三上洋さんの紹介
はい、どうもDMMの亀山です。亀っちの部屋ラジオ 週末版始まります。
サブMCの高橋です。今週もよろしくお願いいたします。
本日のゲストをお呼びいたします、ITジャーナリストの三上洋さんです。よろしくお願いします。
三上洋でございます。よろしくお願いいたします。
どうも、こんにちは。
はい、こんにちは。
いつもテレビでも拝見しておりますが、今日三上さんに来ていただきました。
簡単に三上さんのご経歴を紹介させていただきます。
三上さんは、ネットの安全対策、ネット事件、IT活用、ネット道具活用がご専門のITジャーナリストでいらっしゃいます。
テレビやラジオ、ネット等様々なメディアで一般の方向けの発信を行うほか、
企業や自治体向けのセキュリティ対策等についても多数講演をされております。
というわけで、今日は三上さんにお越しいただきました。
すごく堅い人間みたいな感じで安全対策をやったり、テレビで偉そうに話してたりする人間でございますが、
私はもともとアングラの人間でございまして、
アングラの雑誌でネットのアングラのことを書いてた人間なんですよ。
お前はそういう裏側に詳しいんだろうということで、雑誌でセキュリティのことを逆側、対策する側を書くようになって、
結果としてこうなってるので、ガチガチの人間ではありませんよという自己紹介でございました。
時々テレビで見てると、結構真面目にコメントしてるから、ちょっと堅いジャーナリストかと思ってたけど。
真逆で、テレビのときは猫をかぶっております。
もともとフリーでやってるの?
そう、完全なフリーでございます。
フリーランスで普通にジャーナリスト、ライターとしてやってて、声がかかったらテレビに読んでいただく感じでございます。
特にネット系犯罪に詳しい専門的なジャーナリストと思っているかな?
そうですね。そちらが専門でございます。
今回は、うちのほうも高校生のための教科書みたいなやつで、
売られないための教科書みたいなことを最近始めたんで、
それ自体、どんどんアップデートしないといけないんで、
少し作り変えようかなと思ってたんで、
今流行りのネット犯罪をいろいろ引かせてもらえたらいいかなと。
闇バイトの様変わり
今流行ってる、流行ってるって変だけど。流行ってる詐欺とか。
やっぱりこの闇バイト以前と闇バイト後で、様相がガラッと変わってるなと思ってまして、
青少年に限る話じゃないんですけども、闇バイト以前は、
やっぱりどこかで犯罪者が自分の情報を守るっていう何かがあったんですよ。
それこそマスクをして顔を隠して、自分の身元がバレないようにということで実行犯がやっていたのに、
闇バイト以降は切り捨て前提なので、
もうバレたっていいし、突っ込んじゃっていいし、
顔出しでガンガン活かせるっていうふうに様相が変わったという感じはします。
確かにね。昔あんなわかりやすい強盗とかなかったもんね。
本当にその通りで。
あんなにスマホ時代になって、銀座のロレックスの腕時計屋さんでいきなりたくさん撮影してる最中にガンガンやっていくみたいな。
考えられませんでしたから。ちょっとびっくりの事態ですね。
あれ見てすごいなと思って。日本で起きてる現象なんだよねと思ってたんだけど。
実際問題はみんなこの闇バイトの入り口というかね。
どういう感じで。要は親玉はいろいろ考えてやるんだろうけどね。
どっちかというと一般人が巻き込まれてるイメージがあったんで。
若い出し子とか強盗とかやらせるやつらがどんなふうにそこに入っていくのかなっていうのを聞かせてもらって。
当初これはツイッターでやっぱりすごく多かったものなんですけども。
ツイッターでは警察が結構公式アカウントを作って警告を出したりしました。
その後に昨年2022年の後半あたりからインスタグラムがすごい使われるようになったんですね。
インスタグラムで闇バイトです。1日10万円以上とか。
ホワイトからグレーの仕事とか。
さちたばを山のように積んですぐに儲かるよみたいなことをやっていると。
ここで細かい例えば強盗ですとかなんとか詐欺ですって書いてないんですよ。
なので直接的に防ぐことができない。しかも書き方がうまくてですね。
インスタグラムの画像投稿でホワイトからグレーの仕事みたいな書き方をするんですよ。
つまり実は最初はホワイトなのかなと思わせるんです。
で募集をしていくと見事にいろんなものに巻き込まれていくんですけども。
たぶんこの闇バイトっていうのはですね。
募集側。いわゆる親玉側とそれから実際に闇バイト。犯罪なんですけど。
犯罪に募集する側と完全に分離してるっていうところがミソで。
その途中に例えばインスタグラムのDMから特命性の高いメッセンジャーアプリ。
それこそテレグラムとかシグナルとかそういうものを使って。
たとえ闇バイトの青少年が捕まったとしても上には届かないみたいな関係が。
今やっぱり一般化しています。
その時に重要なのがですね。情報を入力させるんですね。
免許招待してくださいとか。
それから自宅のポストの映像を撮ってくださいみたいなことをやるんです。
それであなたの身元を確認できるから、
あなたは信用できる人なので仕事任せますよと承知します。
ただ実際はこのデータをもとに脅すんですね。
足抜けしたい、やめたいとかって言ってる人に対して、
いやお前のデータ撮ってるぞと。
お前の情報あるから家族を脅すよみたいなことをやってくるっていうところですね。
これがたぶん闇バイトの今一番困ってる事態だと思います。
それをフィリピンの刑務所からレッピーがやってたってことだね。
そうですね。もう完全にリモートコントロールのようにやっているというところです。
困ったことにさらにこれがですね、今進化してしまっていて、
当初2023年の1月頃に闇バイトがメディアで大きく話題になった。
闇バイトの新しい手口
この後に2023年の春頃からですね、やり方を変えてきて、
今までのようにインスタグラムやツイッターで募集をするだけじゃなくて、
逆に一般ユーザーにDMを送ってスカウトするということを始めてます。
例えばお金がないとか、家賃が払えないとかって言ってる人に対してDMが届くんですよ。
こんな仕事あるけどやってみないというふうにリクルートしていくという手口になってます。
テレビ番組の取材で実際にそういうアカウントを作ってやってみたんですが、
1時間ですぐにこういった闇バイトのリクルートがDMできました。びっくりです。
ツイッターとかでちょっと金困ってるんだよとかって書いたら、
そこでパッと来るっていうのは、それで検索とかしてくるってことかな?
そうだと思われます。検索してお金がない、家賃が払えない、今すぐ稼ぎたいみたいな人に対してDMをビュッと送ってくるというところで。
そういった闇バイト関連のアカウントをフォローするとすぐ来るんですよ。
闇バイト関連に興味を持ってるんだなと思った途端にDMが向こうから来るっていう仕組みになっていて、これちょっとびっくりでした。
なるほどね。それに興味ある人が拾ってくるとか、そういうのっていうのはない?
どうやって言葉とかの言語でAIかなんかで算定するのかね?
多分単純なキーワード検索だと思うんですよ。
キーワード検索でダイレクトメールをガンガンガンガン手動で送ってくる。
今まで捕まった例だと、リクルーターっていうのは犯罪グループの中で独立した専門の商売で、
リクルーターは本当にSNSで人を集めるだけやるんです。
その後に本職に渡すというやり方です。
あと最初は本当にイージーな仕事から入るんですよ。
テレビで実際にやってみたときは、「デリバリーのアカウントを作ってください。それだけで1万円になります。」という仕事です。
これどういうことかというと、デリバリーのアカウントを渡して、日本に不正にいる外国人に働かせるっていう仕事だったそうです。
アカウントを作ってまたがししてよ、みたいな感じだったんですね。
デリバリーのサイトに行ってスタッフとして登録すれば簡単にできるじゃないですか。
あとよくあるのが、宅配便の転送。
あなたのところに宅配便が届くので指定された住所に転送してくださいっていうすごくイージーな仕事です。
1個あたり1,500円とか3,000円とかなんですけど。
これだったら誰でもできるからいいかなと思っちゃうんですが、
実際はクレカでプレジットカードの不正利用。
これでゲーム機とか高額なものを買って、それを犯人側に転送するっていう仕事なんですね。
そういう聞くだけだと、「やればいいかな?簡単に誰でもお金になるかな?」と思っちゃうところを入り口にしてるってとこがすっごい厄介だと思うんですね。
うちも時々やられるからよくわかるやつ。
受け取りまでちゃんとしてたりとかね。
被害とか出たから確か。
ハードルが低いところから始まるんで、そこからだんだんエスカレートしていくっていう感じですね。
この間の銀座で起きた時計店のロレックスの事件では、高校生が含まれていたとも言われていて、
未成年の闇バイト
本当に未成年を使ってるっていうのが出てきてはいますね。
初期の頃の簡単なものの場合だったら、捕まらないでお金だけもらえたりするっていうことが多いわけだよね。
その通りですね。
だから全然大丈夫だわ、楽な仕事だと。
誰も攻めにこないし。
もちろん捕まる可能性はあるわけですけど、全部で犯罪が捕まるわけではないので、
一個クリアしたら次に行っちゃえとなる。
それもずっとやってたらどこかでなるかもしれないけど、初めのうちは大丈夫なのは確かにあるよね。
そうですね。
犯罪者グループからすると、これは一種のセレクションにもなっていて、
そういうイージーな仕事をこなせるかどうかっていうところから始まってるんですよ。
そうすると、宅配便の店さんはちゃんとやるな、こいつ。
だったら運転手役できるかなと思って。運転手役をやらせる。
次はオレオレ詐欺の受け子をやらせる、みたいな感じで、
セレクションしていて、犯罪に実行できる人材かどうかっていうことも見てるようです。
なるほどね。スキルのチェックを受けてるというか、面接されてるようなものもあるんだって。
そういう意味もあるみたいですね。
ちゃんと言うこと聞くかっていうのと、ちゃんと実行できるか。
バカだとできないよね、みたいな話で。
そうですね。それでも高校生できないでしょうって思うんですけど、
実は今、被害に遭った人のインタビューがたくさん出てきててわかってることは、
ロボットなんですよ。
例えばオレオレ詐欺で受け取りに行きますっていうのは、
おじいちゃんおばあちゃんの家に行って、ここから来ましたっていうことを言わなくちゃいけない。
騙されないようなうまいことを言わなきゃいけないんですね。
その捕まった人のインタビューによれば、
もうBluetoothイヤホンをはめて通話したままで、
オレオレ詐欺の被害者の家に行くんだそうです。
そうすると、おじいちゃんおばあちゃんとのやり取りの会話を向こうが聞いてて、
次はこう言え、次はこう言え、こういうことだったらこう言えってことを全部言われると。
だから、指示のとおりであればいいということなんで、高校生もできちゃうってことみたいです。
はいはいはい。確かに言われたとおり答えてくれるから、答えも用意してくれるからいいのだね。
そうですそうです。コントロール役がいて本当にロボットのように使われるってことみたいですね。
なるほど。
そのロボットの中でもある程度レベルが高い奴は、今度は強盗のほうに行こうみたいな話になってくるわけだ。
そうですね。もしくは最初からそういう要件だって言って募集してる場合もあって、
そのときはインスタグラムの書き方が、
本気で稼げる人募集みたいな言い方になるんですよ。
本気で稼げるっていうのは、つまり違法行為も厭わないっていう人を探してるっていう意味で。
そのあたりの表現は、微妙に犯罪として捕まらないような表現になってる感じですね。
そういったような募集はいっぱいあると思うんだけど、
募集自体の根本というのは、結局いろんなことが書かれても罪にならない程度の書き方になってるってことかな。
そうですね。投稿自体ではまず捕まえようのないものになっています。
警察も一生懸命やってるんです、今回の件で。
本当にルフィの事件って、国を揺るがすような事件でしたのでやってて。
例えば政府広報オンラインはツイッターに広告を出してます。
闇バイトに引っかからないようにということで、
政府広報オンラインは即日即金、高収入といった募集や、
個人情報の知らないアプリでやり取りを即されたら要注意。
バイトではなく犯罪です、みたいなことをして、
わさわさ政府がツイッターにお金を出して、
引っかからないようにということをやってたりするんです。
ただ、犯罪だと書いていないので、
投稿そのものの阻止ができないという状況だと思います。
広告でもなく、止めようがないってことですか。
そうですね。
本気で稼げる人募集っていうだけでは、犯罪要素はありませんから。
じゃあ警察も、同じように金ないなって言ってた人にDM打たなきゃだめだね。
そうかもしれないです。
このあと闇バイト募集が来ますよ、注意してくださいっていうDMを打たなきゃいけないかもしれないですね。
今は検索しながらやってるかもしれないけど、
これある程度自動化もできると思うんで、
このキーワードで、お金ないってキーワードに対して常に自動的に打てってことも出てくるよね。
そうだと思います。
それこそAIの自動プログラムの判断でいけると思います。
セレクションとロボット利用
AIなり人工知能なりは対策にも使われますけど、犯罪者側の悪用も当然であって、
そこはちょっといたちごっこになるのかなと思います。
ってことは、結論的にこれ今後広まるけど減らないって感じかな。
今のままだと現状はなかなか止められていない。
闇バイトの事件が大々的にメディア報道されたのは、もう半年以上前、2023年1月なんですよ。
その半年後の夏になっても普通に闇バイトの事件は起きているという状況です。
なんでなのかな。
今、闇バイトで捕まった報道が出ると、
あんだけテレビとか新聞で騒いでたのに、なんでまだやるのってみんな言うんですけど、
そこはたぶん我々の誤解があって、今の若い層はテレビ新聞見ません。全然見ません。
なので朝から晩まで闇バイトの事件で絶対騙されないようにって言っても、
ほとんど見てないんじゃないかという気がします。
たださすがに、あいった強盗の事件くらいはネットニュースでもやってるからさ、
それはまだ見て、いや強盗なんてやるやつばかりだねと思ってる人はいるかもしれないんだけど、
単なる住所貸しだけだというとこから、徐々に落とされながらそっちに行かされるというケースだと、
多くなりそうだね、そこがね。
本当にイージーなところから、角の低いところから入るので、そこからズルズル行くっていうのは、
やっぱり高校生でも騙されてしまうというところですね。
青少年のネット・リテラシー
だから今回の件でわかったのが、今まで青少年のネット対策って、
基本的に騙されないようにっていうことだったんですね。
被害者としての心得だったのは、闇バイトだったり、
それからキャッシュレス決済とかチケット詐欺とかっていうのでも、
高校生が実行犯になってるって場合が結構増えてきていて、
加害者になっちゃったらダメだよっていうことを言わなきゃいけない。
加害者にもなるんだっていうところを考えて、
青少年のネット・リテラシーのところをやっていかなきゃいけないねっていう話だと思います。
なるほどね。
マルチとかポンジ詐欺みたいなものも、被害者が加害者になるケースもよくあるじゃない。
はいはいはいはい。
結局同じように同じことやっちゃうみたいな感じだね。
そうですね。
マルチ・ポンジスキームみたいなものは大人も騙されるわけで、
それは子供だって騙されるだろう。
最近起きた事件だと、鹿児島の高校生が、
数十人ツイッターでの詐欺に関与したとして、
事情を聞かれているという報道がありました。
どうもキャッシュレス決済のペーペーを使って、
ツイッター経由で、いくら入金したらそれにポイント分付けて返してあげるよとか、
ペーペー倍返しと言って、ペーペー入金してくれたら倍のポイントで返すよみたいな詐欺をして、
それで数十人が聞かれてるってことなんですね。
どうもツイッター上でキャッシュレス決済を悪用して、そういうことをやるというのを、
誰かが教えてもらったのか考えついたのかとして、
みんな仲間がやっちゃうっていうことが起きているようです。
今のは結局、お金振り込んだらポイントが返ってくるって言って返ってこないのか、
何回か返すわけ?
最初だけ返すんだそうです。
2度目以降は逃げちゃう。
はいはい。
なんとなくわかるわかる。
はじめ1万円入れたら1万円返せるんだけど、
次10万円入れたら返ってこないみたいなパターンだね。
そうですそうです。
なんかその手法は、いにしえからあるよね。
ですよね。
それをネット経由でやるために、新しい手法のように見えるんですけど、
基本的にはフォンジスキームのような詐欺をネット向けに変えたっていうものですね。
なるほどね。
基本は昔からの手口と変わってないんだけど、
SNSを使うことで結局拡散力があるとか、広がりやすくなってるとか。
あとスマホがあるので、個個性であれば誰でもできちゃうっていうところはやっぱりあると思います。
いやいや、どうしますかねこれ、ジャーナリストとしては。
どうしますかね。
一番私自身の自己弁護というか、私にプラスにあるように言ってるのは、
リテラシー教育の重要性
なるべく事例を知ってくださいっていうことを言っています。
個個性がこんな事件を起こしたよとか、
個個性がこうやってアンバイトでこんな被害が起きたよという事例を見せたほうが、
実際に個個性なり中学生が見ればね、こんなの怖ええなあっていうことになるので、
事例を見せるということですね。
あとはやっぱり過去でのリテラシー教育っていうのは欠かせないので、
そのリテラシーの教科書となるようなものがあればいいなと思っておりました。
そこは俺も思ってて、
そういうのの中でよくあるパターンのやつをいろいろと載せた本を出してみたんだけど。
どうかな、あの辺読んでみたことある?
はい。拝見しました。すごくわかりやすいですし、
単にこれだめこれだめって言ってるだけじゃなくて、
どうしてあんなことが起きてるのかとか、
そういうことがわりにはっきり書いてあって、事例も見えているのですごくいいなあと思いました。
次回からまた監修で新しいテレビ記者が出たのはアップデートにとって立ってよ。
どんどん進化してるよね、毎年。
そうなんですよ。
例えばバイトテロってあったじゃないですか。
例えばアルバイトの高校生がお寿司屋さんでわざと寿司ネタを下に落とすっていう動画を出して、
そういった問題投稿が企業の株価を下げるぐらいっていう問題動画投稿っていうのが起きてるんですけども、
あれってもう実は2013年から今まで4回ぐらい起きてるんですよ。
そのたびにちゃんと啓蒙はされてるんです、学校でも。
例えば最初はツイッターから始まりました。
ツイッターで写真投稿をするアイスケースに入っちゃいました。
そんなことしたらだめだよって言って、
ツイッターでの問題投稿は減りました。
でもその後にバイトテロと言って、
インスタグラムのストーリーを使う。
あれはみんなやっちゃったんですけども、
ストーリーの対策っていうのはできたばっかりだったので、
リテラシー教育に入ってないんですよね。
最新の事例が入ってないと、やっぱりそういった問題動画投稿でもなかなか浸透しないというところもある。
今回配布されてるこのリテラシーの教科書みたいなものを、
アップデートしていかないとまずいのかなと思います。
そのへんはね、例えばSNSを一通ったってさ、いろいろトレンドが変わってくるじゃないですか。
そうですね。
でもそのへんって、例えば学校の先生が苦手なところもあるかもしれないし、
ましてや裏社会なんか得意なわけがないじゃない。
だから裏社会に詳しいニカムさんみたいな人がアドバイスをしないとなかなかわかんないんだよね。
そうですね。
でも紙で配るってことは結構重要だと思っていて、
リンクで見てくださいね、サイトの中で見てくださいねって言うと見りゃしないんですよ。
だから紙で渡してちゃんとこういうこと書いてあるよっていうのを、
学校でやるっていうのはすごくいいことだなと思います。
学校でウェブサイト作ってみても読まないわと思ったんで。
確かにね。紙ただ学校で配ってくれりゃ一応目通すだろうみたいな感じだったんだけど。
本当にそうで、みんなやっぱりリテラシー教育とかお金かけたくないので、
紙での配布の重要性
ウェブ見てって言うと終わるんですよ。誰も見やしないんです。
なかなかね、リテラシーって面白くて読むもんじゃありませんか。
だから紙にしてくださるってことがすごい重要だなと思いました。
あとは実際に興味持ってくれないと困るんで、ちょっと人気の漫画家をセットしたりとか、
インフルエンサーのコメントを入れるとか。
今後ちょっとずつ他にも協力したいってやつも出てきたから、
若いやつに人気のあるやつらがいるんじゃない。
そういう人たちにちょっとボランティアでタレで使おうと思ってるんだけど。
そんなふうにしてても、少しずつやっていくとしても、やっぱりどうしても情報的なもんで、
だんだんそれでも古くならないようにしないといけないんで、日進月歩じゃない?
そうですね。本当にそうです。
じゃあその中で、今ジャネシと長くやってた中で色々あったと思うんで、
今度は個人的な見解とか、ジャーナリストとしてよりも、
みんな個人としての色んな意見も聞きたいんでね。
それは次回に続くということでお願いします。
ありがとうございます。
