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研エンの仲は、研究者のAyakaと、エンジニアのRyoheiが、その時々で話したいことを話すスポットキャストです。
概要欄にあるGoogleフォームで、質問・感想・リクエストを募集しています。
Twitterのハッシュタグ、研エンの仲でも、感想を待ちています。
ということで、今日はスペシャルゲストが、なんと、はるはるアメリカはプリンストンから来ていただいております。
こんにちは。
内越さんです。
内越と言います。よろしくお願いします。
内越さんは、何をされている方なんでしょうか?
じゃあ、自己紹介を簡単にしますと、
今は、アメリカの、今紹介していただいたプリンストンというところにあるプリンストン大学で、
白紙家庭をやっていて、専門としては社会学と、あとは人工学という2つをやっているという風に言うんですけど、
研究テーマとしては、昔は結構人工問題、
例えば、日本で少子化が起こっているとか、結婚する人が減っている、それは何でだろう、どういう人が結婚しにくいんだろう、みたいなことをやってたんですけど、
最近だと、もうちょっと教育格差、階層の話をしていて、
どういう人が、いわゆる南韓大学に行きやすい、それが男女でどう違うんだろうとか、
南韓大学に行った後に、どういう人生の結果が違うんだろうとか、
そういうのを主に日本を対象として研究しているという感じですね。
なるほどですね。
はい、じゃあ今日はそんな研究の話だとか、研究することそのものの話だとかもお聞きしたいと思うんですけど、
お呼びして、お呼びしてとか言ってるけど、僕らは大学の同級生で、京都の知人でもあるので、
ちょっとあんま賢かった感じは、だんだん抜けていくとは思うんですけど。
最初だけだね。
最初だけだね。
ちょっとね、ポッドキャスト初めてなので、
編集とかしたことあるんですけど、実際に話すのは初めてなので。
隣の研究室ってポッドキャスト運営されてます。
やってたことがあります。
出現をしないように。
カットもできるんで。
はい、了解です。
なんですけど、研究の話とかをこの経営の中っていう場所で聞きたいなと思った理由は、
研究者、エンジニアの2人でやってると思うんですけど、
2人ともいるフィールドで、
例えば男女の偏りだとかが、
やっぱり学生の生まれた時はみんなハンハンなわけですね。
そっからすごい偏りがあるっていうのが、
いろんなところで問題というか、
意識が高まってるところだと思うんですね。
エンジニア、それから研究者って多分理系というフィールドの中でも、
より偏りが大きいところかなと思って、
で、そういう中で、
すごく長いスパンで、
男女に限らずですけど、
そういうプロフェッショナルな人たちの比率だとか階層だとかがどう変わっていくのかって、
03:01
まずそもそもどうやって研究してればいいんだろうとか、
その議論自体は結構盛り上がるけど、
例えばツイッターでそういう男女格差、男女比をどうするみたいな問題を議論していても、
なかなかみんな自分の経験を元に話してしまうところがあって、
なかなか意見を言いづらいなってのもそうだし、
この議論よりももっと、
長いスパンでそういう研究をしている人たちがどういうツールを使ったり、
どういう考えを持って研究しているのかなってことに、
2人の手も結構興味あるって話をしていて、
そういう研究をまさに最近始めたということだったので、
ぜひちょっとじっくり聞きたいなと思って。
確かに教育の、特に今僕がやっているテーマっていうのは、
さっき言った南韓大学、
僕らは実は東京大学というところを出ているので、
ちなみにお2人に伺いたいんですけど、
東大の女性比率は何割?
学部生の女性比率は何割?
2割若干。
今はやっぱり2割なんですね。
2010年ぐらいに僕らは大学に入ったんですけど、
その時の男女の女性比率って何割だったと覚えてますか?
同じだった気がする。
2割。
あんまり変わってないと思います。
実は20年ぐらい東京大学の女性割合っていうのは2割で、
これが僕が研究を始めたひとつのきっかけでもあるんですけど、
2010年ぐらいに大学に入りますと。
2つ驚いたことがあって、
1つは女性が少ない。
驚愕の高校だったので、
男女の割合っていうのは大体半々ぐらいだったんですけど、
東大に来ると女性がすごい少ないっていうのを気づいて、
それはまず何でだろうって思ったんですね。
もう1つ驚いたのが、
ちょっと関係するかもしれないですけど、
都内の中高一科の男子校でも、
結構親の職業的にも、
研究者だったり官僚だったり弁護士とか、
そういうすごい特定の人たちが多かったっていうのが結構印象に残っていて、
実は入試、今回の話したいことも関連するかもしれないんですけど、
入試っていう1つの同じ制度を通じて選抜されたので、
僕らは結構能力的に近しい人たちなんだろうなみたいな風に入って、
それは多分間違ってはないと思うんですけど、
でも入るまでのプロセスが全然結構違うような気がしていて、
確かに。
同じ試験を通じて大学に入ったのに、
なんでこんなに何か条件違うんだろう?
に結構疑問を持って、
で、大学入った時は結構その歴史とか文学とかやりたくて、
文化3類に入ったんですけど、
そうなんですね。
外国語ができなくて、ちょっと諦めたとこあるんですけど、
ポジティブなことを言うと、
やっぱりそういう、もうちょっとその社会問題とされるようなことにアプローチできる、
06:01
僕ら、僕が監視あったようなテーマにアプローチできる分野って何だろうなって風に、
考えた時に、
社会学があるんだなっていう風に、
小間場にいる時に気づいて、
その時に、小間場の少し目標を失ってた2年間の時に、
富士に会った、
両辺さんにお会いしまして、
それで、まあ、ふしみくん、富士と両辺さん、
ちょっとね、これね、すいません。
富士で行きます。
両辺さんのつもりで聞いてください。
富士みたいな人と会って視野も広がったし、
その中で専門を決めていく中で、
社会学をやろうっていう風に決めたっていうのが一つですね。
ただ、先ほどその自分に身近な問題を研究するのってどういう風にやるはいいのっていう風に言ってくれたと思うんですけど、
その問題は僕も抱えていて、
やっぱり自分に近しい、
なんで南韓大学に住む女性が少ないんだろう、
なんで地方から東大に来るような人って少ないんだろうって考えるのは、
結構やっぱり身近な問題だけあって、
なかなか対象化しにくいっていうか、相対化しにくいみたいな問題があって、
もちろんデータもなかったっていうのもあって、
ちょっとその距離を置いてたところがあるんですよ。
距離置きすぎて7年ぐらい経ったんですけど。
そうか、最初の問題意識としてはあったけど、
持ってたけど、研究の対象にはしないといけなかった。
やっぱりちょっとしにくかった。
最近になってそれを研究し始めたっていう感じなんですか。
そうですね。やっぱりその問題としては重要だと思ってたんですけど、
やっぱりその、なんか南韓大学になぜ女性が少ないんだろうってすごくその、
まあセンシティブと言えばセンシティブ。
そうですね、確かに。
何が南韓大学から、それがなんで問題なのかから、
結構その問題のセッティングの仕方が結構大変で、
ちょっとその勢いづいたことを言うと、それはお前が東大出たからだろうとか、
それは東大に限った話なんじゃないかとか、
なんかそういうちょっと、そういう批判が来ることはなかったですけど、
来るかもしれないなみたいなのがちょっと足枷にはなっていたっていうのがあって、
確かに確かに。
それで結構時間が経っちゃってたんですけど、
プリンストンに入って、大学院に入って、
授業を教えるわけですね。
TAみたいなことをするんですけど、
指導教員が日本のことを研究しているので、
現代日本社会論みたいな授業のTAをやってたんですね。
その時に日本から留学生、日本人の子がいて、
その人のテーマ、研究テーマというか卒論のテーマが、
まさにその南韓大学、南韓国立大学に進む女性は、
なんで少ないのかっていう卒論だったんです。
その授業のTAの時はそういうテーマは話さなかったんですけど、
同じ日本出身だということもあって、
話す機会があって、卒論をちょっと見てたんですよね。
その時に、やっぱこれって大事な問題だなというふうに、
改めて気がついたっていうのと、
あとはやっぱりちょっと距離が、
大学卒業して結構時間が経ったっていうのがあって、
少しうまい距離感で研究できるかなっていうのがあって、
09:03
その時結構、あやかさんのポッドキャストの時にも、
少しその研究のモチベーションを失う時期があったみたいなこともあったと思うんですけど、
隣の研究室にゲストを出演してくれた。
いや、なんかこの間のポッドキャスト。
前回のアーティスト会かな。
そうそうそうそう。
まさに前回。
インビスの写真美術館の話を、
今日行きで聞いてたんですけど、
ありがとうございます。
予習をしてました。
僕はやっぱりモチベーションを少し失った時が多分あって、
すごくシンプルに言うと、
自分のやりたいことをやった方がいいなって。
自分が一番やる気を持って、
楽しいと思える、必要だと思える。
僕の中で研究の基準といえば、
3つあるといい研究だなと思って、
1つはやっぱり自分が面白いと。
給料質も好奇心持てるテーマだっていうのと、
もう1つはアカデミックに学術的に貢献ができるテーマ。
最後に社会的な意義もあるみたいな。
この3つを全て満たすような研究ってなかなか見つけることができなくて、
そこはフラストレーションだったんですけど、
正直にやった方がいいんじゃないかなっていうふうに、
ちょっと開き直ったところがあって、
それで始めることにしました。
具体的に何をやってるかっていうと、
まず一番最初に気がついたのがデータがないですね。
もちろん高校生全員をデータベース化して、
その人たちがどういう、予備校さんとかそういうデータ持ってるかもしれないですけど、
成績から親の意見はどうだったとか、
どういう大学を志望して、
どういう大学に入ったのか入らなかったのか、
浪人したらどういう再受験だったのかみたいなデータがあれば、
多分僕がやりたいことはわかったんですけど、
あるのかもしれないですけど、
ちょっとやっぱりアクセスはしにくかったですね。
それは入った人はまだ集められるかもしれないけど、
入らなかった人、志望しなかった人のデータが難しい。
どっちもですよね。
やっぱり大学生みたいなサンプルはいるわけですけど、
大学名までわかるデータってなかなかないし、
浪人とかの話もすごい捉えにくいサンプルなんですよね。
例えば会社に入ってる人とか、
こういう自治体に住んでる人みたいな人だったら、
サンプリングはしやすいわけです。
僕らはいわゆるサーベイっていう、
アンケート調査みたいなことをしながら、
何が起こってるんだろうっていうのを調べる人が多いんですけど、
そういう人口額だとポピュレーションとかって言うんですけど、
何が募集団なのかみたいな、
募集団の定義がしやすい人たちはアタックしやすいんですよね。
だけど募集団の定義がしにくい人たちっているんですよ。
浪人っていうのは、いつから浪人なんだろう。
確かに確かに。
その間にバイトしてたらとか、会社で働いてたら。
仮面浪人。
12:00
仮面浪人とかって4月1日に、
もう俺は大学にいるけれども、
何ら大学目指して最終試験するんだって言ったら、
それは仮面浪人の定義に入るのか。
仮面浪人って海外であるの?
まあ、仮面浪人的な人たちはいますよね。
身分を失うことがちょっといろいろ難しいので、
今の所属期間、大学とか学校にいながら、
違うキャリアを探すっていうのは、
もしかしたら仮面浪人的なライフスタイルかもしれないですけど、
もちろんそんな言葉はないから。
なんかあんまりでもアメリカには浪人っていう概念がないっていうのを聞いたことがあって、
浪人するぐらいだったら、
ランクが落としてもどこか行って、
で、学部でトランスファーっていうか、
自立大からアイビーに行くみたいな、
そういうルートが多いっていうのを見たことあるんですけど、
なんでこんなに浪人の話をしてるかっていうと、
浪人の男女差っていうのは結構大きいわけですね。
国理最悪の方が浪人する人は多いんですけど、
国理最悪に昔は3分の1ぐらい、
男性の3分の1ぐらいは浪人して入ってきたんですけど、
女性に関してはもう2割もいないんですよね。
10何%とかで、
おそらく浪人をした方が1次試験とか2次試験の点数も上がるから、
南韓大学にも入りやすいっていうのが多分あって、
浪人することの男女差っていうのが一つ、
南韓大学に女性が少ないことの要因だろうというふうに思って、
裏を返すと女性の方は現役志向が強いんですけど、
女性の現役志向はなんで男性に比べると強いんだろうっていうテーマをやったので、
結構その浪人っていうのは僕の中では重要なアウト感の一つなんですね。
世界中、世界中じゃないですけど、
結構いろんな国の浪人、
もうちょっと英語でニュートラルに言うとexam retaking、
試験を再受験するみたいな現象なんですけど、
これってどれぐらい一般的なんだろうと調べたら、
やっぱり日本が結構圧倒的に多い現象。
そうなんですね。
アメリカとかとまさに今彩香さんがおっしゃってくれたように、
一回大学に入って、特によくあるのはコミカレですよね。
コミュニティカレッジに入って編入する。
それは多分お金がないみたいな理由で、
いきなりはちょっと大学入れないんだけども、
そこですごいいい成績を取って、
推薦書をもらって、
4年生のいい大学に入るみたいな経路があると思うんですけど、
日本もそういう、一応その高専とか、
短大はできるか分からないですけど、高専から。
高専はありません。
私、弟がパートナーです。
あ、本当ですか。
弟は高専出て、そこから大学に編入してます。
そういうルート一応あるんですけど、
なかなかやっぱ高校生にインタビューしてたんですけど、
高校生に話を聞いても、
その編入って選択肢を現実に考えることがないみたいで、
それは多分進路指導の段階で、
編入あるよみたいなオプションは言わないんですよね、先生たちが。
老人してでも、一番行きたいとこに行きましょうみたいな指導をしがちなので。
15:02
確かに、女性、男女差、老人の男女差っていうのは、
私は個人的に感じたことがあるというか、
すごいやっぱ、高校の先生とかも言ってたんですよね。
男子は老人で伸びることが結構多いんだけど、
女子は基本原型通った方がいいって、やっぱ先生も言っていて、
ちなみに私のバックグラウンドを話すと、
私は公立中高一環出身っていう、
しかも地方出身なんですよね。
使えなければ、どの地方かも。
長崎県なんですけど、
長崎県の公立高校出身で、
公立中高一環っていう、
ちょうど私たち、私の両兵さんも実はそうなんです。
公立中高一環出身なんですけど、
珍しいですよね。
結構共通点というか、学校を通ってた先生の雰囲気とかではあるって話をしましたね。
しかも、我々にとってすごい良かったのは、
できたばっかりの公立中高一環だったから、
結構先生もやる気がある人が集まっていたというか、
割と伝統ある高校に、
最近中学がくっつきましたみたいな感じで、
中東系学校というよりは新しくできたみたいな。
そうそう、併設っていうのかな。
併設って感じです。
だから高校はずっとあったんだけど、
そこに中東部を作るみたいな感じ。
で、本当に新しくできて、
私がもう第2期とかだったかな。
僕は第3期。
そこも共通。
全然違う地域なんですけど、
違う地域の公立高校で2人ともそういう感じだったんですよね。
でもやっぱ高校の先生は基本的にはずっとその公立高校にいた人たちだから、
そういう感じのことをやっぱり言ってましたね。
男女の浪人さんとこういう話を戻すと。
その浪人、男子はなんだろうな、
後半伸びるとか浪人して伸びるみたいな、
言説って結構本当に全国的にあって、
あれはどっから来るんだろうってすごい不思議なんですよね。
不思議ですよね。
もしかしたらそれはあるかもしれなくて、
女性に比べて男性の方が夏休みの部活引退したぐらいから伸びる。
なんでかっていうと男性の方が運動部に入っていて、
運動部で全国大会まで最後まで。
時間の拘束を流して。
時間の拘束から伸びる余地があるみたいな。
そうそう、それはでもあると思います。
あると思うというかそれは感覚ですけど、
その先生が高校の時とか言ったのは、
やっぱりコツコツ勉強して成績いいタイプの女子っていうのが、
その後さらに1年伸びたからすごいその期間に伸びるかというとそうでもなくて、
全然コツコツ勉強する習慣なかった男性の方がその期間に伸びやすいみたいな感じの言ってましたね。
だから男女っていうよりもしかしたらコツコツ勉強するタイプかどうかの方が多分ドミナントなんですけど、
そこになんとなく男女差があるからそういう言説になってるのかなっていう感じがします。
もしかしたらその比較したら、平均値を比較したら男女違いがあるのかもしれないですけど、
18:00
個々どうなるか分かっちゃうと、
どれだけ努力するのか、後から伸ばすタイプなのか分からないです。
だけど高校の先生が男女っていう集団で比較してしまうことによって、
男性の方が後から伸びるから、男の方が浪人してもいいかもしれないけど、
女の子だったら伸びないかもしれないみたいな。
それは少しちょっと飛躍がありましたね。
その集団的な特徴から個人に対して。
そうですね。
よくあるのがアメリカで、あなたアジア系だからハードワーキングなんじゃないですか。
あなたアジア系なんだから数学できるんじゃないのみたいな。
平均的に言えば確かにアジア系の方が他の人種、エスニスティに比べると確かに学校成績とか良かったりするんだけど、
それを個人に当てはめてしまうことによって、
その人がなんというか、本当はそういうつもりじゃなかったのにそう思わされてしまう。
だから、予言の事故上的に女の子は浪人しても伸びないから、
私は元気でみたいなことがもしかしたら起こっているかもしれなくて。
もしかしたら高校の進路選択をする時期の人は聞いてくれるって言うかもしれないので、
注意しておくと、そういうエビデンスがあるわけではなくて、
ただそういう言い方があるってことに興味があって調べたりもしてる。
そうですね。
そういう浪人っていうのは一つ、男女差を考える上では重要な現象なので研究をしていると。
これを言って少し話を一回まとめようと思いますけど、
最近何を研究としてやっているかというと、データがなかった話をしましたね。
募集団の定義が難しいので、なかなかデータがなかった。
その時にもうデータがないんだったら、人に話を聞こうと。
これは結構人によっては考えが違うんですけど、
僕は今まで統計的な既にあるデータ、サーベイだったり、
あとは政府が国勢調査とかやられちゃったかもしれないですけど、
やらなきゃいけないんですけど、答えた時の個票のデータとかを使いながら、
どういうことが起こっているんだろうというのを定義的にね。
ちなみにワンセンティスで前のやってた研究のことを聞いてもいいですか?
長くならない程度に、前やってた研究。
どういう統計的な研究をしているのか。
そういうデータを使ってどういうのを調べたのか。
例えば、社会改善とか教育に関して問題に関心があったので、
昔やってた、今もやってる研究としては、
学歴が近しい人同士が結婚しやすいっていうのを、
この場で言うのはね、ちょっと面白いですね。
全体的なパターンを個人に当てはめるのよくない。
結局そこに戻ってくる。
でもやっぱり、それが本質だなってすごい思ったんですよ。
本質っていうのは?
結局みんなそれをやってしまってるわけじゃないですか。
全体のパターンを個人に当てはめることが。
そういうバイアスを社会全体で強要しているんじゃないかなと。
21:01
いわゆる統計的差別みたいなやつですね。
例えば、企業の雇用者の人が、男性と女性同じぐらいのスキルなんだけれども、
どっちにより投資をしようか。
投資はお金がかかるから、どっちか選ばないといけないという時に、
平均的に見たら男性の方が金属年数が長いから、
じゃあ同じ会社に行ってくれる方が男性の方が期待年数が長いんだったら、
男性に投資した方が合理的っていうのは一つよくありません。
それは統計的な差別の一例。
平均から個人に飛んでしまう。
で、同じ学歴の人同士が結婚しやすいことによって、
もしかしたら子育てって見た時に、高学歴のカップルの方が教育投資をしやすいから、
僕らの業界では学歴同類婚って言ったりするんですけど、
同類婚が増えることによって、世代間で見た格差が拡大してしまうんじゃないかみたいな議論があって、
実は意外とそんな単純じゃないんですけど、
そういった話を研究してたんですね。
そういう時にやっぱりあくまで高学歴のカップルとそうじゃないカップルを比較したいので、
やっぱ平均の話なんですね。
だから個人よりはNが1000、2000、1万ぐらいあった方がありがたいので、
既にあるデータを見て比較をして、
どういうことが起こってるんだろうなっていうのをやってたんですけど、
そういうバックグラウンドからすると、
インタビューするのって結構勇気がいるんですよ。
そうですよね。だから量的研究から質的研究への転換をやったっていうことです。
今はもう量的な研究をやってるし、どちらかというと、
あくまでバックグラウンドとしては統計的な分析からトレーニングを受けた人間なので、
そこをうまく活かせるようなインタビューのデザインをしたいと思うし、
定量的なデータを使って研究をしている人たちに面白いねって言ってもらえるような、
インタビューの発見、知見みたいなものを導きたいなとは思っているので、
そこはやっぱり抜けきれないと思うんですよ。
ただやっぱり結構その勇気はいて、
特によく言われるのが、業界がね、やっぱりその、
そういう業界にいたからよく聞くんですけど、
インタビューの論文とかを見ながら、これは代表性はあるのかみたいなね、
よくある批判ですけど、
代表性っていうのはその人、その呼んできた、インタビューした人が、
20人話聞いたとして、今回だったら南韓大学に入りそうな、
新学校にいる高校生の男女に話を聞いたんですけど、
その人たちからわかった知見っていうのが、
募集団、日本の高校生全体に当てはまるのかって言われたら、
それはその統計的な推論できないから、
それはちょっとわからないんですよね。
そういうことは、よく立証できないような批判みたいなものを投げかけられることが結構あって、
そういう業界にいた身からすると、
やっぱりインタビューすると結構勇気がいる。
ですけども聞くしかないなって思って、
24:00
今夏にやってたのは全国の5つか6つぐらいの都道府県のいわゆる新学校、
全員が大学に行くような新学校に、
いろんなコンタクトを通じてお話を伺って、
高校生の人たちにどういう進路を考えてますかっていうのと、
そういう進路選択に影響を与えているのは誰ですかみたいな、
どういう経緯で、
whyよりはhowの部分ですね、
どういう経緯でそういう進路選択を今考えているのか、
高校生の夏、8月とかですけど。
将来の夢は大学を卒業した後の将来はどういう風に、
どういったものを考えてますかっていうのを聞きながら、
最終的には男女でなんで進路選択が、
女性の方が現役職が強くて、
申請入所使いやすくて、
浪人しづらくて、
結構地方に留まりやすいみたいなことが言われていて、
それに対してなんか、
ちょっと資産が言えるようなことを言いたいなと思って、
今やってると。
現在進行系なので、
分かったことが、
分かったことを言った方がいいんであれば言いますけど、
今何をやってるかはまあそんな感じ。
なんかその、先ほどの話に戻るんですけど、
なんかなんだろう、
やはり難関大で女子が少ない理由っていうのがもう、
内越さんの中でいくつか仮説がもう固まってるっていう感じなんですかね。
なんかそこについて少し聞けたらなと思うんですけど。
最初に注意書きとして言っておくと、
まだ分析の途中というか、
分析をし始めたぐらいの段階なので、
僕の中でこういうことが起こってるんじゃないかっていう推測ですね。
実際にインタビューしてたので、
直接話を聞くことによって、
結構男性と女性で結構語り方が違うので、
それを何でだろうなって考えたら、
こういうことが起こっているんじゃないかみたいな一つの仮説なので、
今後それがどれだけバリッドなものなのかみたいなのは、
多分、まだ分からない。
僕の今思っていることですけども、
何が一番男性と女性違ったかっていうのは、
一つには一番大きな要因は、将来の夢が全然違うんですね。
ちょっとお二人に聞きたいんですけど、
お二人が高校2年生とか3年生ぐらいの時思い出してもらって、
将来つきたい職業ってありました?
私はそこまで確定はしてなかったですね。
だからこそ東大に行きたかったっていうのもあるかもしれない。
そういう意味では結構多分アウトライヤーなんですよね、私は。
なんかなんだろう、やっぱり地方公立で、
まあ、新学校、まあなんちゃって新学校みたいな感じかもしれないですけど。
新学校じゃないですけど、全員が大学に行くわけですもんね。
いや、そうでもないですね。
普通に卒業したりとか、
まあ卒業公務員になる人とかもそれなりにはいるので、
全員じゃないんですけど、
九州の新学校だと結構まだね、やっぱり就職の人も新学校に一定数いますよね。
27:00
そうですね、そんな感じだと思います。
まあなんかそういう感じだったんですけど、
そうですね、だからやっぱり医学部が一番多かったんですよね。
私は逆に医学部に行くっていうふうには、
その時はあんまりイメージがわからなかったっていうか、
医者になるって逆にその時点で決められなかったから、
なんか南海大を目指したっていう方向なんだと思うんですよね。
もう僕が言おうとしたことすべて。
そういう方々は結構男性に多かった。
面白いですね。
個人に当てはめちゃいけないですけど。
僕はそうだな、今はコンピューター研修の仕事に就いてるんだけど、
その時はどっちかというとデザインとかそういうことにも興味あったし、
あと神経科学とかの本も読んで、
そういうことも勉強したみたいな。
学部選択が決めきれないくて東大に行ったっていうのは、
結構東京大学では結構ある話だと思うんですけど、
僕は結構そのパターンに近いと思います。
東大に入ると最初に小間場でね、
2年間教養学部に入って好きな授業をとって、
そこからシンフリーっていうのを経て自分の学部。
基本的には理科一流だったら理学部、工学部が多いとかあるけれども、
一応その理論上はどの学部にも行けるっていうシステムが。
高校生にとっては魅力的に移る人もいるっていうことですかね。
僕の場合はそういうコンピューター系と心理学とか脳科学とかって、
すごい距離離れているので、
同じ学部に行って後で決めようというのはできないし、
特に心理と脳科学って隣接してるけど、
文系理系って全然違うところに入らなきゃいけないっていうのもすごく大きくて、
それが割と東大に行こうかなっていうのもきっかけになりましたね。
将来の職業どころか、大学何勉強するかすらあんまりイメージはなかったですけど。
結構じゃあお二人の将来の展望のなんだろうな。
細かさっていうか、結構粗さっていうか。
分からなさみたいなのは結構同じぐらい。
そうかもしれないですね。
私もそんな感じで文系職っぽいものにも興味があったし、
それこそ広告代理店とかも興味あったし、
あとは研究者にも興味があったんで、
それこそかなり幅広いですよね。
でも広告代理店入るにしろ、研究者になるにしろ、
なんか難関台行っといた方が良さそうな感じじゃないですか、雰囲気的に。
だからそういう感じだったんで、
資格職っていうところがそこまで強くなかったっていう感じかもしれないですね、私は。
2つあって1つが、高校の先生とか高校生も繰り返し言うんですけど、
つぶしが効くっていうロジックがあるんですよね。
つぶしが効くっていうのはどういうインプリケーションかっていうと、
今将来やりたいことが決まってなくても、
いわゆる銘柄大学、有名な大学に行っておけば可能性を捨てないでいられると。
30:05
将来の可能性を残せるっていう意味でつぶしが効くっていうロジックがよく使われていて、
将来の夢が決まってない人にとって難関大学に行くっていうのはそういうメリットがある。
逆に言うと将来の夢が決まってる人にとっては、
同じことが学べるんだったら、浪人のリスクを追ってまで、
それは何でかというと国立大学に関しては日本っていうのは、
1つしか2つ、実質的に一発勝負なので、
閉館ができないわけですよね。
いろんな家庭の経済事情とかもあって、国立大学を目指す人が多いと思うんですけど、
その時に閉館ができないっていう時に、
同じことが学べるんだったら、
じゃあ志望を下げてでも現役で受かった方がいいんじゃないかっていう風に思う人がいると。
男性女性どっちが多いかっていうと、
女性の方が多いなっていう風に感じました。
それは何でかというと、
女性の方がやりたいことが結構はっきり決まってる人が多いんですよね。
視覚色って言葉がありましたけど、
特に理系だと、
理学部、工学部みたいな、
何するのか分からない。
まさしく工学部の人と理学部の人にいろいろしてますよ。
やばい。
何するか分からない。
可能性が広がれてるって聞こえがいいかもしれないけど、
何が起こってるか分からないみたいな。
それはリスクなのか可能性なのか分からないことがあるじゃないですか。
それはなかなか女性からはあんまり聞かれなかったかな。
こういう職業、こういう視覚が取りたいので。
それ何で男性と違いがあるかっていうのをまた一つの問いですけど、
そういう将来やりたいことが決まっている人にとっては、
大学の名前みたいなものが少し魅力が薄れるのかなっていうのは一つありました。
もう一つは、つぶしが効くっていうのは一つですけど、
もう一つは、日本の入試っていうのが、
国立大学の一発入試もそうですけど、
学部単位で出願しなきゃいけない。
その時に、海外のアメリカとかだったら、
基本的には大学に入った後に専門決められる。
それはリベラーズカレッジみたいなところじゃなくても、
メジャーは後から決めるっていうのが修行なわけですよね。
日本っていうのは基本的には入試段階から。
受かった後に選ぶんじゃなくて、
どの学部を受ける段階からその学部が入ってくるわけですよね。
そうすると、自分がやりたいことって何だろうって絶対考えなきゃいけないんですよね。
将来は決まってなかったら、
南韓大学に行ってた方がつぶしが効くっていう風になりがちなんですけど、
私はこういうことをやらなきゃいけないんじゃないか。
学部単位で選ぶと、受験料とかもやっぱあるので、
たくさん受けられるわけじゃないから、
そしたら自分でやりたいことって何だろうって風に考えてしまう。
そういう人は女性の方がちょっと多かったかなと思って、
日本の大学入試の制度が、
僕の主張の一つは制度が、
33:01
元からもしかしたら職業、将来どういう職業に就きたいかっていうのが、
もしかしたら男女である程度違っていて、
それはどの世界でもある程度同じぐらいの違い、
差なのかもしれないですけど、
入試制度がそれを拡大させてるんじゃないかっていうのが、
っていうのが僕のコアの主張の一つです。
それはすごく私が今まで見てきたものとも近いなって、
私は多分そのティピカルなデータじゃないんですけど、
でも自分の周りの友達とかの意思決定の仕方とか聞いてると、
すごく納得がいく話だなっていう風には思いましたね。
確かにそういう一発試験が好きすぎみたいなのはある感じがするんですよね。
日本の大学入試全般的に。
日本人というか、日本社会がまず試験が大好きですよね。
それが、ツイッターとかを見てるとやっぱり、
この間、東京大学が女性教員の割合を何年までかちょっと忘れちゃいましたけど、
数年で増やすみたいな。
増やすみたいな話があった時に、
それは下駄を吐かせるんじゃないか。
一種のアファーメティブアクションです。
教員に関してですけど。
あるいは5年とか6年くらい前に東京大学が、
地方から東京に来る女性に対して、
家賃補助をするみたいな話があった時も、
それはすごい罰金が来て、潰れてしまったことがあって。
あれ潰れちゃったんですか?
ないんじゃないですかね。
そうなんだ。あるんだと思ってました、今の人には。
それは悪かったと思いますね。
でも趣旨としてはあれですね、
地方から上京してくる特に女子生徒にとって、
治安というか安全な場所を確保するっていうのが。
親御さんの目線ってことですね。
難しいって問題を解決するよっていう。
親御さんにやっぱり、親御さんに話を聞いたわけじゃないですけど、
やっぱりその都会に子供をやるって時に、
女の子の時に結構親御さんは心配するみたいで、
例えばオートロックの家だったり、
1階は嫌だとか、そういう話をした時に、
たぶん平均的に3万円くらい違うんだろうなみたいな。
そうだよね、たぶんそうだと思います。
私ちょうどたぶん、震災とかぶっちゃって、見に行けなかったですね。
だから家を見に行くことができ、急に震災で東京に来れなくなって、
選ぶことができなくなって、
その時は女子寮みたいなところに入ったんですよね。
やっぱり親側も心配するからっていうのもあって、
だからたぶん普通に1人ぐらいするよりも、
寮に入った方が家のクオリティは、
なんだろう、そんなに高くないけど、
ちょっと高いじゃないですか、そういうところって。
こういうのの積み重ねで、
親御さんがとかはあるのかなと思いましたね。
でもうちの親の場合はなんとなく、
東京に行くこととか全然反対、私はされなかったから、
36:01
あんまりそういう圧を自分は感じてなかったんですけど、
でもなんだろう、母親とかが親戚とか周りの職場の人とかに、
女の子なのに東京行かせるの大丈夫?って言われてたらしいんですよね。
ただそれを私に言わなかっただけ。
だったらしくて、なんかそういうの聞いて、
なんかやっぱり自分がある種守られてて気づかなかっただけで、
すごいバイアスあったんだな、周りにっていうのに、
だいぶ時間が経ってから気づきました。
そういう問題を解決するためとは言ってなかったかもしれないですけど、
導入された制度が結構戦われちゃったりするような風土というか。
話を戻すと教祖は平等であるべきだみたいな考え方が、
もちろん比較したわけではないですけど、
日本は強いなっていうふうに、
日本に住んでた人間として感じるところがあって、
女性枠もそうですよね。
教員で女性限定候補みたいなのもあると思うんですけど、
気持ちは分からなくはないというか、
同じだけ頑張ってきたのに、なんで女性だけ優遇されるんだっていうふうに答える、
男性の気持ちも一方で分かります。
もちろん男性なので、そういうふうに、
同じだけ頑張ってるのに、なんで特定の人だけ優遇されるんだろうっていうのは、
不公平に感じるっていうのはあるんですけど、
話をもうちょっとひっくり返すのは、
昔の世代がだいぶ男性が甘い水を吸いすぎたとこ絶対あって、
それを少しカバーするために、今女性の教員を候補しようみたいなことが多分ある。
結構やっぱ難しいのは、
昔の世代のある種のツケを、なんで今の世代が払わなきゃいけないんだっていう、
どっちかというと男女差っていうよりは世代間差ですよね。
ミックスされてるんですよね。
男女の話、水平的な男女の差、同じ世代の男女の差って話と、
昔の世代のツケを我々が払ってるっていう世代間の拡散の話が両方あって、
結構入り組んでいて、
個人的には結構入り組みすぎてて、
なんていうか、そういう主張をするのは結構大変だなって思います。
大学受験の文脈で、
昔を世代のツケを払う意味を込めて、
アファーメティブ・アクション的なことを少し入れた方がいいんじゃないかって主張するのは、
日本社会全体的に試験が大好き、ユピオドな競争が好きっていうのもあるし、
男女の差以上に、それに加えて世代間の拡散の話もあるので、
それを飼いくぐってアファーメティブ・アクションをするのは結構ハードルが高いなっていう風に、
数多くの失敗例を見てくると。
39:01
それはやった方がいいってデータで立証するのは難しいかどうかというよりは、
政策的にそのコストが高い、合意が取りづらい。
男女のアファーメティブ・アクションの話っていうのは、
どれだけあるかってのはちょっとわからないですけど、
アメリカだとよくあるのがレイスの話で、
アメリカの文脈だと、黒人とヒスパニックの人っていうのは、
人口の分布に非して大学に行く人が少ないので、
機会を与えようっていう意味でアファーメティブ・アクションが行われることがあるんですけど、
その中で最近の経済学の研究であったのが、
カルフォルニアとかテキサスっていうすごい大きな州は、
カルフォルニア大学とかテキサス大学っていう大学システムを持っていて、
ある一定程度の成績を満たした学力を満たした高校生については無条件で、
入学を認めるっていう制度を作ったんですね。
これは日本人からすると当たり前じゃないから聞こえるかもしれないですけど、
アメリカの入試っていうのは結構親の所得だったり、
親が大学を卒業してるからだったり、
いろんな条件を考慮して選抜が行われるので、
そういうホリスティックな入試を使ってしまうと、
人種的なマイノリティの人たちはなかなかそういう大学に入れないわけなんですけど、
能力だけである一定の水準を満たした人は全員入学させると、
そうすると何が起こるかというと、
そういう制度がなかったら大学に入っていたような、
白人の人とかアジア系の人たちが入れなくなっちゃうわけですよ。
で、そうするとじゃあベネフィットもあるけど、
白人の人とかアジア系の人にとっては、
デメリットもあるんじゃないかみたいなふうに思われるんですけど、
最終的に労働資料でどれだけ賃金が上がったかみたいなのを見ると、
そういう制度がなかったら、
南韓大学、テキサス大学とかに入っていたような、
有利な出身階層の人っていうのは別に賃金が下がるわけじゃない。
なんでかというと、おそらくはもともとそういう、
ある程度豊かなリソースみたいなのを持っていたので、
そんなに大学に入るリターンっていうのは、
もともと大きくない。
マージナルなリターンってそんな大きくない。
出身階層が不利な人の方がマージナルリターンの方が大きいから、
コストベネフィットで見ると、
それはエフィシェントなんじゃないかみたいなことを言ってる研究があるので、
ケースバイケースだと思いますけど、
今まで機械に恵まれなかった人に対して機械をあげると。
それによって機械を奪われた人が損をするのかって言われたら、
必ずしもそうじゃないっていう研究があります。
それはすごいいい話というか。
感覚としてはみんなが受け入れやすかったのは、
ある一定以上の点数っていうのが日本で実現できるのであれば、
みんなそうした方がよかったのかもしれないですけど、
どっちかというとそういう、
それってでもめちゃくちゃ人数増えたりはしないんですか?
42:02
学生の定員を超えてしまってとか。
定員を超えない程度のカットオフを作る。
トップ10%とかですよね。
もともとそういう修理裁約っていうのは、
インステートの、州内の学生をある程度多めに入れてるっていうのがあって、
すごくアメリカ的な事例ですけど、
日本で応用させようと思ったら、
その国が全国統一試験みたいなのをやって、
ある一定の点数を満たした人は、
もう自動的に旧定代からオファーが来るみたいな。
来ますか?みたいな。
今までの制度は何が違うかっていうと、
今までの制度は自分からまず質問をしないといけない。
その質問の男女差っていうのが大きいので、
それを解消するにはもしかしたらあるかもしれない。
そんなにファンアクションじゃないかもしれないですね。
なるほどね。
その仕組み自体は別に男女差はなくて、
ただ質問をして一気に、
一発の試験で決めなきゃいけないっていうことが、
すごく男女差を生んでる理由になるんだったら、
その仕組みをちょっと変えてあげることで、
そういうここが生まれるんじゃないかってことですね。
確かに、難しい入試をして、
その上から順番にランキングをつけたがるっていうのが、
結構多分日本の大学入試だったんですけど、
それをもう少し一般的な内容にして、
それこそセンター試験的な感じの統一試験にして、
ある一定以上の点数の人が選べるようにするっていう、
そういうイメージっていう。
そうですね。
確かになんかその、やっぱり二次試験が、
大学得意の二次試験があるから、
それが理由で男女差とかって生まれたりするんですか?
そうですね。
あるかもしれない。
データがないのでどれだけあるかわかんないですけど、
その一次試験の結果を見て志望校を決めるわけじゃないですか。
その一次試験を受ける前から志望校を決めるのではなくて、
日本の制度は。
二次試験、スクリーニングが2つあるっていうのはすごく日本的だなって思いますけど、
他の国ではたまないとは思いますけど、
そこで思ったより実力が発揮できない人って一定推定。
あるいは同じぐらいの下がり幅なんだけれども、
もしかすると男性より女性の方が、
その減り幅をオーバーエスティメットしてしまうかもしれない。
心理学の試験でも男性に比べて女性の方がリスク回避志向が強かったり、
自分の能力に自信がない。
男性の方が過信しすぎるみたいな傾向があって、
同じ下げ幅でも女性の方がそれを多めに見積もってしまって、
志望もしかしたら下げるかもしれない。
なるほど。
センター試験の後で志望校を決めるっていう仕組みも、
さらにそういう傾向を強めることになってるかもしれないってことですね。
確かに独特っちゃ独特ですよね。
確かに。
あと思ったのはやっぱりそういう細かいバイアスの積み重ねで、
選択の差っていうのができてくるんだったら、
そういうのを少しでも減らしていくだけで、
良くなる男女比が改善するってこともあり得るのかなってことは聞いてて思いましたね。
45:04
要するにリスク回避傾向が強いっていうところが男女差があるとして、
じゃあ一発入賞をやめて何回も受けられるようにしましょうであったり、
学部学科を1位に決めなきゃいけないっていうところを廃止するとか、
いろいろ試験をキープしつつ、できることってまだもしかしたらあるのかなって話を聞いて思いました。
僕の主張はそういう少し入試制度を反対が少ないレベルで入試制度を変えることによって、
結果的に一般的に望ましいとされるようなことが生まれたら、
それはトレードオフではないと思うのでいいかなと。
閉館を増やすとか閉館できるようにするとか、
入試に行って増やす。
入試に行って増やすと多分大学側としてはもしかすると、
例えば東大と京大閉館できたりしたら、
何ていうか辞退する人が出てくるかもしれないから、
予測が難しくなりますね。
だから定員がね、もしかしたら思った以上に減ってしまうみたいな、
年ごとにフラクチュエーションが大きくなってしまうかもしれなくて、
大学系的にあんまり良くないのかもしれないですけど、
そこら辺ね、マッチングアルゴリズムで解決できるかもしれない。
それもマッチングできればね、それはいいと思うんですよ。
一つ思ったのは、そういう入試制度をちょっと変えるっていうのもそうだし、
もしかしたら女性枠を作るアファミティブアクションも含め、
例えば男女比の状態がこういう方が望ましいという方向に変えるために、
そういう入試制度とか、社会の入り口にあたる部分の制度を大きく変えてあげるということは、
多分日本があんまり経験がないのではないかなと思っていて、
その対比の先は何かというと、
僕がイメージしているのは、アメリカっていうのは、
僕のイメージではすごく白人中心社会から、
一旦は結構多人種な社会に比較的、ですけど、
まだもちろん格差は残っていると思うんですけど、
一度移行している、それに大腕を振って反対っていう人はそんなに多くはない。
あれはあまり良くなかった。
白人中心の方が良かったっていう人は、
そんなに言えない雰囲気でもあるし、
実際みんな賛同している人も多いし、
っていうことはあると思うんですよね。
で、それの男女版をやるっていうのが、
そういう入試感覚をするってやっても、
割と自然に受け入れやすいのかな、
こういう想像をしていて、
それに比べると日本っていうのは、
結構人種に関しては、
そんなにのらりくらりとやってこれたという、
いい意味でも悪い意味でも、
そういうフリクションがなかったせいで、
今は男女という問題に対しても、
そういう大きく社会構造を変えなくてもいいんじゃないか。
例えば試験一発でこれた人たちは、
いやいやその方が公平じゃないかとか、
48:00
そういういろいろ昔は良かった的な話に押されやすい。
変えていいことあったでしょっていう経験が、
社会として、
アメリカとか他のヨーロッパの国に比べて、
少ないんじゃないかなっていうのは、
ちょっと思いました。
日本の方が、
これは大学受験の話以外でもそうですけど、
マクロレベルでの、
僕は人工学者なので、
人工動態の変化みたいなのがあるわけで、
少子化、高齢化みたいな、
避けようがない人工学的な変化があるわけですけど、
それに対して制度があんまりこう、
うまくレスポンスできてないなっていうのはやっぱり感じるので、
それはやっぱり男女以外の問題でも多分あるんだろうなって。
すでにやっぱり難しいです。
すでにある制度っていうのを変えるのは結構難しくて、
なおさらその変えたことがない制度を変えるっていうのは、
とてもハードルが高いんだろうなっていうふうに思いました。
直近の革命的なものが、
明治維新とかに遡らなきゃいけなくて、
アメリカは独立もしてるし、
あとやっぱ公民権運動っていうのは結構やっぱ、
アメリカ中心の人と話してると、
学校で習う比率だとか、
マインドセットに占める、
それが良い変化か悪い変化かともかくやっぱ、
そういう経験がある。
しかも結構直近にあるっていうのが、
これから社会を良い方向に変えるためには、
いろんな摩擦もあり得るけど、
でも乗り越えてきたよねみたいな、
考え方を持ってる人が多いような気がしていて、
歴史とかそういうところの差もあるのかなという風には、
実感としては思いました。
専門ではないのであんまり言えないですけど、
やっぱりいわゆるマイノリティとされる人が、
声を上げるっていうシステムが、
なかなか日本は仕組みとしてできてないなという風に思うことがあって、
社会運動とかいろんな制度があると思うんですけど、
制度というかいろんなメカニズムがあると思うんですけど、
それがやっぱり変化に結びつきにくい。
し、やっぱり声を上げるっていうのは難しいですよね。
今一応均衡っぽくなってる状況に対して、
それは私にとってはあんまりいい制度ではないんですっていう風に、
声を上げたときに、
アメリカだったらそれは聞いてくれるような気はするんですけど、
日本だとそれは何というかわがままというか迷惑というか、
そういう風に一人の意見があんまり大切にされないのかなってことは、
すごく薄っぺらい話ですけど感じはしますよね。
日本のイメージですけど、
これ本当に漠然としたイメージですけど、
社会の変わりきっかけってどっちかというと悲劇みたいなものが多くて、
外政的なショックがすごい起こって。
あとは例えば過労死だとか働き方改革っていうのも、
会社で過労死で自殺をしたっていうニュースがすごくショッキングなものが流れて、
そこからきっかけにっていうのは記憶にもありますし、
それは別にどっちがいいとかではないと思うんですけど、
51:02
そのまま輸入してもうまくいかないっていうところもあるのかなとも思います。
さっきのわがままっていうのはすごい大事なキーワードだなと思って、
日本の教育が全体的にわがままを言わないように教育されているっていう節がある感じがするんですよね。
私自身もすごい人に迷惑かけてはいけない恐怖症みたいに、
特に高校生とかってなりがちなんです、たぶん。
学校の先生のことを考えると理解ができるのは、
人によっては好き勝手振り、
例えば40人生徒がいて、2,3人めっちゃ迷惑かけるやつがいて、
そいつらを含め40人全体にわを乱すな、わがまま言うなみたいな感じで統制を求めるわけですよね。
たぶん2,3人以外のおとなしい人たちに対しては過剰な教育になってしまうところがあるんじゃないかなっていうふうには思っていて、
それを過度に聞いてしまった人が自分の意見を押し殺したり、キャリア選択で、
それこそあんまりリスクを取れなかったり、
これ私のわがままなんじゃないか、親は地元に残ってほしいって言ってるから、地元に残るべきなんじゃないかっていうのが結構あって、
そこにもちょっと断情さとかあるのかなっていうのを思ったりするんですよね。
それはなんで思うかっていうと、より大学より先のキャリア選択みたいなところになってくるんですけど、
やっぱり男女で2人同じような教育歴とか学歴あるいは職歴でやってきてても、
どこかで例えば単身転勤しますってなった時に、まだまだやはり男性側についていく例が多くて、
女性側についていく例は少なかったりっていうこともあるので、
なんかずっとある問題っていうか、わがままが言えないっていうことがずっとあり続けるっていうのはあるのかなと思っていて、
なんか自分にもそういう、だいぶ私はわがまま言って生きてきたと思うけど、
でも自分にもそういうとこあったなっていうのを、
なんか自分自身が人生の意思決定どこに行くとか、そういうことを考えるときに、
なんかあったなっていうことを思ったんですよね。
やっぱ結構なんだろう、教育の中で学校の先生的には仕方がない全員を対象にした教育でも、
なんだろう、そういう差が生まれてしまうっていうのはもしかしたらあるのかなっていうのを思って、
そういう意味では、教学と別学とかで、なんだろう、考え方の違いみたいなのってもしかしたら生まれるのかなって思ったんですけど、
その辺とかってなんかデータとか考えとかありますか?
別学、教学、考えの背景としては、別学、教学に比べて、
女子校の方が女性特有の女性に多い進路選択とかキャリア選択についてより考えてくれるみたいな、
考えてくれるというか、女子校の方が自分の意見を押し殺さないように教育できるのかなって今ちょっと思ったっていう。
54:07
女性だからそういう考え方するよねっていうことを言われなくて、育つのでっていうことですか?
いや、わかんないですけど、これもなんかただの良さよというか。
よく、女子校出身の人に、同世代とかそれぐらいの人に話を聞くと、やっぱ女子校の方が自分の意見言いやすかったみたいな風に言う人は。
個人レベルではね。
男子の目を気にせずみたいなことやっぱあって、そういう意味では自立性みたいなものはもしかしたら育まれるのかもしれないですよね。
日本については、あまり研究ないと思います。
ただ、昔90年代の後半ぐらいに、女子校の特有の進路選択のパターンみたいなのを研究した人がいて、
日本の女子校って結構、宗教系のね、カトリックの学校が結構あるじゃん。
ミッションスクール。
ミッションスクール。ミッションスクールの中でも、カトリックとプロテスタントで多分、考え方って違いますけど、違うと思いますけど、
カトリック系の学校の方が結構、いわゆる両債権募的な教育をしてしまっていて、
別学だからといって、キャリアが開かれるようなことは、もしかしたら日本ではないのかもしれない。
僕はどっちかというと、女子校の中の一斉がすごい大きいなと思っていて、
学校の文化が、もうやっぱり教学と全然、教学は比較的似てる工夫が多いなと思うんですけど、
私立で、別学でというと、かなりその中の多様性があるので、なかなか教学か別学かみたいなことはちょっと。
確かに確かに、それはそうかもしれないですね。だし、その研究の素人にするのがより難しいですね、そういう意味では。
僕はなんか、関東の受験戦争が、学校間でもどういう生徒をとりたいかみたいなのを差別化しなきゃいけないっていう、
学校の生き残りにもそういうトータルツが働くじゃないですか。
その中で、私たちはこういうキャラなんでっていうのを打ち出すっていう。
あと在校生側も、それなんだろう、なんとかっていう高校はこういう性格の人いるけど、
うちはこうだよねっていう風な位置づけをせざるを得ないというか、近くに結構似た状況の偏差値でいえば似た学校がいっぱいあるっていう状況が
そうさせているのかなというのも、なんとなく自分の中の観察としてあって。
だからなんか、地方の女子校とかってどうなんだろうなっていうのもちょっと思いました。
そういう隣の女子校と比べて、結構風土が違うとか、集まる人が違うっていうのは。
ある程度受験者がいる世界だとそういう差異化が起こるんですけど、密度が。
これ名前出していいと思いますけど、精神女子学院っていうのは皆さん聞いたことがある人が多いと思うので、
57:00
よく知られた学校だと思うんですけど。
東京の女子校ですね。
その系列校もあって、全国に一応精神系の高校っていうのがあるんですね、女子校が。
札幌の精神がこの間潰れたっていう話を聞きまして、
昔はやっぱりすごくお嬢様学校としてブランドがあったみたいなんですけど、
教学院できないんですね、そういう高校って。
ブランドイメージがあるから。
精神が教学院にするって結構ドラスティックな改革じゃないですか。
その中で生徒の募集に来るし、結局廃校になったみたいな話を聞いて、
それはまた別の話ですね。地方だと人口がどんどん減ってるので、
別学がどんどん驚愕化してますよね。
その中で別学を維持できるのっていうのは相当集客力がある高校じゃできないので、
大学でも多分起こってくると思うんですね。
ちょっと本数と外れますけど、
例えば言えるかもしれないのは、特色ある高校とか、
高校が生き残れるのはそういう東京だったり、
ある程度その死亡者にも密度があって、
地理的にも通り範囲にたくさんの選択肢があるから起きることというか、
そういう学校が生き残れるっていうことが言えるかもしれないですよね。
それは面白いなと思ってて、
中学入試とかの文脈ではないですけど、
ジェンダーイクオリティパラドクスみたいな言葉があって、
それはパラドクスなので何がパラドクスかというと、
常識的に考えると経済発展をすればするほど、
ジェンダー平等になるだろうみたいな風に考えがちだと。
それは間違ってはいないんですけど、
ある研究者たちが言っているのは、
経済的に発展した社会の方が、
経済的に発展してるかと言って、
男女の格差が減るわけではないみたいなことを言っていて、
大学の文脈だと、どうしてそういうことが起こってるかというと、
進学率が上がると。
大学に行く人が増えると。
そうなってくると、大学ごとに再化しなきゃいけないんですよね。
自分のこの大学はディスティングしなきゃいけない。
大学間の競争が増えるわけですよね。
昔は大学行ってるだけでエリートだったから、
そんなに他の大学に行かれると、
じゃあこういうとこは売りですよって言わなくても人は来たんですけど、
今だと結構多くの人が大学に行くので、
その中で再化しなきゃいけない。
その中で一つ男らしさ、女らしさみたいなキーワードを学校が使うと。
科目選択とかでも、自分のやりたいことを実現できるに、
うちの学校はこういうメジャーがありますよみたいな風に宣伝をすることによって、
そういうところに女性があるいは男性が行きがちみたいなことがあって、
教育拡大が起こったからといって、
同じような専攻を男子女子両方とも選ぶわけじゃなくて、
むしろそれを拡大するんじゃないかみたいなことを言っている人たちがいて、
1:00:01
東京の私立の再化の話はあるかもしれないですね。
交風の再化によって、ちょっと男女の進路が分かれてしまうみたいな。
あるかなと思いました。
全員にアピールする必要はなくて、特定の人にアピールできればいいので、
女性の中でもメリットクラティックな価値観を持っている人と、
必ずしもそうじゃない人たちを、
多分同じプールに入れる必要はないから、
その特定の人だけにターゲットできるようにディスイングしていくと、
ちょっと進路選択に違いが生まれてしまうかもしれないですよね。
そうですね。
募集団の、例えば男の子女の子の性格の差みたいな、
本当はすごく小さくても、
そういうターゲティングを細かく細かくしていく、
そういう経済学的な圧力が、
結果的にその差をすごく大きく見せてしまうような、
各学校のマーケティング戦略を生んでしまって、
それが固定化されるっていうのはあるかもしれない。
それはすごい面白いと思います。
社会学生になれますか?
社会学生になれますか?
まあ、かもね。
どっちかってマーケティング理財長みたいな。
そうね、確かにそっちに聞こえました。
どっちかというと、そろそろ時間もというか、
いい感じですかね。
だいぶ話してきたので、
最後に内越さんの野望とか、
研究者としてどういうことをやっていきたいとか、
今後についてもしあれば、
野望って言ったらちょっと言い過ぎかもしれない。
どこでタイムスパンを取るかは。
いや、この南韓大学進学のジェンダー差みたいなものは、
一応30代の一応、
30代の10年間、
10年ないですけど、
一応使っていきたいなと思っているので、
さっき言った3つの基準が満たされている研究って、
なかなかないわけです。
自分がやりたいと思う、
社会的に重要、
学術的にも重要みたいなテーマを見つけられるっていうのは、
結構しやすかったと思うので、
少し分かりやすい成果、
例えば本を出してあったり、
もしかしたら制度を変えるみたいなことができるのかもしれないですけど、
そこはそんなに、
マストで実現したいとは思っていなくて、
とりあえず今、
インタビューをしたり、
将来的に調査をするかも、
実験をしたりしているので、
それがひとまずまとまった成果として出せるのが、
たぶん、
6、7年ぐらいはたぶんかかると思うので、
それが一つですね。
今の研究に関しては。
で、野望。
僕は社会学と人工学はアメリカでトレーニングを受けて、
すごいいい経験をしたので、
今の知的バックグラウンドは、
アメリカの大学院の、
日本の大学院でもすごいいい教育を受けましたけど、
アメリカで特に人工学のトレーニングを受けられたっていうのは結構、
得難い経験だったので、
これをなんとかこう、
日本のことをやる、
日本のことを研究する人たちにも、
少し経験してほしいなっていうのはあるので、
これ全然話関係ないですけど、
アメリカの大学院留学する人は、
個人的にはそういうテーマで応募したいと思う人は、
できるだけ応援したいなとは思ってますし、
日本にいてもそういうことが勉強できるような、
インフラ作りはしていきたいなというふうには思います。
1:03:00
それは研究よりはどっちかというと、
プロフェッシャルなゴールとして、
アウトリーチと、
あとは研究者の再生産みたいなことは、
少し野望的な。
だからたくさん論文を書いて、
評価が高い、
インパクトのある研究をして、
そこから少し、
やっていきたいことも多少ある感じですね。
実はですね、
この直近のゲスト回が、
幅雄貴さんっていう、
言い忘れてた。
そうそうそう、
その人もプリンストンなんですけど、
なぜかプリンストン。
立て続けに。
立て続けにプリンストン代の人が来る。
アメリカの大学院にいる日本人の中で、
プリンストンにいる人少ないですからね。
そうですよね。
相当レアな国を生きる。
で、内越さんは、
藤井さんと知り合い。
両平さんともともとの知り合いで、
私は初めましてですよね。
で、
リアルであるのね。
リアルであるのね。
で、羽生くんは私の、
大学の同期とかで、
サッカー部も同じだったんですか?
いやいやいや、
普通にクラスが一緒です。
彼は大学でサッカーを専攻してた。
いや、まさしくそんな感じですよね。
で、彼が、
なんで彼に話をしたかっていうと、
彼にもそういう感じの、
かなり将来の長めのビッグピクチャーみたいなのを聞いたときに、
やっぱりすごく、
日本にも、
そういう、
進化生態の研究所みたいなのを作って、
歓迎したいみたいな話をしていて、
すごい、同じことを言ってると思って、
ちょっと感動しました。
プリンストンにはそういう空気が流れてる。
流れてるのかなと思って。
聞こえないこと言ってたかもしれない。
そんなこと考えてないかもしれない。
本当ですか?
羽賀くんは、
ご飯もよく食べるし、
こないだも一緒に、
日本スペイン戦のサッカーをね。
サッカー大好きだったら興奮しちゃうよね。
いやもう、興奮しちゃうでしょうね。
今年のファイルの格好は。
僕のオフィスの会議室を借りて、
見たんですけど、
羽賀くんと、
あとはもう一人、
2人くらいかな?来てくれて、
4人くらいで見たんですけど、
羽賀くんの熱狂具合がもう半端なくて、
机めっちゃ叩くんですよ。
隣にいるからみたいな。
めっちゃ想像つきますよ。
いやあれね、
もう冷や汗をかいて。
確かに借りたのは内越くんから、
問題があると内越くんに。
確かに机壊しちゃうと。
ノックされて、
ちょっと怒られるのかなと思ったら、
違う、日本の人が来て。
また合理してくれて。
また叩く。
お世話になってます。
はい、ぜひ、
進化生態の可能エピソードかな?
も、過去の経験の中の回で、
放映してるんです。
すごい面白い好評の回だ。
聞き逃しちゃったので、
後で聞いておきます。
同じプリンスとの仲間として。
今日は本当にありがとうございました。
ありがとうございました。
すごい色々聞けて、
すごい勉強になったのと、
1:06:00
なんかやっぱり、
短すぎて、
逆にあまりアカデミックに
考えづらいことだったから、
そういうトレーニングを受けた人と
話してすごくよかったです。
確かにそうですね。
僕はなんでこんなに身近なテーマを
こう苦労なく話せるかが
確かに不思議というか不思議で、
慣れですかね。
社会学ってのはすごい身近な学問を
あの、研究対象にできる
分野だと思うので、
そういう日頃を感じている
違和感とか、
あの、
なんていうんだろうな、
違うなと思っている感覚を
うまく研究に活かせる分野って意味では、
僕はそういう
ことをやりたいと思っている人にとっては、
社会学はいい分野だと思うので、
ぜひ、
日本だと社会学をやっている人少ないんですけど、
勉強してほしいなという風に思います。
もし興味がある人がいたら。
ぜひ。
もしかしたらこれ聞いてくれている人に、
社会学とかに
興味をこのエピソードのきっかけに、
もしくは他の経路で思ったって人も
いるかもしれないので、
そういう人がどうスタートしたらいいのか、
なんか、
似たようなお便りをいただいたことも
あったんですけど、
そういう人に向けてスタートの仕方を
ヒントをもらえたらなと思うんですけど。
社会学?
社会学。
大学に入って、
多分、
いろんな授業を取る中で、
なんでこういうことが起こっているんだろう、
身近な社会現象、
例えばなんで、
一人親の人は貧困になりやすいんだろうとか、
移民の子どもは
学生が低いんだろうとか、
都市と地方でなんで格差があるんだろうとか、
いろんな
自分の身近な関心から
多分疑問が出てくると思うんですね。
そういうことを答えてくれるような
サークルであったり、
大学においては多分そういうサークルもあると思うんですけど、
そういうのに多分
どっぷり使ったほうがまずはいいなと。
本読むよりはどっぷり使って、
議論とかができる、もしくは周りに
話している人がいる環境に置くってことですね。
自分を。
リサーチャリストになれるぐらいのフィールドを持ってから、
それに答えてくれる
理論ってなんだろうっていう風に探す感じで、
社会学を入ればいいかなと思っていて、
誰が何を言ったみたいな、
それも大事ですけど、
そういう理論から入るよりは
自分の持っている問いに
答えてくれるような
枠組みを探すみたいな感じで
社会学を始めればいいのかなと。
なるほど。
想像していた答えとしては、
リスナーの人もそうかもしれないけど、
そういうアプローチのほうが
お勧めってことですよね。
そういうアプローチもありますけど、
結構アメリカの話をすると、
アメリカの社会学の大学に来る人って、
学部で社会学やってる人って結構少ないんですよ。
政治学とか経済学って
ほぼ8割ぐらい
学部でも
政治学とか経済学やってる人が来るんですよ。
だけど社会学って他の分野、
バックグラウンドの人も結構ウェルカムで、
なんでかっていうと、
自分の関心を
社会学的に生かそうみたいな感じで
社会学が広がってきたので、
1:09:01
よくも悪くも、ある程度
ディスピリティみたいなものはあるんですけど、
いろんな関心を
受けて自分たちが
その分野としては発展していくっていう
考え方に対してすごく寛容なので、
自分がまず
関心のあるテーマを突き進んで、
それに答えてくれるような
理論みたいなものを
見つける順番で、その時に授業を取る
とか参考書を取るとかでいいのかな
と思いますね。何を読めとかは
あまりにも
教授臭くなるので、
社会学の授業、イントロの授業を
取ってみるみたいな感じでいいと思います。
その順番としては
その順番でいいかなと。
いい話、確かに。
それはもしかしたら、
大学これから受けますっていう人じゃなくても、
社会人とか、そういう
これから学びたいっていう人でも
できることかもしれないですね。
実際働いてみて、
集活した時の
なんでみんな
集活スーツ着て、急に
同じような
人間になって評価されるんだろう
って大切な違和感でもいいし、働きながら
感じる息づらさみたいなのもいいし、
そういうのがあったら、きっと答えてくれる
本とか研究者がいるはずなので、
その順番でいいんじゃないかなと。
比較的違うバックグラウンドからの
受け入れっていうのは
すごく寛容な分野だと思います。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
毎回ゲストの人には
最後のさよならを一緒に言ってもらったので、
やってみてもいいですか。
それではまた次回も来てください。
さよなら。
