ポッドキャスト番組の紹介
ひよっこ研究者のサバイバル日記 略してひよけん
探偵、大きい動物の研究をしているちぃと、小さい動物の研究をしているはちです。
この番組では、研究者として、ひよっこ教員として、はたまた普通のアラサー女として、日々奮闘中の2人のリアルな会話をお届けします。
今回は初めてのコラボレーション!はい、イエーイ!あれ?イエーイしないの?
イエーイ!イエーイ!
はい、ポッドキャスト番組、英語でサイエンスしないと!から、あさみさんに来ていただきました。
こんにちは、あさみです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあまず、簡単にあさみさん、ポッドキャスト番組について教えていただけますか?ぜひ万全していってください。
はい、今日はお招きいただきありがとうございます。
私たちは、私と普段はまさこさんというもう一人の研究者の方と一緒に、
最近帰国した研究者、まさこさんと、なかなか帰国できない帰国史上、私によるほぼ英語、時々日本語、だいたいサイエンスなゆるゆるポッドキャストをやっています。
で、みなさんのフリー英語教材になったらいいなという、ただただおしゃべりする番組です。
いや、めちゃくちゃ活用させていただいております。
うれしい!楽しく学べる。
マジで最初ネイティブの人かと思っちゃったけど、そう違うかと思って、そっか、その番組。
ちょいちょい日本語も混ぜてるので。
最初聞いたとき思ってなったけど、確かに。
すでにね、あさみさんの方はエイサイナイトの中でも、あとサイエンスマニアさんとかのコラボレーションの中でも、
あさみさんの研究についてたくさんお話しされていると思うんですが、もう一度、研究者の自己紹介みたいなパートも少ししていただいてもいいですか?
あさみさんの研究者としての自己紹介
はい、私の専門は博士号のディグリーは、フィジカルケミストリーの物理科学でとっていて、アメリカの大学で博士号終わった後、今はアメリカの大学と香港の美術館の半々でポスト読をしています。
ポスト読1年目、もうすぐ1年終わるかなぐらいの時期です。
じゃあ、PhD取ったばっかりおめでとうという感じでも、もうなくなっちゃう。
まだ使えるのかな、1年だったら。
全然使えます、使えます。
おめでとうってことにしときましょう。
お仲間で、今回はひよこ研究者のお仲間をお呼びして。
仲間入りさせてもらいます。
本当にあさみさん来てくれて、コラボしてくれてありがとうというのと、ひよ研の理系上エピソードを聞いての感想エピソードを作ってくれて、本当に本当にありがとうございました。
もうめちゃくちゃ感動しました、本当に。
むしろ私が感動しちゃって、なんか聞いてて、なんかどうしてもメッセージしたくなっちゃって、でもこれメッセージにしたら長いなって思って、
じゃあいいや、レスポンスエピソード作っちゃおうって、まずその場でマイクつなげて、かなりフレッシュな状態で撮りました。
本当に感動しました。こんなすぐにレスポンス返って、しかもエピソードでっていうね、逆にね、なんかすごい本当に感動して。
科学界におけるジェンダーと多様性の問題
まあなんかそんな流れなんですけど、今日はあさみさんと一緒にサイエンスの世界におけるジェンダーについて一緒に話してみたいと思います。
よろしくお願いします。
私たちの方ではですね、エピソード34の方で、女性であることに関連して起きてしまっているんじゃないかなと思っている研究に関連すること、研究の人生に関することを既にお話しさせていただきました。
ざっくりとは、生物分野って結構女性多い方だと思うんですけど、それでもまだまだ少ないよっていうことだったり、でも少ないからこそ名前すぐ覚えてもらえてよかったなーっていうことだったり、
ライフステージの問題、出産ってどうしても女性しかできないから、それで研究どうしていこうかなーっていう話だったり、あとね、まあちょっとだるいこともゼロではなかったなーみたいな話をしました。
でね、あさみさんの感想回、結構何回か聞いたんですけど、ちょっとね、ちゃんと理解できてるかわかんないんで。
私もめっちゃ聞きました。通勤でいつも、あの通勤中に聞くんですけど、ポッドキャスト、車運転しながら。
それでめっちゃうんとって言って繰り返して、まあ気持ちいい。
なんか結構そういうふうにめっちゃ熱心に聞いてくれる方が多いみたいで、何度も聞きましたとか、
何回もリピートしましたって言ってくれる方がいて本当に嬉しいんですけれども、
ざっくりと話すと、そのエピソードの中では、本当に聞いて割とすぐ取ったので、もう感情移入しちゃっていて、私もまだこんなに、
もう2024年だよーみたいな、まだこんなことやってるの?っていう残念感と、がっかり感もあったんですけど、
特に、はちさんとちーさんがお話しされていた、強くなくても生きていけるアカデミアにしたいっていうフレーズがすごい、そうだよねーって思って、
なんか強いだけの人が生き残る、この場合の強いは、スルーするスキルだとか、メンタルが強いだとか、色々あると思うんですけど、
そういう特定のタイプの人間だけが生き残れるアカデミアってどうなんだろうって、すごい常々思っていたので、
他の人の口から言語化されるのを聞いて、私と同じこと考えてるって思って、すごい共感したんですけれども、
割と色んな人がたくさんいる、この文化的にも、分野的にもいる環境に、ラッキーなことに身を置けていて、今のところ、
本当に色んなタイプの研究者がいて、だからこそ研究って上手くいくものなんだなーっていうのは、すごい耳持って感じてるので、
むしろすごく優秀なのに、同じタイプの優秀な人間が集まってても、あんまり意外とプロジェクトって進まないなっていう、
面白い方向に科学反応起きないなっていうのを本当に思ってるので、全然違う方向で優秀な人って必要だし、
そういう色んな多様性、そういう意味の多様性を、インテレクチュアルな多様性を担保するには、
やっぱり分かりやすい、外から見て分かる男女比だとか年齢だとか国籍だとか、
分かりやすい、誰から見ても分かる多様性を、とりあえず用意しておくことが一番手っ取り早いっていうか、
ある程度それをするだけで、ある程度思考の多様性は担保されると思っていて、
で、そういう色んなところに特化した人たちが、それぞれ才能をフル開花してやる研究っていうのが、
私は個人的にはすごい楽しい分野だなって思ってるので、でも色んな人がやるのって難しいじゃないですか、
やっぱりみんな優先順位が違うし、みんなやりたいことが違うし、やり方も違うし、
で、そういう色んな人が居心地よくなる一つの要素として、
レプレゼンテーションっていうコンセプトを、私はアメリカで学んだので、その話について、
レプレゼンテーションってなんだろう、ロールモデルみたいなのが一番近いかなって思うんですけど、
日本語だと難しいですよね、そこがトランスレーションできなくて、言ってるには分かるんだけど、
しんとうみたいなって聞いてたところはあるかもしれない。
ざっくり言うとお手本みたいな、先人の先輩みたいな、自分よりも一歩先を行ってる人が、
自分と共通点があると、私もこうなれるっていう、なんだろう、とか、こうはなりたくないとかね、逆にね、
そういういろんな、
確かに、そこに、でも最近結構、日本、国内の話になっちゃうんですけど、
結構、文化省系なのかな、お金を割いてる気がします。女性リーダー、育成事業みたいなの、今すごい始まってて、
多分そこを頑張ろうとしてるのかなっていうのを、今のあさみさんの話だと、女性だけがリーダーになってもどうなんですかね。
そう、だから、男女比っていうのは、一つの要素であって、例えば、分野の違い、分野の多様性だったり、
男女比って言っても、男女だけじゃなくて、セクシュアルマイノリティの人とか、全然もっと男女の間に収まるような人たちとかも含めてだし、
私も、自分で言うのもなんだけど、多様性の一部って、日本人だけど、頭の中があんまり日本人じゃない状況とかも、
多様性として、私みたいな人間がやりやすいなって思ったら、多分私、日本で研究してると思うんですよ。東京大好きだし、日本大好きだし。
だけど、そういうことしてないっていう現状がやっぱりあるから、まだまだ足りてないのかなって思うんですよね。
確かに、出ていっちゃう人も結構いますもんね、逆に。
別に、出ていくのが悪いことではないし、それぞれのタイミングだったり環境によって。
居心地がいい、そうですよね。もうちょっと多様性が担保されている世界線だったら、もうちょっと居心地がいいかもしれないって話だってますか?
いや、そうなんですよ。だから、もし自分が女性初の○○じゃなかったら、もっとすんなりこのチームに入ってみようとか思うじゃないですか。
だけど、もし自分が唯一の女性研究員とかだったら、ちょっとためらうじゃないですか、その大学にアプライするのとか。
それで、ちょっとためらうっていうのだけで、一体何人も何百人もの優秀な人を逃しているかっていうのは、
逆じゃないですよね、桁が全然千とか万とかだと思うんですけど、この長い歴史の中で。
難しいけど、今女性工房とか枠とか色々あって、話題になってるけど、
私の個人的な意見としては、まだ多様性のthresholdに達してないから、
それまでの大概案っていうか、仕方ないから、どうにかして誰か最初のペンギンたちを投入しなきゃいけなくて、やってるのかなっていうイメージで。
確かに。なんか日本って多様性が今全然なくて、そのチームの中に。
なんか多様性があるといいっていう話は聞くんだけど、実際問題として多様性があったらいいねっていう経験値が全然みんなにないから。
受け入れ体制も結構ない気がしていて。
受け入れ体制をまず整えることを優先してやっていかないと、
結局ペンギン投入してもペンギンいじめられるだけになる。
ペンギン投入しても絶滅しちゃダメなんですよ。
そうなんです。
それを私は最近すごく危惧してて、すごく頑張って採用しても、そこを受け入れるっていうか、ダイバーシティが必要だっていうことをきちんと認識して、
それに対してどのようにそのダイバーシティを育んでいけばいいのかっていうことをみんな研修とかちゃんとしてないから、
たぶん全くわかってなくて。
ダイバーシティの実現には受け入れ体制と多様性が必要
だからペンギンも、ペンギンがどんどん絶滅してる感じがする。
でも、むしろなんか研修っていうよりは、なんだろうな、体感として、
こういうふうにいろんな考え方する人がいると、こんな面白い方向に研究が転がっていくんだなとか、
私じゃ絶対思いつかないところのエキスパートを持ってるとか、視点を持ってるっていう、
そういう実感が伴ってこそ受け入れ体制も、そこはちょっと双方向、あれですよね、2ウェイですよね、効果がね。
受け入れ体制がないと、そういう楽しい研究環境は生まれないし、
でも、その楽しい研究環境を生むには、多様性が必要だし、みたいな。
受け入れられる側も何かを一緒に最初にコラボするような仕組みにしとけばいいのか?
仕組みって考えると本当にケースバイケースだし、
また難しいか。
いろんなやり方があると思うんですよ。
別に教員じゃなくても、大学の陰性のアプリケーションの段階でとか、
もっと先の学部とか高校入試の段階から、いろいろリクルートをパイプライン的に始めるのも全然あると思うから、
どういうやり方でやるかっていうのは本当に人それぞれだと思うんですけど、
私が曲がりなりにも研究職になって思うのは、
少なくとも自分のチームは常に志向っていう意味でダイバースにしてほしい。
なるべく私の強みとかぶらない人をチームに入れたいから、
そういうふうにしていくと勝手に違う国籍の人だったり、
違う性別の人だったり、勝手になっていくんですよ、多分。
わりと。
なるほどな。全然まだその段階に行けてないな。
例えば女子学生さんが私と一緒に研究したいって言ってくれたらすごい嬉しいし、
まだ一人でもいるだけで仲間できたぐらいな感じだし、
その子を、私が女性だからもしかしたらこの選択肢を取ってくれて、
研究の道に進んでくれたんじゃないかってぐらいで、すごい嬉しいなってまだ思っていて。
それは全然いいと思うんですよね。それ自体は全然間違ってないともちろん思うけど、
でもラボの中は日本人しかいないし、
私も全然ポストドックで、ただこのプロジェクトは私がやってるから、
わりと私に最早任されてるっていうだけで、
ミーティングしてる中で、こういうことできる人いたらいいなって、
とりあえず行ってみて、そしたら先生が、
僕の生徒でこういう人がいるよとか、ちょっと話してみるねとか言って、
仲間を巻き込んでいってる段階なんですけど、今は。
で、なんか蓋開けてみたら結構国籍も違ったり。
そう、なんか蓋を開けてみたら、宗教も全然違う、
年齢も、最近ジョインした人は、
社会人になってしばらくしてから博士号を始めた方なんですね。
だから、私より多分5歳ぐらい上の人で、
今大学博士号3年目みたいな人なんですけど、
だからいろんなタイプの人がいるし、私の直属のボスは男性だし、
いろんなミックスに、アンドマッチみたいな感じになっていて、
なんか私としてはすごくやりやすい、
別に女性1人だった、私が女性1人だったチームにいたこともあるけど、
別にそれが悪かったとも思わないけど、今のプロジェクトはすごい特に、
多岐にわたるっていうか、なんていうんだっけ?
バランスがいい感じですか?
インターディスプレナリー。
異分野的な感じか。
異分野のコラボレーションの重要性
なんていうんだっけ?日本語で。
学術的。
確かにでも、そうかも、学際的みたいな感じかな。
いろんな分野のまたがってるので、
私では到底カバーできない守備範囲とかもあって、
本当に必要なんですよ、絶対。
全く違う分野をやってる方が。
今考えてみたら、異分野の人とコラボレーションするときが、
そういう姿勢が必要だなと思って、
今私、ちーちゃんと一緒にコラボレーションで仕事始めたんですけど、
結構言語のバリアがあるくらい、
今の何の話?みたいになっちゃうんですよ。
そういうのをお互いすり寄せ合って、
分かるように話し合って、
分かるように、お互いがいい方向に行くように、
ちゃんと方向性を決めてうまくやっていくのが必要で、
お互い歩み寄りがすごい大事で、
その話ってライバシティの話ってすごいあるんだなっていうのも、
一緒だって。
本当にそう。
たとえ属性とか言語のことが一緒の、
ぱっと見多様性がない、
パンフレットに載るような多様性はなくても、
でも結局みんな知ってることじゃないですか。
自分の頭の中をできるだけわかりやすいように、
何人かの人に伝えて、
みんなの意見をなんとなくまとめて、
決断していくって、
どの分野でもやらなきゃいけない。
よっぽど一人で単調しか出しませんみたいな人でも、
ない限りできないじゃないですか。
やらなきゃいけないし、
だから、
それとそんなに、
エフォートのベクトルはそんな変わってないと思うんですよ。
全てが日本人じゃないとか、
自分と同じ性別じゃないとか言うだけであって、
やらなきゃいけない、頑張らなきゃいけない方向性は、
そんなに変わらないから、
むしろ何がそんなにハードルなのかなって思っちゃうんですよね。
確かに。
言われてみれば。
変化が怖いみたいな。
人ももしかしたら、
そもそも国民性じゃないけど、
島国だから、
そういう人もいるのかもしれないなとかは、
わかんないんですけど、
一概にカテゴライズしたくないっていう部分はあるんですけど、
そういう人も割合的に多いのかなって、
今話聞いてて、
思いました。
あさみさんのバックグラウンド的には、
物理学とか科学系のところにいらっしゃったわけじゃない。
今もいらっしゃるじゃないですか。
実際問題、具体的にどんな感じだったとかありますか?
目に見えてるジェンダー比とか、どんな感じだったとか。
男女比で言ったら、
全然ゼロ。
