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亀山敬司です。今週もよろしくお願いいたします。
本日のゲストをお呼びいたします、ほぼ日代表の糸井重里さんです。
今日は糸井さんにお越しいただきました。
はじめに私から、糸井さんのご経歴を紹介させていただきます。
糸井重里さんの経歴
糸井さんは、1948年群馬県生まれ、コピーライターとして様々なコピーをヒットさせるとともに、
作詞やエッセイ執筆、ゲーム制作など、多彩な分野で活躍されます。
1998年にスタートしたほぼ日刊糸井新聞では、ほぼ日手帳をはじめ、ほぼ日のアースボール、ほぼ日の学校など様々なコンテンツを手掛けられています。
というわけで今日は、糸井重里さんにお越しいただきました。
はい、どうも。はいはい。
そうですね。いやいや、弱ったな。
弱ったんですか?
糸井さんがフリートークだって言われたんで、何も考えなくていいのかなと思って、実は何も考えない。
それでいきましょう。
それでいきましょう。とりあえず。
そういう時の会話がね、一番面白いかもと思いますので。
とりあえず。
前回お会いしたのがあれですよね、発車台の。
そうですね。
発車台の。
三浦総一郎さんの。
はいはい。
三浦くんの何だっけ、学校の先生たちとの対談みたいな。
そこに来ていただいたんで、
この先ですか?みたいな話になって、だったらうちも出てくださいみたいな話。
今回ちょっとお願いしたって感じで。
糸井さんの協力姿勢
ああいう若い奴らはそういうやる時は結構協力したりするんですか?
そういうつもりはなかったんですけど、
何となくですよね、この人面白いなって思う人はあちこちにいますけど、
何か一生懸命やってると手伝えることがあるって言われた時には、
じゃあできる範囲で何かしようかなみたいなのは。
でも三浦くんが一番積極的に動いてるから、巻き込まれやすいんじゃないでしょうかね。
彼らはちょっとそんなアラーム良くない分だけ勢いがあるんで。
勢いがありますよね。
勢いというか何ていうか突破力が結構あるんで。
じゃあ結構しつこくいったんですか?
しつこくはないんですけど、やっぱり運もいいんですよ、何かできる子たちって。
だからこれの時にこうしようか、じゃあみようってやってたら、
偶然そこに何かが入ってきてとか、
すごろくでいい芽が出るみたいに実現していくんで。
じゃあその芽に吸い込まれるようにしちゃったみたいな感じですか。
そうですね。
それに乗っかって今回来てもらいましたけど。
それもだからミューラーのつながりとも言えますよね。
そうですね。だからまさかミューラーのつながりで伊藤さんと会うと思わなかったんですけど。
本当ですね。
前は雨口さんと会ったんですけど、なんとなくそこは雰囲気わかるんですけど。
そうですね。
ヤンキーのミューラーからと思わなかったですけど。
発射されちゃったわけだ。
発射台に飛び込まれた伊藤さんとしては、最近どうですか?
全然、僕フリートークだから多分伊藤さんが仕切ってくれるのかなと思ってたんですけど。
絶対やらないです。
いつも仕切る側で立っていることが多いんで、
誰かに呼ばれてゲストでいるときって本当に僕は気が楽で、逆に言うと急いで来るんですよ。
そうなんですか。
神山さんが親になっていることは、うすうすは知っているんですけど、何が共通点なんだろうなっていう。
うすうすはどんなイメージですか?
とにかく手広い。
手広いは、だから人は僕のことをそう思っているみたいなところがあるから。
なるほど、手広いのが共通しています。
伊藤さんの手広さはどうなんですか?
僕は何となく、たまに会った人間と、例えば発車でもそうですけどね。
こんなのやってるんだって、ちょっと面白そうだねって。
いった感じから始まるんで、やっぱり結局人次第っていう。
結構出会いは偶然じゃないですか。
やめるときは自分の選択なんで、結構この事業やめるとか、事業とかもやるのは結構いい加減やるんですよ。
とりあえず始めてみようみたいな。
でも安堵してしまって思い通りいかなかったら、やめるのは決断しなきゃいけないみたいな感じですかね。
だから広く浅くいろいろあって、何か始めてから。
思うようにいかなくなったらやめるっていう決断。
思うようにいかないじゃないですか、だいたいは。
そうですね。
それはこの辺まで我慢するみたいなのがあるんですか。
いや思い通りというか、予定通りというか、分かんないけど、
ビジネスだったら会員数が伸びていったら、明かしでもこの調子には未来があるなと。
未来があるからですね。
ここは空回りだなっていうのもあるじゃないですか。
そういうことやってたら、やってもやっても自分の手に負えないとか。
負えないのが、みんな当たり前だよってみたいなこともあって、
なかなか負えないのに慣れちゃうっていうことが多々あると思うんですよ。
多分僕なんかどっちかって言ったらそっちじゃないかなって気もするんだけど、
辞めるぞっていうのはやっぱり、数字だけでも見られないじゃないですか。
こいつもっとあるよなとか。
そうですね、確かに人によっては色々ありますね。
例えばサッカーとかやったんですけど、ずっと明かしなんですけど、
周りがあまりにも喜んでると辞めにくいとかあるじゃないですか。
そうだと思いますね。
スポーツはそうですよね。
スポーツとかって本当は明かしきつくて辞めたりとか思うんですけど、
周りが喜んでるし、社会的にもいいことやってますねって言われると、
辞めにきけない状態で。
あと、いい選手が一人入っただけでガラッと変わったりもするし、
不確定要素が多いから辞めにくいですよね。
そうなんですよ。そういうのもたまに弱ったのはあるんですけど。
それはどうなんですか。弱ったものだと思うんですか。
とりあえず許容範囲ならやりますって感じ。
もちろん現場には、せめてスポーツ集めてこいよとか。
今回三浦とこやってる詐欺に合わない教科書とかあるじゃないですか。
始めのほうは出すんですけど、ずっと毎年出すのはしんどいから、
どっか会社行ってお金集めてこいよとは言ってるんですよ。
あくまでもどんどん減ってくるじゃないですか、負担が。
3年ぐらい経ったら負担なしにしてくれっていうのが今、ミッションで頑張っていってこいと。
それは上山さんがそういうふうに言ってくれないと、
やってる当事者は次何していいかわからないっていうケースいっぱいあるでしょう。
そうですね。次何するかは、でも最近はね、
僕もやっぱり年どもに今あんまり次何するかをいつも考えていってたんですけど、
最近はもうあれですね、彼らがやりたいっていうのを言ってきたときに、
ただもうちょっとやり方は、もうちょっとスケールしろよとか、
もっとツイッターして、もっと全国の学校に行ってこいよとか。
ちょっとそういう、そそのかすことはするんですけど、
01っていうのはなかなか僕なんかもう出なくなって。
例えばEVのステージにやりましょうとか、こういう活動しましょうっていうときは、
もう時間と今は本当にやりたいって集まったのをちょっとアドバイスと資金を渡して、
あと営業も渡してとか、エンジニア渡してとか、それぐらいしかない。
そういう感じですね。
人も貸し出したりしてるわけですね。
そうですね。技術あっても営業できないやつとかいっぱいいるじゃないですか。
うちも営業一人もいないんですよ。
いないですから。
どうなんですか、スタッフとか結構何人も今いるんですか。
いっぱいいますね。100、40、50人いますけど、営業っていうジャンルがないですね。
それでいいのかっていうのは、人から見たら思うでしょうし。
営業なくてもちゃんと集まるならいいんじゃないですか。
でも本当はなんか違う方法もあるのかもしれないなっていうのはいつも思いますね。
でもいろんな活動の中で、最近だと会社もやられているわけじゃないですか。
会社、やっぱりちょっとめんどくさいこといっぱいですか。
会社はやっぱり一番めんどくさいですよね。
作家性のある仕事って粘土細工みたいに作れるじゃないですか。
何もないものをこねて人間の形にするだとか自動車にするだとか。
だから骨組み先に作っておかないとできないよって言われても、いやいやいやできるよ、できちゃう。
でも人を巻き込んでチームプレイでやっていくものって、
その人たち自体の生活の問題もあるし、希望やら夢もあるわけだし、不平もあるし、
そうなると想像を作っていくみたいにはできなくて、やっぱりそこの真になる骨組みが大丈夫でしょうねってところがあるわけで。
そこは会社としてちゃんと利益も含まれて継続できるというのも一つあるし、
あと組織的にみんなが同じ方向を向かえるかとか。
そうですね。そういうのは、俺が作家だからいいんだよっていうわけにはいかないわけで。
それ両方やるっていうのも自然に、長年経っちゃったんですけどやってきて、
こうしかできなかったっていうふうにしかならないんですよね。
そういうのは、運動だと仕事っていうか商売みたいなものを、いろんなもの、売るものを変えるだけで、
あんまり考え方変わってないんですよ。どうやったら工事化するかとか、どうやってスケールするかみたいな。
だけど作家の方が、逆に言うとお金管理もしたりとか、スタッフの雇用とか。
よくやる気になりましたね。逆に言うとすごく鬱陶しい話じゃないですか。
それは自分でも思いますね。
でもなんかあったんでしょ?きっかけ的なもので。
まずは、一人でやってるのがつまんなくなったんですよ。
なるほどね。
ずっと面白く、俺がやるものをみんな見てくれっていうのをやっていく方法はなくはないんだと思うんですけど、
もともと出身が広告畑ですから、カメラマンがいたりデザイナーがいたり、
あるいはいい商品があったり、タレントさんがいたり。
全部総合で力を合わせてやっていくわけだから、それに慣れてたときに、
経営の面白さ
俺がやるとこんなにいいんだよっていうのを一生懸命追求するっていうことではなかったわけで。
チームプレイは好きだったんですよね。
このままいくと、なんとなく大事にされてるような気がするけども、
ただ老人になっていくなっていう予感が40代くらいのときにあって。
そこにインターネットがあったもんだから。
インターネットは僕は全く知らなかったですから。
なんだか全部面白くなったんですよ。
面白かったですか?
面白く見えたんですよ。
ゲーム制作はしてたんで、使ってるのはコンピューターだってことで同じなんで。
それがあると、自分が思いついたことを人に言ったら面白いなって言って、
誰か手伝う人がいるとか、一緒にやりましょうとか、
誰かに頼まなくてもできることだらけになるなと思って。
それは面白いな、やってみたいなって。
そうしたらもう、どっかの古文になって老人になるっていうのじゃない道が、
一からあるかもしれないなと思って。
大変だろうなは思ったんですけど、
案外その文化祭みたいなもんで、その大変さっていうのは求めてたことでもあるんで。
なるほど。
で、始めたのがこんなになっちゃったっていう。
でもあれじゃないですか、よくものづくり、映画監督もそうでしたけど、
結構そういったクリエイターたちとか、いろんな人たち、役者とかが集まって、
チーム組んで作品作って、またばらけたりするじゃないですか。
それって仲間なんだけど、一つのミッションのために集まって、
それぞれ、誰かを育てるって発想じゃなく、
でも会社っていうと、スタッフになるとそこがちょっと違うような、
例えば誰か育てようとかそういう感じになってきます?
大いにありますね。
それは面白いですね。
仲間とのチームワーク
別に教育者ではないんだけど、どっかで何でもなかったやつが、
自分の気づいてないいいことを考えたりして、
例えば僕だったらそこを投げちゃうなって思ってるようなことが、
そのままあいつがやっててうまくいったんです、みたいなことっていうのは、
ちょこちょこと見えてきますから。
それはもう会社、ほぼ日に始めてからもう25年やってますから。
そうすると、急いだわけじゃないんですけれども、
やっぱりお前やるなっていうのを見るのは一番嬉しいわけで。
やっぱりスタッフが育っているのは。
そうですね。
それは臨時で座組みをして、映画が一本あったらまたねって言って、
あいついいよなっていうのとは全然違って、思えばすごくなったなみたいな。
じゃあもう例えば20年以上一緒にいる人が結構いたり。
そうですね。
それはもしかしたら一番楽しいのはそこだったかもしれないですね。
なるほど。
ただそれ、確かに教育っていう先生の立場と経営者ってちょっと似てるとこがあるじゃないですか。
やっぱりどうやって伝えていくかとか、
勉強をしているか仕事をしているかみたいな違いはあるけども、
その中でどんなふうに伸びていくかってあるんですけど、
今はどうですか、その辺を教えていった中で、
みんな長い、でも結構辞める人もあれば新しく入る人もいるじゃないですか。
結構出会いと別れとか、行ってほしいし辞めちゃったとか、
いろんなこともあります。
人の出入りは何となく割に自然に流れた気がしますね。
ただ若い子が学生で入ってきたとか、
インターンからの子だとか、そういう人もだんだん育ちますから、
そういう人たちは逆に、ちょっと長く行ったほうが面白いよっていう感じで、
なかなか辞めないですね。
なるほどね。
でもそういった人たち、昔からいるクリエイティブというか、
長い付き合いの中で、常回る中でっていう中で、
でも例えば常常されたときとか、
常常専門家みたいな役員も入ってきたり、
そういった衝突みたいなものはないですか?
それもあんまりないですね。
イベントやるときでも、基本的には僕ら内政で何でもやっちゃうんですよ。
ですから大きいイベントでも、普段デザインやってるやつが売り越してたり、
経理の人が段ボール運んでたりみたいな、
交番票作ったりとか、
それは内部でやって、それを面白がる人たちがやってるみたいな、
すごい効率の悪いことをわざとやってるというか、
それ以外思いつかなかったというか。
なるほど。
アスリートとして力をつけていくと、
どの仕事もできるんじゃないかなっていう幻想がちょっとあって、
どういう職種であろうが、こういう資質を持った人とか、
こういう態度でいると学ぶのが早いとか、
実際にやって信用してもらえるとか、
そういう基礎体力をつくっていくみたいなことを普段から結構、
うちの会社の特徴にしたいなというのは思ってますね。
会社の中のここだけやっておけとか、
部品的なものではなくて、
一人でいろんなことを体験しろよみたいな感じ。
経理の人は経理の人で集まっていたほうが便利なこともあるんですけど、
今は知ってないんですけど、席取り会みたいなのを抽選でやって、
席取り会?
学校で座席を変えるじゃないですか。
あれくじ引きでやって、経理の人の隣にデザイナーがいるとか、
その隣にまた総務の人がいるとか、
自分の知らない職種の人がいるっていうことが、
よく言えば思いやりができるというか。
なるほどね。確かに今うちらでも経理部と営業とかって、
だいたいこちらはちゃんと領収書を出してください。
そんな1回ぐらい見逃してくれよみたいな話とかね。
ちょっと違いますよね、考えが。
経営者と教育者の共通点
だからなんで領収書を出してくださいって言うかっていうことが、
隣にいる人の仕事だと思えば、
そういう理由があるんだからちょっとやらなきゃなっていう。
なるほどね。じゃあもう営業部、経理部とか分けないで、
たまにちょっとぐちゃっと混ぜてみると。
混ぜる。
イベントをやるごとにそういう人たちが混じりますから。
どの仕事も全部大事っていうのは覚えておいてほしいことだったんで。
それは意識的にずっとやってますね。
なるほどね。
やっぱりそのチームの、
でも効率考えたら分けてちゃんとやってもいいとか、
効率よりもどちらかと関係値を結構中心してるみたいな。
効率の部分と効率関係なくっていう部分って対立するものじゃなくて、
人間が1日中びっしり仕事してるなんてことはありえないんで。
そう考えると、1日に自分がこのくらいやらなきゃいけないっていう、
専門性の高い仕事っていうのはそんなに長くやってるわけじゃないんで。
それよりも機嫌よくそこにいることのほうが、
結局のところ重要なんじゃないかなと思うので。
全員揃って封筒張りの内職してるんだったら、
ちょっとサボったら損しますけど。
どのくらいサボってもやっぱりタクが知れてるんで。
その意味では、やってて楽しいとか、
互いが信頼がおけるだとか、
不自由感がないっていう方を優先させた方がいいんじゃないかなっていうのは、
結構意識的にしてきたような気がしますね。
何となく経営者の顔が険しくなったりするものですけど、
あんまなってない雰囲気ですよね。
結構スタッフ同士の揉め事とか、
クリエイティブな人もそういうのに翻弄されて、
何か疲れてくるような。
そんな疲れるほど無理してないって感じですか?
無理はしてますよ。
無理してます?
無理してなさそうな雰囲気が。
これは上さんが僕の寝言を聞いてるんですよ。
昔から寝言をどうも言うらしいんですけど、
僕は知らないですけど。
そりゃそうです。
その寝言がマジなんですって、いつも。
なんとかはなんとかだろうとか、
シリアスな寝言らしいんですよ。
一番最初きっかけになった寝言が、
通気性って言ったらしいんですよ。
通気性?
通気性、つまり空気の通りがいいっていう三文字。
なんだろうね、通気性はって言って。
僕はそれを聞いて、
いいこと言うなって思って。
俺の寝言はいいなって思って。
その後そのままにしてたんですけど、
結構言ってると。
大体がなんか、
そうか、そうだったらこうしなきゃいけないなとか、
結構真剣なこと言ってるっていうので、
弱ったなと。
つまりストレスが夢の中に出てるんだなと思ったんで、
俺も苦しいんだよって、
ちょっと同情引こうと思って言ったら、
そうなのかもねって言われて。
この間久しぶりに、
友達と何でもないお好み焼き屋で、
本当に気楽なしゃべりっ子してた。
その日、機嫌よく夜帰ってきて、
その日の朝の寝言が、
楽しそうで笑ってたって言うんですよ。
だいぶこのお好み焼き屋良かったねって言われて、
やっぱり普段、僕はこう、
無意識の抑圧を。
夢がバラベータになるっていう。
なるほどね。
意識の中ではそんなに辛いとは言ってない、
あるいはため息もついてるでしょうけど、
でも、どっかのところで、
そこはちゃんとしとこうとかっていうのは、
あるんでしょうね。
確かに今、夢で言うと、
やっぱり日頃だと、
ありがちな夢を見るじゃないですか。
例えば、いたらここに知り合いが入ってきたとか、
幻術的な。
でも1ヶ月ぐらい、
一人でたまにするんですけどね。
それぐらいになると、
怪獣が出てきたよね。
バリエーションが。
空が飛べたりとかね。
なかなかそういったときには、
日頃はこれ出てないから、
やっぱりちょっと違うのかなっていう。
なんでやっぱりちょっと、
なんだかんだ言いながら日頃、
経営の魅力
幻術社会で生きてるから。
あると思いますよ。
すごい感心されてるじゃん。
そんな夢は見たことないなと思って、今。
最近見ないじゃない。
子どものことしょっちゅう見たじゃない。
子どものこといろんなおまけも出てきたりとか、
いろいろ出たのが、
だんだん出なくなっちゃう。
普通ありがちな、
ちょっと芸能人が出てきたりとか。
でたらめなものがやっぱり、
日常にも夢にも入ってこなくなるっていうのは、
やっぱり、
想像が歩いてる範囲が狭いんでしょうね。
それはあんまりいいことじゃないんで。
でも大人になるってことは、
結構そういったことじゃないですか。
なんとなく、
仕事もそうですけど現実的に、
これだと会社持たないから
どうしなきゃいけないとか。
結構やっぱり、
夢物語だけじゃ言えないみたいになってくるじゃないですか。
ですから、
目標の置き方がおそらく、
どう言えばいいんでしょうかね。
例えば数字とかだったら、
それを得るためにどうしたらいいかっていう方法も、
ある程度ノウハウがあったり、
人に説明できることだったりしますけど、
実際にそれが稼ぎ出すものっていうのが、
果たしてどれくらいなのかとか、
あるいは他人が、
お客さんの立場でいる人が、
それをどう魅力的に感じて、
自分を投じてくれるかって考えたときには、
ああしてこうしてってやったことが、
案外稼ぎにもならないっていうことに、
結構急々としてるっていうことが、
社会ではあって。
僕は広告やってるときによく、
徹夜してプレゼンテーションの準備なんてのを手伝いに行ってたり、
夜中の2時とかに、
いといさん来ました!とか言って、
みんながせっせっせっせってやってるんですけど、
落ちるためのプレゼンテーションの準備を、
10個ぐらいやってるわけですよ。
浮からせるためにね、何かを。
その10個作ってる労力って、
いらないんですよね。
説明する人も、
企画ができたら、
マーケティング資料を作りますとか言ってるわけですよ。
ただあると思うんです。
そこ全部なくしちゃったら、
もっと楽に、
メインのところの、
欲しがるプレゼンテーションの材料が、
作れるんじゃないかなっていうのが、
フリーで仕事してるときの、
いらだちだったんですよ。
ですから、
自分でチームプレイで会社やるときには、
プロセスと喜び
プレゼンテーションとかほとんどないんですよ。
だから、
これいいと思ったら、
出せで。
何が欠けてるか分かったら、
欠けてるところ埋めればいいし、
もっと魅力的にするって言ったら、
またそこから方法を考えればいいわけだから。
その1個の材料で、
いくらでも膨らむかもしれないし。
あるいは、
その目が全くないものを出されたら、
1つだけだけど、
またやり直したなって言えばいいだけで。
少なくの10個作って企画書作ってるよりは、
だいぶ楽なんですよね。
それをやってきたのが、
たぶん、
僕らのやってきたことなんで、
その分だけそのきつさはあるんです。
出ないよっていうのは。
出ない?
出ないよって、
どうするんだろう、
出ないよって。
考えなしにやったら、
ある商品があったとかって言って、
広告打ちましょうって言ってくれるのが代理店ですよね。
10億分やりましょうとか。
だいぶ稼げますよね。
でも、
それで一気にみんなが知ったからって、
良くなるとは限らないわけで。
広告打ちましょうと、
営業マンをつけて支店作って回らせましょうって。
つまり、
できてるもの触らないで、
ここからなんとかしていきましょうっていうやり方は
だいぶ発達してるんだけど、
もともとそれ欲しかったんだっけっていうのは、
疑わないようにしてるわけですよね。
スポンサー別だから。
で、それ、
自分がやってるときにはスポンサー別じゃなくて自分だから。
あれはダメだなって思ったときに、
もっと良いの作れよって言われてるわけで。
それは大変は大変かもしれない。
でも、クライアントのためにやってるのと、
自分が本人になるのはどうですか?
それも全然違いますよね。
でも、クライアントのためにやってるのも楽しいですよ。
自分が関わったものが優勝するだとか、
一位になるみたいなことがあったら、
それは何やってても嬉しいんで、
その喜びよりも、
プロセスがちょっとマシになったり、
一気にみんなの目が開いたり、
っていうその瞬間を一緒にずっと楽しめるじゃないですか。
それは趣味をやってる以上に仕事をやってるときの方が、
本格的に面白いですよね。
それは言えますね。
自分で仕事をやるのも楽しいでしょうけど、
やっぱり人との関わりは楽しんでいるように見えますけど。
そうですね。
後半でそのへんを伺うということで今日はここまで。
はい。
ありがとうございます。
ありがとうございました。
