00:04
はい、始まりました。ケイシャのしゃべり場。
この番組は、映像制作会社KOO-KIのメンバーが日々感じているおもろいお語り合い発信するトーク番組です。
私、KOO-KIアシスタントディレクターの山内です。
KOO-KI広報のヒージャーです。
そしてゲストは、前回に引き続き
株式会社ブック代表樋口です。お願いします。
はい、よろしくお願いします。
樋口さん、4回目の回になるんですけど、3回に続いて熱いですね。
激アツのトークを繰り広げてきた忘年会スペシャルなんですけど、いよいよ最終回ということで。
いやー、まだ出ていいんですか?大丈夫ですか?全く僕、KOO-KIさん関係ないというか。
いやいやいや。ガストチームとしてはめちゃめちゃ光栄でね、すごい楽しい会でしたね。
ありがとうございます。
で、最終回はですね、ゆるく雑談ということで、またもう一人、この方にも登場していただきたいと思います。どうぞ。
どうもこんにちは、MASAです。樋口清則の弟子をしております。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
本当に大丈夫ですか?
いやもう本当に先に言っておきます。ごめんなさい。本当にすいません、関係者の皆様。
前回前々回と散々やっぱりリスクがあるリスクがあるって話してましたけど、これ度級のリスクだと思うんですよ。
いきなりお前誰やねんが、僕一人でも会ったのに、それを超えてくるお前誰やねんが。
いやマジ本当に、なんですかね、ごめんなさいとしか言いようがなくて。
若干私の職権乱用なところがあります。私も樋口さんのファンですし、樋口さんとMASAの関係性も知ってるということで、ちょっとね、フォトキャスト聞いてる人、あんまピンときてないかもしれないですね、確かに。
職権乱用しちゃった。
だからもうそれ前提で話しますけどね、僕らは。だから僕らが出たい出たいって言ってるわけじゃなくて、出させられてる。
それのスタンスでいいんですね、今日は。ありがとうございます。
でももう一回言うと弟子なんすよ。
はい、そうですね。弟子してます。
弟子つってもちょっとね、どういうタイプの弟子かっていろいろあると思うんですけど、MASAの口から言う。
僕の口からですか、そうですね。何してるっていう弟子じゃないですけど、ほんと全般をやっていて、どこから言ったらいいんかな。給料ゼロで働いてます。
そうなんすか。
完全デッチ暴行で働いてて、もともとは地方の銀行で働いてて、それを辞めて弟子入りをしたっていう。
SNSで募集されたんですね。
僕はツイッターで募集をして、弟子募集って言ったら何人かありがたいことに来てくれた中の一人なんですよ。
そうです。
それでMASAさんも自分のフォトキャスト番組を持ってたりとかして、私もそれ聞いてたりとかするんですよ。
03:02
本当ですか。
私も一回聞いたよ。
ありがとうございます。
それダラジオですか。
そうです。
僕とMASAで二人で基本的にやってて、MASAが一人で喋る回もあれば二人で喋る回もあるっていうそういう番組なんですけど、この世でもっとも価値がないですよ。
本当に樋口さんはどこでもそういうこと言うんですよ。
でも私も女におしゃべりは好きとは言いつつ、本当にそんなプロとして喋り手なわけじゃないじゃないですか。
でもそういう素人喋りなんだけど自分の言葉を見直していきたいなみたいなって思った時に、同じ目線でMASAさんとダラジオを見てて、
えらいなみたいな、ちゃんと自分の何考えてるのかなとか、何が面白いのかなとか、自分はこう思うんですよねみたいなことを樋口さんとおしゃべりしてるじゃないですか、ダラジオの中で。
そうですね。
その自分の考えとかを深めていくための機能としての番組みたいな感じのことがもう経営者のコンセプトですよ。
まさに。
本当に。
それ聞いて経営者さんの、経営者のしゃべり番の価値落ちましたよね。
っていうくらいダラジオには価値がないと僕は思ってるので。
まあ一応説明しておくと、一応MASAが成長する過程っていうのを全部こうさらけ出して、
だからだいたいMASAが師匠これちょっと話聞いてほしいんですけど相談があるんですけどみたいなことを聞いて、
例えば何かな、どんなことは聞いてみて。
そうですね、まあいろいろありますね。僕が彼女に振られた話だったりとか、
どういう風にこの気持ち処理すればいいですかみたいな話とか。
そうですね、僕は言語化するのが全然めちゃくちゃ苦手なんですよ。
人を褒めたりとか、そういった時に何を見てどういう感情で伝えたらいいのかとか、
そういったことを質問したりしますね。
それに対して僕が一生懸命答えるっていう。
大平 なんかあれじゃないですか、無知の知みたいな。
自分何考えてるのか分かんないし、どこが分かんないのか分かんないみたいな、
っていうところを話して、それをセキュララに公開してるのがすごい面白いなって思う。
ありがとうございます。
こいつを呼んで何について喋るんですか?
大平 これは最終回なんで、何について話すというよりかは、
本当に忘年会の2次会とか3次会とかみたいな感じですよ。
ちょっと振り返りみたいな感じになるんですけど、
親子の関係の話がちょっとあったじゃないですか。
親から存在を否定されると、
子供はどんどん自分のことを言えなくなるみたいな。
前々回かな?
大平 その話本当に親子でもそうだけど、上司でもそうだなと思ってて、
自分の意見をお前面白くないよみたいな風に言われる可能性があるなって思うと、
06:04
防御しちゃうみたいな。そういう話あったじゃないですか。
前回もあったと思うんですけど。
それに関わる話では、
樋口さんもめちゃめちゃ人の心を開きまくるし、
人のポテンシャルを開放させたいと思ってるじゃないですか。
趣味ですね。
大平 そうそうそう。
マジで教祖みたいな感じじゃない?
本当にめちゃめちゃカリスマ性あって、
樋口さんに触発されて、
自分の得意なことって何だろうとか、
自分の考えてることって何だろうみたいな感じで、
自分と向き合うみたいなことのきっかけをすごく振りまいてる人だなと思ってて、
それって半分リスクもあるような気がしてるんですよ。
樋口さんの喋ることだったら、
何でもありがたく聞いちゃう人ができちゃうみたいな。
私も自分の人生において、
本当にいろんなものに影響を受けてきてるし、
たくさん尊敬する人みたいなのがいて、
いるからこそすごいそういうリスクもあるなって思うんですよ。
うちの会社も25年やってて、
みんなそれぞれすごい自分の信念を持って
仕事をしてるディレクターっていうのがたくさんいる中で、
言うことを聞いちゃうモードになっちゃう人みたいなのが、
生まれるリスクがある組織だと思ってるんですよね。
わかる。どこでも起こりうる。
樋口さんとか特にいろんな人に影響を与えてるから、
その辺の感じとかってどう思ってるんだろうなみたいな。
めっちゃむずいですね。
本当は僕の考えも含め、
人の考えってモジュールだと思うのがいいと思ってて、
便利な時に使える考え方のパーツみたいなの。
例えば、せいてはことをしそんじるって言葉。
急いだら失敗するよってことじゃないですか。
これよく使われるじゃないですか。
でもスピード命っていうやつもあるじゃないですか。
スピードは全てを凌駕するみたいな考え方もあって、
これって両方言ってる人いるんですよ。
でもこの場合はこっちよねみたいな。
そんなぐらいでいいと思ってるんですよ。
人は選ぶことができるというか、
自分に都合がいいって言ったらあれですけど、
今マッチしている考え方を、
この場合ではこの考え方をパカッと腕にはめて戦おうみたいな。
で終わったらこれ外して、また違う考え方をパカッとはめて戦おうみたいな。
僕はそのプログラミングでいうとこのライブラリを用意してる感覚なんですよ。
だから僕がこれがいいとかって思ってるんですけど、
その瞬間僕が思っていることをパーツにして提供してるだけで、
09:03
ライブラリとして。
でもやっぱりそこって切り離して考えるのは難しいっていうのもなんとなくわかるんですよ。
人に紐づいてるから、
誰が走ってるかによってそのパーツの見え方が変わるから、
難しいっていうのがわかるから、
これは難しい問題だなと思います。
なかなかそこを切り離して考える。人格と。
だから私もあれなんですよ。
一昨年の12月に初めて、
ひぐしさんがやってるポッドキャスト番組の新型オトナウイルスっていう番組があるんですけど、
それの公開収録みたいなのがあって、
それで初めていいかねパレット行って、
生のひぐしさんに会うみたいな。
声だけですかね。
そこで挨拶してみたいな感じだったんですけど、
その時も私めちゃめちゃ自分に警戒してたんですよ。
飲み込まれるんだと。
大ファンなあまり飲み込まれそうで、
自分の頭で考えなくなりそうなのが怖いなみたいな。
そうなった場合、ひぐしさんは私に興味持ってくれないだろうなって思った。
興味持ってくれないというか、面白くないだろうなみたいな。
自分の想像を超えてこないというか、
その想像に収まりたくなかったみたいな。
私、尊敬する人とかに対してマジでそう思うんですよ。
その人に支配されに行っちゃうというか、
その人に気に入られようと思って、
その人に当てに行くみたいなことをしても、
多分その人は大して面白くないだろうなみたいな。
だって当てに行ってるから、
なんとなく自分の好きなものが出てきたなみたいな。
新しい発見はない?
ああ、こういうカレーねみたいな。
カレー好きだけど、
こっち系のスパイスが効いたカレーねみたいな。
だいたい予想ついちゃうみたいな。
なるほど。
それって、当てに行ってるのは偽ってるヤムシさんなんですか?
偽ってるというよりかは、
もちろん面白いと思ってやってるんですけど、
そうじゃなくて、
私カレーも美味しいと思うんですけど、
カレーの美味しさって、
山椒の香りと似てますよねみたいな。
思ったとして。
だから、例えばえぐちさんですけど、
えぐちさんカレー好きだけど、
えぐちさん麻婆豆腐どうですか?みたいな感じでやってくると、
全然違うところからのものを見せられて、
そっちのほうが面白いんじゃないかなみたいな。
それを掘り当てたいなみたいな。
その人のフィルターを通さずに、
自分の感性で見たもの、
そういう自分の意見を出したほうが、
面白いだろうなみたいな。
って思っちゃうって感じですね。
それ、明確な情景関係がある場合で、
上側がはみ出して欲しいと思ってるかどうかめっちゃ重要ですよね。
だから、競争になりたい人もいると思うんですよ。
全て自分の思い通りに世界を動かしたいっていう人もいると思うんです。
12:03
僕とかは全然そうじゃないんですよ。
多分ですけど、
気持ちいいので言うと、
心格化されたほうが気分はいいはずなんですよ。
でもそれだと、僕なんでそうしたくないかっていうと、
キャップがかかる感じがするんですね。
要は自分がマックスになるというか。
自分からはみ出た時にやっと世界が自分以上のものにアップデートされるじゃないですか。
そっちの方がメリットがあるって感じですよ。
だから僕、まさに詰めてるのは、
僕は命令をしてないんですよ。
それいつも言うよね。
やりたいならやっていいみたいな感じ。
もちろん断る権利もあるよってずっと言われてます。
だから今実際業務としてはマネジメントをやってるんですよ。
時間の調整したり連絡したりするんですけど、
辞めたいならいつでも辞めていいんですよ。
お願いはするけど、もちろん嫌だったら、
ちゃんと自分で線引き引いてできるできないのを回答は欲しいっていうのはいつも言われてます。
コントロール下に完全に置くことがあんまり良くないと思ってる。
実務的にもそうなんで、あとは思想的にもそうですよね。
俺はこう思うけどお前はどう思うって聞いて、
違うんやったら違うで良くて、
むしろ僕が想像もしてないようなことを返してきて欲しいし、
最終的には超えて欲しいって言ったらちょっとあれですけど、
僕の思惑からなるべく大きく外れてって欲しいってなります。
ポートキャストの会話もそうじゃないですか。
テーマ設定して色々項目とか箇条書きにするんだけど、
外れてって面白くなった時が一番面白いじゃないですか。
確かにね。
飲食店の話とか聞いたけど、
意外とそこから人間性が出て面白かったりとかね。
自分の想定してたのとちょっと違ったなって。
それが逆に面白かったです。
これできるのが音声コンテストいいんですよね。
やっぱりガチガチな台本を作って喋るやつも聞いたことあるんですけど、
台本を読んでるだけな感じになって伝わってこないですよね。
ファジーなところが残ってるかどうかってめちゃくちゃ大事だなと思います。
僕、くうきさんのポートキャストを聞いてもらったんですけど、
めっちゃ面白いなって思ったのが、
裏方の人の声をリアルに聞けるのが一番面白いなと思ってて、
例えば映画とかにしろと。
15:00
主演の人のこういう思いでこういうの作りましたって、
テレビとか雑誌とかでめちゃくちゃ聞けると思うんですけど、
その主演の人が輝いたのって、
裏方の人がいろんな演出してとか、
いろんな段取りがあった上でできたと思うんですけど、
その裏方の話って聞けないじゃないですか。
その裏方の話面白いとかっていろいろあると思うんですけど、
その具体的な話が聞けないんですよね。
くうきさんがおっしゃってたのは、
海外のロケの時の話で費用の話とか、
1分でもズレたら何百万かかるとか、
そういった話。
全員スタッフの人件費とか。
とか、大御所の人のこういう裏サブエピソードがあったみたいなのが、
で、ふっぱの雰囲気が盛り上がった。
だからこの映画が出来上がったみたいな。
だからいろんな角度から増えるっていうところが、
まずめちゃくちゃいいなって思ったっていうのがあるんですね。
大平 あとあれですよね。
さっきの1分、もう1カット延長するぞってなった時に、
めちゃめちゃお金がかかるっていうのがわかると、
出来上がった、完成された作品が、
いかに価値があるじゃないけど、
どれだけの労力をかけられて作られたっていうことが、
肌勘でわかるじゃないですか。
このシーン作るのに一体どれだけの人の労力がかかってるんだみたいな。
そうなると物の見方変わるっすよね。
感情を許してしまう感じですね。
映画とか見る時に、
この人がんばって、映画の主演とかがかっこいいとかかわいいとか、
演技うまいなとかじゃなくて、
背景とかにどういうものが選ばれてとか、
どういうものがかかってとか、
例えばフィルムとかの話とかあったじゃないですか。
そういうのを考えてすると、
より面白いなって思いましたね。
そういうのが嫌いな作り手もいますけどね。
裏側じゃなくて、
この出来上がったものだけを見てっていう人もいるんですけど、
僕は結構裏側を興味深く見ちゃうタイプです。
たしかに。
最近プロセスエコノミーっていう概念もあるじゃないですか。
割とそれに近いなと思ってて、
プロセスも含めて知ることによって、
価値を再認識できるみたいなのってあると思うんですよね。
経営とかホテルの裏側とかを知ることによって、
めちゃめちゃありがたいサービスだな、みたいなのか、
このサービスにはこれは払うわ、みたいなって思うタイプなんで、
どんどん見せていきたいって思うんですけど、
もちろん思想として、
完成された完璧な姿しか見せたくない、みたいな、
っていう美学もすごいわかるし。
たしかに。
どっちも価値があって、みたいな感じですね。
どっちが正解とかあんまり思ってないですよ。
あとふわっと進化化についての話が、
自然と切り替わったなって思って。
たしかに。
18:00
まさか話し出したら急に、
自分が話したい予定調和に持っていったんやなって思って、
びっくりしてます。
心理的安全性お願いします。
心理的安全性をこのポッドキャストは、
すごい大事にされると聞いてたんですけど、
ちょっとヒヤヒヤしてます。
大平 その話が思わぬ方向に転がるというのが、
それが面白いところですね。
良かった良かった。
それで言うと、
結構すいません、
まさのせいで話めっちゃ戻るんですけど、
すいません、失礼いたしました。
いわゆる進化化についての話があったじゃないですか。
とはいえ、
それもそれで効果はあると思ってるんです。
進化化されること。
結構やっぱり、
子供にどうやって言うことを聞かすかっていう、
親のあれがあった時に、
やっぱり、
なんていうんですかね、
親の言うことを聞かせないといけない場面って結構あるんですよ。
今僕、子供3歳児なんですけど、
駐車場から走って道路に飛び出ちゃいけないじゃないですか。
これって、親の言うことを絶対聞かせるっていう仕組みがないと、
走っちゃダメよって言えないんですよ。
今の段階で親の言うことを絶対聞かせないといけないんですよ。
だから、お父さんお母さんの言うことは全部聞けって言うようにしとかないと結構危険なんですよ。
だからここで3歳の子供に、
お父さんお母さんは駐車場から走って出ることがダメだと思っているけど、
本当にそう思うかどうかあなたが決めなさいって言えないんですよ。
分かりますよね。
だから、本当に物事を動かす時には実は、
効果があったりするという。
これ、ブッダが言ってたらしい話なんですけど、
家の中に子供3人いると。
そこの家が火事になったって話があるんですよね。
そこの家が火事になったんですけど、
火事だ!死ぬぞ!表に出ろ!って言っても、
子供たちは火事っていうのがよく分からないし、
なんで表に出ないといけないのか分からない。
だからそこで、ほらここにおもちゃがあるよって言って、
チリンチリンチリンって鳴らして、
そこで、わーおもちゃだーって言って子供たちを走って外に出てこさせて、
それで一命を取り留めさせたっていうのがあって。
このエピソードっていろんな風に捉えられるんですけど、
おそらく本当に伝えたいことを正確に伝えて、
選ばせて動かせるんじゃなくて、
そんなことしてたら死ぬんやと。
だからどんな方法を使ってても、
まずは引っ張り出さないといけない。
そこに良いも悪いも、
生後の判断も入れる余地がない。
だから意地でも出すっていうことだと思うんですけど。
僕は進化化について、
よく捉えるとそういう側面もあるんですよ。
21:01
確かに。
だから僕はやっぱり、
権力があるんですよね。
権力がある、そう。
僕はポッドキャストを全人類が始めた方がいいと思ってるんです。
全人類。
全人類がやることに価値があると思ってるんですけど、
ここで本当に頭で判断しちゃうと、
もしかしたら始めない人がいるかもしれないんですけど、
もしかしたら僕がやってて、
僕がやってるからやろうって思って始める人がいるかもしれないんですけど、
それってある種進化化の効果だと思うんですけど、
結果それでそもそも幸せになったらいいなとも思ってる。
だから多分、
くうきさんの中では、
かんさんという存在がめちゃくちゃでかいと思ってるんですよ。
で、かんさんって、
進化化してもおかしくないと思うんですよね、ある種。
それくらいの、
僕ですらちょっと、
外にいる僕が、
かんさんってすげえって思うくらいの人なんで、
それに憧れて、
例えば学生とかが、
映像始めました、かんさんに憧れて、
って言ってくうき入って、
それってある種進化化のパワーだと思うんですよ。
それはそれで、
その人を映像でバーンと体制したら、
それのおかげなんで、
完全に否定するようなものでもないと思うんです。
だから、
2段階必要だと思ってて、
よく物事を習得するときに言われてる、
シュハリーってあるじゃないですか。
簡単に言うと、
シュはもう完全に何かの真似事をするってことですね。
フォームを覚えるっていう。
で、ハは、
それをちょっと壊す。
で、リは離れるってあるんですけど、
やっぱり、
シュハリーのシュの時点では、
ちょっとこの人の言うことを一旦やってみようっていうのがあってもいいとは思ってるんですけどね。
だから、
怖いのは、
完全にそこから離れられなくなる。
だから、
そうそうそう。
だから、ハとかリとかがない状態でずっといっちゃうと、
ロボット?
そうそう。
完全にロボットになるというか。
まあまあまあ。
だから、段階かもしれないですね。
なんか、やっぱ大事なのは、
今、ゲームとして、
シュハリの
シュハリの
シュをやってるゲームなんだっていう
ゲームにしとくぐらいがいいなと思ってて。
確かに。
ある種客観的に。
で、完璧に
この人の言う言葉が
私の人生ですってなると結構怖くて。
今の時期は、
この人が言うことは絶対
ゲームという
ある種のルールの中で
やってますけど、これガチじゃないですからね
っていう感覚で
やるのはいいと思うんですよ。
だから、マサとかって僕のことをほんとに
なめきってるというか、なんていうか。
そんなことないですよ。
確かにシュシュシュですよ。
今。
めちゃくちゃシュですね。
いつか歯が訪れる。
そうですね。
だから、なんか
24:01
相対化することは結構大事だなっていうのは
言ってますね。だからいつでもやめていいって言ってるし、
僕が言ってること全部
正解じゃないって言ってるし。
でもまあ、一旦は
僕の
思惑の中で今やってるって感じ。
そうですね。
でもその流れが
分かると落ち着きますね。
自分がまだ一種なんだ。
確かに。
安心して身を委ねられますね。
今は大丈夫ですね。
だからやっぱ
さっきも言ったように、逃げていい状況
って
認識しておくことめっちゃ大事かもしれないですね。
確かに。
あとあれですよね、あえて
全然違うところ
所属先を用意しとくとか
その心理的に。
全然関係ないところ。
これちょっとだいぶ話取れますけど
やっぱり
学校しか自分の社会がなくて
そこでいじめられたり
したらもう人生終わりになるみたいな
あるじゃないですか。
職場でもそうなんですけど。
学校は学校で、例えば塾なら塾で
コミュニティ持ってるとか
家帰ったら
家族っていう安全な場があるとか
なるといいですよね。
学校も転校できるっていう
最終的な逃げ場が
あるって思っておけば
いいし、あとは
例えば中学校だったら
3年間でもうここ終わるから
ある種ゴールが見えてると
人生全てじゃなくなるから
相対化できるとかある。
確かに。
冷静に俯瞰して
見てるかどうかって結構
重要だと思いますね。
確かに。
会社外の人と話しまくるのも
だから面白いんですよ。
相対化できたりとか、他のコミュニティの
人の話を聞くとか
私のコミュニティで
こんなことあったんですけどどう思いますか
みたいな感じで聞いてみたりとか
あなたのコミュニティそんなことあるんですか
みたいな話とかも
すごい面白くて
世界中になるとどうしても
会社だけが所属のコミュニティになる人って
多いじゃないですか
ちょうど最近その話があって
ある会社員
僕友達いるんですよ
会社めっちゃ嫌いになって文句
めっちゃ言ってたんですよ
復業しだしたんですよ
復業オッケーって
一応規約で調べて
復業しだして
最初の復業で
バーって稼いで会社辞めとるぜ
みたいな気概でやってたんですけど
ある程度復業でこうやりたいな
ってなってパッて振り返ると
あれこれ会社別に
悪くないなってなったらしいですよ
それは
結構面白いなと思ってて
最初会社に行った時って
逃げ場がないというか
自分で選択してないんですよ
能動的じゃないんですよ
受動的に働かされてる
って言ってた
パッて選べるってなった時に
自分で働いてる自分を客観視したらしいですよ
したらこの会社結構いいやん
27:01
ってなったらしくて
選べるってなった上で
えーらぼってなったらしいです
結局会社辞めないと
なったらしいです
めっちゃわかりますね
あるじゃないですか
ブラックの会社とかで
いい食事をこっちに握って
ギリギリの生活ができるような
思考停止
給料で働かせて
貯金もできないみたいな
だから貯金できないから転職活動できない
バーって辞められないみたいな
こうやって細々
拘束するみたいな
っていう手法が多分あるんですけど
でも
それよりも
貯金できるくらいの
十分な給料を与えて
環境も良くしていつでも離れられるんだけど
でもここで仕事したいんよね
みたいな感じで
会社を選んでもらった方が
絶対なんか
会社にとっていいやろうなと思うんですよね
僕まさにその思想で
やってるんですよ
全然どこに行ってもいいし
誰と話してもいいし
どこで何をしようと
君に選択権はあるんだけど
ここで仕事をするのはどう?
みたいな
そのコンセンサスがお互いに取れてる
状態の会社っていうのが
すげえ素敵な会社だなと思うんです
確かに
まさにやってる感じですね
だから弟子もいつ辞めてもいいし
今日辞めてもいいし明日辞めてもいいけど
たまたま今日も明日もおるんやろって感じです
その関係を
ずっと続けられるかどうかっていうのがあって
これ僕だから
妻にも思ってますね
僕いつ離婚してもいいです
向こうもいつでも離婚していい状態
だからお互いが自由である
状態の上で
じゃあ今日離婚するやん
明日誰と人生共にしたいってなったら
僕妻なんですよ
全然いいんやけど
たまたま今
この瞬間一番が
あんたやからじゃあ明日もあんたで
っていうのを生まれ続けてる感じなんですよ
これは全ての人に対して思いたいんですよ
思ってるって感じです
子供はちょっと別ですけど
会社に対してもずっとそうで
それこそが本当に
強い繋がりだと思ってるんです
だから鎖がないのに
近くにいるっていうのって
一番強い結束やと思うんですよ
鎖がある状態よりも
っていう感じですね
コミュニケーションもそうだし
会社とか
人間関係もそうだと思うんですけど
ゴールって何ですか
完成形とか
出会えたよねっていう状態
みたいなのって
幻想っぽいものって
お互い向き合い続ける
っていう
状態が
続くっていうのが
一番ベストな状況だよな
30:03
ルールとかで
その状態を作ることは可能なんですよ
いわゆる契約とかですよね
今弟子と師匠なんですけど
2年間は絶対
契約上やってくれ
これを破ると民事裁判だ
っていうふうに作ることはできるんですけど
それって実態を伴わないから
全く意味ないんですよ
だからもう
お互いの繋がりを作り続けることを
諦めてはいけないっていう感じです
それって会話しかできないんですかね
会話が
やっぱ子供
頭ではわかるじゃないですか
こうやった方がいい
でも全然できないじゃないですか
それって会話しか
成り立つ方法がないのかなって
私一個
人生においてまじで大事にしてることがあって
まじで人間って分かり合えないと思って
生きてるんですよ
基本的に本当に
嬉しいなら嬉しいとか
ありがとうならありがとうって言わないといけない
これは嫌だって言わないと
嫌っていう雰囲気出してるから
分かるやろっていうのは
ダメだと思ってるんですよ
それは誤解が生まれるというか
伝わらなかったときなんで分かってくれないのか
みたいな感じになるから
どんなにこれ分かってる
なんで分からんのって思うことでも
言わないと言う努力をしないと
それは成り立たないよねっていう風に
なるほど
これはでもいろいろ思うところがあって
僕もそのタイプなんですけど
そうじゃないタイプの人めっちゃいますよね
で
これを言い出すと多分宗教戦争になるんですよ
そこまで言語化する習慣ないから
とか
いやいやそんなの言わんでも
分かってよっていう思想の人とは
多分分かるよね
その人たちには
その人たちの世界観があって
多分ですけど僕やまうちさんの
この意見を押し付けるのも
多分なってある
そうなんですよね
僕思うのは
これをずっと
分かろうとし続けることというか
想像することをやめないというか
思想なんですよ
インターフェースというか
接続部分が
名分文化なんですよ
名分化したいと思ってますよね
だからね
上司にも結構言えるってことだよね
そうかもしれないですね
それ分かろうとしてるからってことですか
分かりたいなって思うんですよ
分かりたいし私が分かってることも
その人の全てじゃないだろうなって思うんですよ
分からないことがある
見えないものが
たくさんあるから
それを見えないって分かってるから
本当のことが
分かりたいみたいな
多分その分かり方の
一番適切なインターフェースが
言語だと思ってるんですね
ありがとうってやっぱ言った方がいいと思う
33:01
うん
でも多分ありがとうって
言わない文化もあると思うんですよ
なんていうか
なんか分かんないけど
なんか
醤油を食卓で
うんって取ってやるだけで
なんかこの人
なんて言うんですかね
言葉にしないけど私のこと考えてくれてるんだ
っていうのをロマンチックに思う文化もあるんですか
ありますね
キャラとかいいですもんね
私あの
ダンサーインザダーク見た時にそう思ったんですよね
あの映画でリョークが出てる
映画でかなりちょっと
暗いんでトラウマ映画みたいな感じに
世間的に言われてるんですけど
あれ結構ダークなミュージカル映画
みたいな感じなんですよ
で主人公がちょっとネタバレになるかもしれないんで
映画の話期待してねーよ
っていう人はちょっと止めてほしいんですけど
主人公がことごとくロマンチックなんですよ
本当に
人を信じてるし
息子のためにお金を
貯めたりするんですけど
そのお金貯めてるよっていうこととかも
言ってないんですよ息子に
だから
息子がそれを知らないがために
それが息子に伝わらなくて
なんか変に話がこじれたりとか
みたいな感じになって
どんどん主人公の人生が
変わっていくみたいな感じなんですけど
その映画見たときに
ロマンチックとか
ロマンもすごい大事なんだけど
そこを重視するあまりに
きちんと
事実を伝えないとか
物事を伝えないとか
で生じる悲劇って
マジあるなと思って
私それ結構
その映画見たときの
衝撃として
映像を作るって
演出を作るじゃないですか
それってそういう風に見せたり
とかっていう仕事じゃないですか
そういうのが
分かるからこそ
例えば母の日にこういうことしたら
お母さんグッと来るんじゃねえかみたいな
っていうのが分かるからこそ
それあんまり
乱用したくないみたいな
そこで人をコントロールしたくない
って思ってますね
なるほど
むずいな
なんか
その悲劇でも
本当に悲劇かどうか分かんないですよね
本当ですねそうだな
だって主人公にとってはそれが
一番ベストで美しい形なんですもんね
なるほど
あの映画って本当にいろんな
捉え方ができるんですけど
ハッピーエンドって捉える
捉え方もあるじゃないですか
最後
死ぬじゃないですか
死ぬんですけど
あのお母さんって幸せのまま死んでいったんじゃないか
っていう
なんですか
だから悲劇と捉えるのも
たぶん一個の捉え方なんです
私こういう
36:01
自分と全然違う
見え方を共有したときに
超ゾクゾクしてます
ゾクゾクしてますね
これが楽しくて雑談楽しい
って思ってます
ありがとうございます
でちょっと
話戻ると
僕はでも会話だと思うんです
僕会話っていう
のの中には
言語と言語の
論理的やりとり以外の
めちゃめちゃ多くのものも含んでると思ってるので
例えば
ありがとうっていうことが
会話じゃなくて
ありがとうって言わなくても
成り立つ関係性を作るのは会話だと思ってる
って感じです
僕は会話
一緒に過ごした時間だし
だから気づくような話でされる
だから僕
言語で明確な
キャッチボールを
した方がいいって言ってないです
会話をした方がいいって言ってるんです
確かにな
でも私も言葉では
会話が大事ありがとうって言うけど
言葉だけのありがとうも分かりますからね
全然ありがとうって思ってねーよ
みたいな
分かるからやっぱつまり会話
これね
なんかの
僕見てみたんですよ
承認って
組織に大事だよねって話って
いろんなところで聞くじゃないですか
承認大事だよね
自己承認って感じですか
お互い承認されてる状態
ただ上司と部下じゃないですか
部下からすると上司が
承認してること大事ですよねって
組織論みんな言うじゃないですか
そうなった時に分かります
やっぱ上司が部下を褒めること大事なんですよね
っていう人いるんですけど
これ間違いで
褒めると承認は違うと
で
例えば承認されてない状態で
褒められると
お前俺のこと分かってないくせに適当に口だけで言うんだよ
ボケって思う
でけなされたらなんでてめえにこんなこと言われないといけない
やっぱボケと思って
逆に承認してる状態で褒められると
本当に自分のこと
分かってくれてるあの人が褒めてくれてるんだ
嬉しいってなるし
叱られると
この人は僕のことをこんなに分かっている
って言ってくれてるからすごくいい方向に
導こうとしてくれてるんだありがとうって思う
だから承認の上に
褒めるとか叱るとかっていう言葉がある
って言ってて
そこの本か
ネットの記事かなんかで言ってたのは
承認を作るのって時間しかないって
言ってたんですよ
承認って何かっていうと
ずっと見てますよっていう安心感
気づくの時間やん
あなたのことを
味方だしずっと見てますよ
っていう安心感が承認
を得る
ってことだって書いてて
だからこれ
一朝一夕で作れないっていう
確かに
それちょっと今思い出した
だから
時間なんすよね結構
39:01
だから承認さえあれば
もしかしたらありがとうなくても
成り立つかもしれないし
さっきまちさん言ったじゃないですか
ありがとうって言っててもこいつ本気で
そう思ってねえな
自分のことを
知ってるって安心感がないです多分
それって結構近いんですよね
近いと思います
このレベルの話になってくると
マジであれですよねチーム云々とかじゃなくて
人間
人間とかなんかもかなり
深いところの話じゃないですか
人間の話じゃねえんだからさみたいな
って思う人もいるっすもんねやっぱ
会社にそういう話持ち込まないでよみたいな
うちの会社にいるかは
わかんないですけど一般的には
いると思います会社は会社で
もうちょっとドライに
ドライな活動として
仕事はしたいみたいな
仕事は仕事プライベートはプライベート
特にまささんとかは
弟子に入る前は銀行員されてたかな
銀行だったんで
本当に外に出ると
会社の話とか正直あんまり
ダメなんですよどうしても内部上
社外の話になっちゃうんで
だからあんまり銀行の話とかもできない
うちのシチュエーションはそうだった
自衛隊だったから家で全然話せなかった
できないですね
業務内容的に
っていうのもあるけど
心理的に
会社は
友達じゃないからとかそんなに深い
人間関係を会社とか
ビジネスとかで求めてないみたいな
人もいるっすもんね
組織がでかくなればなるほど
そっちに寄っていく
感覚ありますねもちろん僕は
組織でかくても人間なんで
気をつけた方がいいと思ってるんですけど
組織でかくなると
歯車化できるようになってくるので
人間を
でもそれも適材適所ですよねそっちの方が
いい人がいればそういけばいいし
よくわかりましたね僕は
だからこういう話をすると
嫌だよねってなるんですよどうしても
でも歯車ぐらいの
感じで働くのがちょうどいいんですよ
って人いるんですよね
全然いいと思う
全然いいと思うから
あれですよね
だからこの会社はこういう会社なんだ
っていうことを発信していくと
そういう人が集まってくるから
こっちは歯車じゃないよと
クリエイティブ業界にいる人は
歯車じゃまずいような
気がするんですよね
やっぱり
だから
まあまあまあ今言ったような
人間対人間のコミュニケーションとかって
一生つきまとう問題とは思いますけどね
僕は
めちゃめちゃ面倒くさいですけど
ずっと向き合い
続ける見つめ合い続けるみたいな
他人とも自分とも
っていう姿勢がなんかめっちゃ大事だな
と思いますね
僕はその世界で
生きていきたいと思ってます
そうですね
別にこれが正しいと思ってるわけじゃないです
それが楽しいからやってるって感じですよね
僕がそうだからって感じですね
42:03
結局
マサオあんまりいいこと喋ってないですけど
全然歩み寄ってくれてない
じゃあこの辺で
楽しかった時間
めちゃめちゃ長くなっちゃいましたね
でもめっちゃ面白かったです
ありがとうございました
というわけで
継者の喋り場忘年会スペシャルは
こちらで終わりたいと思います
すいません
空気さんの番組ってこと完全に忘れてました
マジでごめんなさい
この回は私の初見の
もう一回確認しておいて
空気の上の人にも
どけ出しておくんで
僕からもすいませんでした
じゃあ楽しかったです
ありがとうございました
