歩くと風景が動いてくれるみたいな。なるほど。で、HMDみたいのを被せるってことですか?
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いや、HMDは被せないですね。全画面というか、空間がすべてVRみたいな感じで、本当に狭い迷路なんだけど、そこを歩いていくと
風景が変わって、近く的には30センチしかない迷路なんだけど、1メートルぐらい動いたように感じるというか。
それはラットにとって、近く的にそう感じられているっていうのはどう担保できてることになる?
それは、例えばVR空間上で右行って右行って左とか行くと、例えば報酬がもらえますってなった時に、それを記憶できているかどうかみたいな感じですかね。
同じようにタスクを解けているか。
そうそう。普通の空間と同じようにタスクが解けているかっていうのが、どっちかというと、彼らにとって少なくとも、近く世界として存在しているっていうことは言えるのかなっていう気はしますね。
人間がどれくらい錯覚できているかっていうのは、結局主観のところだからわかんないんですけど、少なくともそういうタスクとか学習ができるくらいに脳内マップみたいなのができているわけですよね。
人でも主観以外でVRに対する没入感を測る方法とか、行動実験みたいなのってあるんですか?
そのラットの話と同じような感じで、やっぱり本当にVRにいるって感じていれば、例えば校舎にいるように錯覚させたら、本当にそういう校舎にいるような動きをするだろうっていうような測り方とかはされています。
校舎っていうのは高いところ?
高いところ。
バーチャルな崖みたいなのを作ると、実際には全然平らな面なんだけど、バーチャルな崖があると、そこを避けるように動いちゃう。
それはでも怖そう。
だけど、マウスの話と一緒で、完全にそれが一緒かっていうのは、仮定は置いてるけど、実際どうなのかはわかんないよね。
本当に振る舞いとして現れるのか、自分の没入度合いが。
確かに。でも少なくとも、ある種信じてないと崖を避けるみたいな行動はしないわけですよね。
でも、もしかしたら、すごくその世界のお決まり事、ルールをちゃんと従ってくれる人みたいなのって、なんていうかな。
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ゲームとかやってて、ここは越えちゃダメなラインなのねってわかってくれて、設計者の意図をそこを越えないようにしてくれる人とか。
ロールプレイというか。
それが必ずしも没入してることをいい意味しないというか。
そういうのを測っちゃってるって可能性もなきにしもあらず。
だけど割と結局、そういう行動指標は結構使われるかな。
さっきのラバーハンドでももう一個指標があって、本当に手がラバーハンドが自分の手だと錯覚してると、自分の手の位置ってのも錯覚するっていう風に言われていて、
目を閉じていてもわかる自分の手の位置。
だいたい手は今ここにあるだろうってわかるセンスが、ラバーハンド側にシフトするっていうような指標。
割とそれがどこにあるかを聞くみたいな。
もう一個の手で、だいたいこの辺にあるって指してくださいとか、あるいは何かレバーとかを動かして、この辺に手があると思いますっていう風に止めてもらったりして測るんだけど、
それはかなり客観性が高いので使いやすいんだけど、やっぱり質問しか相関しなかったりして、
それは測り方の問題なのか、そもそも同じものを測ってないからなんじゃないかとか、
いろいろ言われていて難しいです。その辺の主観と行動として現れるものが本当に一致しているかどうかみたいなのは。
確かに。もしかしたらマウスもすごい賢くて、別にこんなただの映像だけではこうやってボールをあっちらおっちらやってたら、
餌がもらえるんだし、ボール転がしといてやるかって思ってるかもしれない。
確かに。猿とかだったら遊びだとわかっててもやるっていうのはあるんですよね。
そういうのもあるから結構難しい。その主観と行動のギャップみたいなのは、やはり心理学系の研究してたらつきまとう問題ですよね。
そうだね。で、やっぱりそのVRってより体験に近くなっていくから、やっぱり研究、論文になりやすいのはすごく定量的なものだったりするんだけど、解析しやすいし、
でもなんか実際体験した時の驚きとか、本当にここにいる感じみたいなのが必ずしも反映されてないよなっていう気はした。
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だからこそVRの学会とかで面白いのは、デモっていうカテゴリーがあって、
それは、ペーパーも書くんだけど、2ページとかのペーパーとビデオで投稿して、
で、だいたいビデオ審査で、現地で、今の時代はちょっとできないんだけど、現地でそのものを展示して実際に触ってもらって体験してもらうっていうような形式があって、
やっぱり定量評価とかだと捉えきれないようなものがあったりするので、もうそれならシステムそのまま体験してもらえばいいじゃんみたいな。
それは面白いですね。
学会ってすごいデモセッション多いですよね。
割と楽しいというか。
確かに。
そこでいろんなVRを経験できるみたいなことですよね。つまり、商用とかには乗らなさそうな変わった形のVRがいっぱい遊べるみたいな。
そうだね。なんか企業の研究所とかも結構出してたりするので、割とかなりプロトタイプって感じのものが楽しめたりします。
学生VRコンテストとか毎回すごい変なの出てくるよね。iVRCだっけ?
iVRC。
なんか一番最近、最近でもないか話題になってたのは、湿菌した感覚がもう味わえてしまうみたいな。そういうやつが出てきましたけど。
だからなんか、VR研究って、研究って一般化していいかわからないけど、
かなり一つの感覚にフォーカスして、それをいかに再現するかみたいな。
特にデモで、iVRCとかでは多いんだけど、湿菌感って何なんだっていうところから、どうやったら再現できるんだっていうのを一つの感覚にこだわらず、
いろんな感覚を刺激して再現するっていうのが、割とバーチャルリアリティの、かなり定義に近いところのバーチャルリアリティではあるかなって。
なるほど。
どっちかというと、今まで研究寄りの文脈でVRについて話したと思うんですけど、
もうちょっと商用というか、HDMDをつけるタイプのVRとか、VRはどういうところが面白いのかみたいな話をしようかなと思うんですけど、どうですかね。
実際、小川さんはVRの研究をしているという立場でありながら、いろいろVRのコンテンツも楽しめる方ですか?
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私、個人的にはですね、あんまりHMDは好きじゃなくて、研究では使ってるけど、プライベートではほとんどやらないんですよね。
なるほど。VRのゲームとか、どこに行ける感覚があるみたいなのを。
そうだね。そんな日常的に何かお告げしたいかって言ったら、別にさ。
確かに、VR興味あるけど、私もあんまりVRのゲームとか自身やったことがなくて、あんまりハマれないというか、ですけど、どういうところがあれなんですかね。
2人はやったことある?
僕は結構やったことあります。
たぶん元々ゲームの世界への抵抗感がそんなにないから、楽しめるっちゃ楽しめるけど、自分で買うほどじゃないなって思ってしまって、
友達の家で遊んで、自分で買ったりしたことはまだあります。
友達の家で遊ぶぐらいがいいよね。
ぶっちゃけそうだね。
1人でやるの寂しい気がする。
確かに。
ゲームとかは。
その体験を共有したいってのも結構あるかな。
これでびっくりしたみたいな。
確かに確かに。私もそういうイメージの方が強くて、展示会とかそういうところで楽しむ分には楽しいけど、家の中でまでっていうふうにあまり思わない。
ディズニーランドがうちにあったらうれしいかみたいな。
行って楽しめるのはいいけど、家にスプラッシュマンテンとか別にいらないかな。
あとやっぱり、何回も自分を騙せるかっていうところもある気がする。
1回目の驚きとそれを継続できるかっていうのはまた別の話で。
そうだね。だから、なんか研究でHMD使うから割と慣れてきちゃってて、
たぶん初めて触ったらすごい今のオフキュラスクエスト2とかめっちゃ感動したと思うんだけど、
なんかいろんな機器触ってるうちにちょっとずつ進化してってるから、
なんかちょっと軽くなった、前より軽くなったなとか。
感動が薄れてきてるというか、それはある。
じゃあ周りで流行ってるのとかってどんなやつですか?それとも聞き方を変えると。
なんか印象的だった?VRとかって、コンテンツとかってありますか?
本当に私が全然VRゲームとかやらないので、ちょっとかなり難しい質問なんですけど、
印象的、別に面白いかって言ったらそんなでもないんですけど、
私が身体のVRというか身体を変えることに興味があって、
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で、終始の頃とかになんか指が伸びる、指が伸びた状態でピアノ弾ける作品とかを作ってたので、
で、それとすごい似たことしてる人がいて、
ハンドスペースっていう、
ゲームでってことですか?
そう、ゲームって呼ぶほどの、なんかまあ、でもかな。
コンテンツなのかな。
ハードスペース?
ハンドスペース。
ハンドスペース。
サイドクエストっていう無料で、必ずしも無料じゃないのかな。
オキラスの正規の販売ストアじゃないストア、アプリストアがあって、
そこで配布されてる無料のアプリで、なんか手が。
すごい。指から腕が生えてる。
そう、なんか手がフラクタルになってたりとか、指伸びたりとかっていう感じで、
かなり自分がやりたかったことをやってる人がいて、
割と体験してみたら楽しかったですね。
ただ毎日やりたいとかそういう感じのゲームなんですけど、
一回やったら満足するけど。
確かに手から腕生えてたら結構気持ち悪いなって。
腕の一本一本から手が生えて。
これを動かせるってことですか?
動かせる?
多分そうなんじゃないかな。これで物を掴んだりできるわけですよね。
どうだろう、これは。
物を掴んだりというか、自分が物を掴んだらそれをそのまま乗っかってるみたいな。
これは多分物とのインタラクションはなかったんじゃないかな。
そうなんだ。じゃあ自分の手にそれが乗っかってるとこを眺めることはできるみたいな。
バージョンが違うのかも。
なんか普通に手が変わって、自分の手しか世界に存在してない状態だった気がするんだけど。
でもその自分の手が変な手に変わってるってことですよね。
自分の手を動かすと変な手が動いてるから、
自分の手がやばい状態になっているみたいな。
想像してただけでキモそうだ。
結構気持ち悪そうだね。
あと同じようなことやってるのが、
ハンドフィギクスラボっていうやつで、
それもクエストで簡単に無料で試せるやつで、
とにかく手を使ったインタラクションをすごい色々試してるような人で、
手で手をつかんだりとか、
それ普通だな。
言葉で説明するのは難しいんだけど、
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片方の手が物みたいになってて、
自分の手じゃないような状態になってて、難しい。
チラッと見たけど、手首しかない状態でこうやってやるみたいな。
かなり説明が難しい。
すごい。
手に直接色を塗ってみたいなことができる。
それは結構楽しそう。
こういう身体感覚で遊ぶゲームみたいなのがたくさん遊べるのはVRの面白いとこかもしれないですね。
そこはやっぱり普通のゲームではできないところかなと思う。
確かに。
身体を変えるみたいな。
今手を焼いてたよ。
キャンバーナーで。
それでアチって感じるのかな。
どうなんでしょうね。
実際火はないけど、自分の手がVR空間上になってそれが焼かれてるみたいな。
怖い。想像するだけで。
割かしVRというか、今リモートでのコミュニケーションっていうのはもう相当馴染んだと思うんですよね。
みんなもビデオ会議とかオンライン学会とかかなり経験してると思うし。
だからリモートで誰かと話したりインタラクションしたりってことはもうだいぶ浸透したけど、
そことVRの間みたいな話をちょっとしたいなと思ったんですけど。
本当にVRが今のZoomぐらい普及するってなった時にどういう溝があるのかなみたいな話とか。
そもそもVRが今のZoomぐらい普及するかっていうところが悲しいね。
Zoomもこんなに普及するとは思われてなかったんじゃないかな。
ここまでリテラシーというか、もともと知らない人がこんなにやってくれたっていうのはコロナあってこそっていう感じはするけど、
そこから一足とびに顔だけ見えてるのって普通の会議より全然不自然だからVR空間の中でやろうよとはならなかったんですよね。
そこまでしなくてもみたいな。
そもそもそれがまだ効率的なのか、それがオフィスに行かないっていう問題を解決するのかっていうのもまだ分かってないというか、
実感をみんな持ってきてるわけではないわけですけど。
なんか少なくとも表情とかがかなり精度良くVR空間に反映されるようにならないとコミュニケーションはやっぱ難しいんじゃないかな。
確かに。
なんか一応VR会議室とか見たことあるんですけど、やっぱりアバターだから結局声だけになっちゃうんですよね。
42:05
アバターとしてしゃべって、両方表情ないから逆に話しづらいみたいな。
情報量減ってるみたいな感じだよね。
そこは顔を張るのじゃダメなんですか?
だから顔張ればいいと思うんだけど、顔張るんだったらズームでいいよねってなりそうな気もする。
あとはちょっとハードルが、いろいろつけたりしなきゃいけないじゃん。
センサーをつけることで自分の体がちゃんとVR空間に入るようにしなきゃいけないけど、
その手間をかけるメリットをまだ感じられてないっていうのがあるかもしれない。
そんなに空間的である必要がないっていうか。
懇親会みたいなシチュエーションでズームの限界を感じることがあるんですけど、
割とリアルの懇親会って向こうの方で面白そうな話してるみたいな。
漏れ聞こえたりとか、面白いことを話してる人いないかなって言って会場をぐるぐる回ったりとか。
その感覚がブレイクアウトルームみたいなルームに入る、出る、入る、出るみたいなデジタルな感じだと実現できないなっていうのは結構思ってた。
それは単純にズームが懇親会用ツールじゃなくて、それに最適化されてないからで、
例えばスペシャルチャットみたいな空間性を再現しようとしたツールだったら、
ある程度懇親会っぽい雰囲気が出せるというか、
懇親会の本質って別に3次元じゃなくて2次元のマップがあるっていうことであって。
ちなみにこのスペシャルチャットっていうのは、
配信のノートで初めて見たんですけど、どういうツールなんでしょうか。
スペシャルチャットはみんな丸いアイコンで2次元状に存在していて、
例えば3人ぐらいで喋ってるところに近づいていくと、
その人たちのアイコンからだけ声が聞こえるというか、
アイコンが近い人の声だけが大きく聞こえて、離れると全然聞こえなくなる。
そういう。
みちゃみちゃ飲み会っぽい。
私は一応スペシャルチャットで懇親会とかやったことあるんですけど、
折り返しいい感じで。
ただ、ニクラスターぐらいが近くで喋ってることとかあるんですよ。
全然違う話してるみたいな。
それって普通の懇親会会場ではあるんですけど、
多分普通の懇親会会場の方がより自分の耳を向けてる方しか聞こえない。
だからすぐ後ろで面白そうな話しても一応こっちの話がちゃんとできるっていう感じなんですけど、
45:04
耳の動きが決められないから、距離が近かったら同じところから同じように聞こえちゃって、
どうしようどうしようってなっちゃうみたいな。
意図しない懇親が起こっちゃう時も多い。
その懇親は怒ってほしい懇親の時もあるし、
普通に集中したいから切りたい。
そこは難しくてちょうどいいクラスター間の距離っていうのが難しい。
軽く聞こえて後でジョインしたければジョインできるけどみたいな感じになかなかならないというか。
それはちょっと難しかったかな。
もう一個レモって言ってたやつは、それも懇親会とかに使えるツールなんですけど、
6人ぐらいが1個のテーブルにつけて、
テーブルが全部で10何個ぐらいあるんですよ。
そこをそれぞれ移動することができて、
ここはAさんBさんCさんが喋ってるテーブルで、
じゃあ後でここに行こうかなみたいな感じでテーブル間の移動ができるみたいな。
テーブル外の人の話は一切聞こえないっていう感じで、
そうすると音声の混線みたいなのは起きづらいんですけど、
ただ移動はちょっとしづらいですね。
じゃあまたねみたいな感じで会話を切らないと出づらいみたいな。
興味ないのかなみたいな。
その点はスペシャルチャットの方がいい気がする。
スペシャルチャットは音声のVR感が結構ある。
AirPods Proとかで空間オーディオとかできるようになったから、
逆にそのHMDとかでそのコミュニケーションにおいて聴覚の方が、
聴覚の空間性の方が重要そうな気がして。
確かに確かに。
視覚が3次元じゃなくても、
なんか耳だけAirPods Proで塞いで、
あっちの方になんか面白そうな話がみたいなのを、
3次元というか2次元的に360度で再現できたら、
割とそのパーティー感は出せそうな気がするけど。
そうだね。
割かしスペシャルチャットが大体になるんじゃないかという説。
試してみたい。
おすすめ。
おすすめですって言っても、
小人数でやったら結局なんか気持ち変わんないから。
ただのチャットになっちゃう。
20人ぐらいいればなんか楽しい気がする。
なかなかハードルが高いですけど、
でもやってみたいですね。
こういうパーティーみたいな。
奈美ちゃんがVRの懇親会みたいなのでやってたツールは何を使ってたんですか?
VRの学会の懇親会?
今年の3月にIEEE VRっていうVRの大きい学会があって、
48:03
それがモシラハブスっていう。
私も一応入ったことある気がする。
ソーシャルVRサービスなんだけど、私はブラウザから入りましたね。
普通に3DCGのゲームみたいな状態だったけど、
それもスペシャルチャットみたいに空間、遠い人は聞こえなくて近くの人だけ聞こえるっていうのがあったからかなりいいんだけど、
やっぱり3次元で3Dで描いてるからすごい重くて、
すごい初期に負荷かかるんだよね。
時間の問題だけど、時間の問題っていうかすぐに解決されることだと思うけど、
その3月時点では結構厳しかった。
その分多分音声がZoomとかに比べるとしょぼくて、
しかも国際会議だったから英語が全然聞き取れなくて、
ちょっと距離置かれると音量も減るから、
音声もガサガサでマジで厳しかった。
厳しい、それは。
それは厳しいね。
ブラウザから使えるのは割と良くて、
VRの研究やっといてそういう立場なのかなって思う気もするけど、
やっぱりHMDとか普通買わないじゃん。
ブラウザでできるとやっぱりモジュラーハーブス、
じゃあちょっと入ってみるかってなれるからいいなって。
でもやっぱり入口のハードル下げるっていうのは結構大事な気がするし、
ブラウザから入れるってだけでツールの選択率って上がる気がする。
確かにそのコミュニケーションは聴覚優位だから、
VRって言われてるものの中でも視覚、
よくイメージされる視覚じゃなくて聴覚に注力すべきっていうのはすごいそうだなと思った。
視覚も貢献するけどなかなかコストが今のところ高すぎるし、
それに似合って多効果がなかなか得られない。
表情のスキャンしてフィードバックとかできるのかもしれないけど、
なかなかそれが意図した通りに働くっていうのは難しいんだったら
もうスペシャルチャットみたいな、そこはビジュアルは割り切って、
聴覚的なところだけ再現してあげるっていうのは、
もしかしたらそういう懇親会的なコミュニケーションの問題を解決するのにはいいのかもしれないですね。
しかしスペシャルチャットはビデオのオンにできたはず、近い人のビデオは見えるみたいな。
近さをどこまでにするかとかがちょっと慣れるまではあれだけど、
51:02
それって結局でもほぼZoomでできていることを聴覚のVRだけ取り入れるみたいなことになるのかな。
この収録的には前の収録でちょっと話した、
Zoomのみだと恋バナができない問題っていうのがあって、
これにすごい近い話を感じましたね。
人によるとは思うんですけど、
そういう話って結構隣大人数の飲み会で、
すごい小人数で始まって、
最近どうなの?みたいな感じで聞かれるみたいな聞くみたいなことから始まって、
えっとねとかって話し始めると、
気づいたら全員聞いてるみたいな。
なかなか全員が同じ会話を共有してるっていう。
LINEなの?Zoomなの?っていうのではなかなかできにくい問題なのかなっていうのは一番感じました。
なんかZoomのみでいいじゃんって一時期思ってたこともあったんだけど、
友達とのコミュニケーションってなった時に、
そうじゃないんだよなって思う部分を切り出していくと、
一つはそういうコミュニケーションができないっていうのはあるのかなと思ったかな。
なんかそういうこのイヤホンなしにリモートコミュニケーションを強いられた結果、
現実のコミュニケーションについて理解が深まっていくみたいなのは割とVR研究っぽいというか、
VRで再現してみようとすると意外とリアルすげえなみたいな。
鏡とか全然遅延ないじゃんとか。
確かに。
それは明言すぎる。
鏡便利ですよね。軽いし。
現実すごいですよね。
ね、現実すごいよね。
音声の遅延もないし。
なんか触覚とかやっぱなんか質感とかすげえなって、
現実の皿とか触ってると。
VRで再現できるようになってすごい思う。
それはそうだよね。
それこそそういう質感の研究とかも脳科学分野とかではされることが結構あるんですけど、
それを作り出そうと思ったらめっちゃ大変っていうのはすごいある気がするな。
なんかもっと直接的なあれだと脳を刺激してその感覚を作り出すみたいなこともできると言えばできるんだけど、
そういう意味では現実はすごいし、その現実をある種脳の中に作ってるみたいなとこあるわけじゃないですか。
皮質のエリアを刺激するとなんか違って見えるみたいなこともあるし、
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割かしそうやって感覚を外で作るのも大変らしい、
人体と環境のインタラクションすげえなみたいな感じですね。
現実すげえなに含まれていることの内容としては。
僕はなんか山によく登ってた。
最近はちょっと頻度は減ったんですけど、
なのでコロナでなかなか行く機会が減って、
VRじゃないんだけど高解像度で見れる山の映像とかを見てたんですけど、
結局それで山に登った感がするかっていうとそんなことは全くなくて、
登りてえなってただなるだけなんですね。
そういう山登りのリアリティってすごく時系列的に感じないという意味がないというか、
結局てっぺんに登った視覚的な刺激を与えられても、
山に登った感が得られるというとたぶんそんなことはなくて、
どうだろう、山に登る4時間くらいのつまんない映像をずっと見ただと同じような感覚かもしかしたら。
家でじゃあヘッドマウントディスプレイ買って、
歩きながら軽車付けたところで歩いてみたいなことでいいのかってことだよね。
視覚的なコンテンツでよく思うのは、
ある一部分の刺激を取り出して、
時間的にすごく長いはずのものの一部を取り出してパッと提示しても、
それは別に画像とかVRに限らず言えることだと思うんですけど、
あんまり再現できないんじゃないかっていう感覚はすごくありますね。
旅行とかも例えばピラミッドにとか、
モロッコの市場に行った映像みたいなのを見ても、
やっぱりそこに行くまでの身体的な移動をしている感じ、
これから異国に行くんだぞっていう準備みたいなのを経てないから、
昔の撮った映像とか、旅先で撮った映像とか見ても、
ちょっと違うんだよなっていうか、
自分のあの感覚には絶対たどり着けない、
あの旅をしていたときの感覚を再現することは、
なかなかどんな高精細な技術が出てきても難しいだろうなと思うこともある。
あとHMDの根本的な欠陥というか、
欠点として、やっぱHMD被ってるって知ってるじゃん、メタに。
これVRだなって知っちゃってるから、
夢とかみたいに完全に騙されはやっぱしないじゃん。
だからやっぱどっか覚めた目で、すごくぼっちにするんだけど、
やっぱりどっかでは、なんかこれは現実ではないっていうのが知ってるから、
そこに限界はあるよね。
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もうこれは面積も見せるしかないんじゃない?
面積読めちゃダメなのか、夢だってわかっちゃってるから。
夢のような。
催眠をかけるしかない。
もしくはHMDの中で暮らしてもらうんじゃないですか。
今だったら、それこそもうZoomで会議して仕事したことになってるから、
通勤の必要がないから、
もう全部そのHMDの中で食事もする、仕事もする、恋愛もするってなったときに、
あるコンテンツを見せたら、なんか本物だみたいな。
もうずっとそこにいるからね。
なるほどね。
それは、例えば本当はカップラーメン食べてるんだけど、
すごい美味しい高級パスタ。
パスタはちょっと難しいかもしれないけど、
まあまあそういう感じになるってことだよね。
なんかその中で日常をもし過ごすようになったら、
意外とその問題は解決するんじゃないかなとは思ったりはするかな。
結構ハードル高い。
まあそうですね。
けど、なるほど。
いや、なんか現実の偉大さについて最終的には話が及びましたけど、
まあでも、それでもいろいろそのバーチャルリアリティでできることは増えているような気はしますけどね。
じゃあ、こんな感じですか?
最後に残すことはありますか?宣伝でもなんでも。
宣伝、ないですね。
宣伝ないですか。
じゃあ今日はVR研究者小川さんに来ていただきました。
ありがとうございました。
ありがとうございました。
普通にめっちゃ神経科学とVRみたいなところで話し合うところも面白かった。
それではまた次回も聞いてくださいね。
さよなら。
