夫婦間の悩みの重要性
家事のあいだに
聞くラジオ
カジラジ
この番組は、コミュニケーションを創造する株式会社テトテを経営する夫婦が
家庭や職場の分かり合えないエモヤモヤを
リアルな経験や本の紹介や悩み相談などをしながら
れいわパパ、れいわママを応援するポッドキャストです。
みなさん、家事してますか?
テトテ三浦です。
テトテの里奈です。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
いやー、秋ですね。
導入の改善をしよう。
導入を改善していこう。
秋がね、好きなんですよ。
秋が一番好きだもんね。
去年もこんな話したよね。
毎年ね、してます。
先行く秋が好きな里奈と、
次行く夏が恋しい三浦と。
ありましたね。
あいこの話ね。
過去にね、あいこさんの曲をテーマに。
ぜひ聴いてください。
性格が出ますよね。
やっぱりこう、よく水が入っているコップを見た時に
まだこんなにあるんだっていうのと
もうこれしかないんだっていうので
全然変わっちゃうみたいなね。
私でもその話で言うと
これしかないんだって思うタイプ。
寝がし甲なの?
寝がし甲。
だから子育てに関しては
こんなにあるんだって思うようにしてます。
このDのテトテの点数が
すごい低くても
こんなに取れたんだって。
そう、ゼロ点でも
伸びしろいっぱいあるんだって
思えるようになりました。
素晴らしいですね。
素晴らしいんだか何なんだか分かりませんが
そんな中で今日のテーマは何ですか?
家事分担の課題
今日は過去にカジラでご紹介した
厚田ゆかさんの著書で
友働きのすごい対話術
という本があるんですけど
お家でよく見返してるんですけど
悩みの霊を乗せている章があって
なんか私自分にも当てはまるし
よくママ友からもこういう話するし
みんなに共通することなのかなと思って
過去に紹介した本ですけども
もう一回この悩みを取り上げたいなと思いまして
いいですね。悩みを解決するという話ですね。
はい。
どんな悩みを取り上げるんですか?
3つぐらい取り上げたいなと思っていて
家事に関することとキャリアに関することと
育児に関することについて
悩みを取り上げていきたいと思います。
いいんじゃないでしょうか。
書者の篤田由加さんも解決策を出しているし
それを紹介して
私たちカジラ寺夫婦では
どういうふうに対応してきたかとか
私たちだったらどう解決していくかなみたいな
本当に悩みって人それぞれだし
夫婦それぞれだから
本当に結構夫婦それぞれだし
レイワパパ側のレベルとかもだいぶ違いますよね。
そうそうそうそう
だからいろんな家族があっていいし
いろんな答えがあっていいと思うので
私たちの例も挙げさせていただきたいな。
よし。いきましょう。
一発目のお悩みをお願いします。
パートナーが家事に非協力的で
自分ばかり頑張っている気がする。
耳が痛い。
あるあるですね。
これめっちゃあるあるでしょ。
ど真ん中のトレートすぎるでしょ。
100人いたら100人これにぶち当たっている気がする。
非協力的なね。家事に非協力的な。
多くの場合は
この本でもそうだけど
大体女性側の方が家事をやって
男性側はやらない。逆もあると思いますけども
日本人の場合多くの場合はそのケースじゃないですか。
そうですね。
でもごめんなさい。知人にあれでしたね。
パパの方がすごい頑張ってるっていう人もいるので
100人じゃなくて99人。
もちろん頑張ってるレアパパもいるし
レアママも頑張ってるんですけども
このお悩み。女性の悩みとして挙げられてるんですけども
自分も仕事が忙しいのに
対話のテーブル
パートナーとの家事分担が偏っていて
自分ばっかり頑張っていると感じてしまい
相手によく当たってしまいます。
っていうお悩みだそうです。
相手によく当たっちゃうんですね。
当たられますよね。ぶつかり稽古のように。
当たられてます?三浦さん。
本当に初期は。
当たってます。
初期は当たられてますね。
ごめんなさい。
それはでもこの通りだと思いますよ。
今もよく当たられてますよ。
今も当たられてますけど
当て先がなくなった時点で
もうちょっと離婚みたいな話になってくるので
当てられる分まずポジティブに
今日の前半の話じゃないですけど
当てられるだけね。
喧嘩ができるっていうだけ
関係性はまだ暖かいです。
前提としてね。
それはいいポイントだと思うんですけど
まだいい関係がまだある。義理ある。
それで終わってしまうと
ちょっと女性の気持ちもやもや残るので
もちろんまだ終わらないんですけど
あつたさんのこの著書での解決方法としては
なんで私ばっかり大変なの?と
感情をぶつけるのではなく
お互い納得して分担するにはどうするか
の価値観を根本から話し合いましょう。
すごい良い回答も答え出た。
これ以上ない。
これ以上ない答えが載ってるんですよ、この本には。
素晴らしい本。これ以上もう回答しようがない。
でもどうしてできないんだろうって思いませんか?
いやー
やっぱり感情的に言いたくなっちゃうけども
ちょっと落ち着いて
不点が下がってから
落ち着いてちょっと会話をするというか
冷静に今こういう状況ですよねと
私が8割負担してあなたは2割ですよねみたいな
そこまではっきり言うかどうかわからないけども
そういうことを訴えながら
それをいきなり50-50じゃなくて
6割4割とか7割3割ぐらいの分担に
ちょっとしませんかみたいなことが
まず必要ですよね
うわーって言う前にってことでね
まずは悩みを打ち明ける方も
一旦冷静になって
そもそもカジの業務量が2人のキャパシティを
超えてしまっている場合があるかもしれません
一旦カジの総量を見直してみましょう
まずそれをテーブルに上げないとね
どれだけあるのか
それから分担していかなきゃいけないから
なんていうか
分かった分かった分かった
自分がこれだけやってるってさ
みんな思ってるよね
みんな思ってるみんな思ってる
みんな思ってる
それをちゃんとみんなのそれぞれに抱えてるものを
正確に出しましょうと
100個カジありますと
完全に100個の積み木を積み上げないと
どれくらいあるかって分かんなくて
でも心の中に積み木がそれぞれ入ってたら
もしかしたら100個しかないけど
本来的には
自分は200やってると思ってるかもしれないし
たまた中しかやってないかもしれないし
そもそもどれだけ全部であるんでしょう
っていうのを出さなきゃいけないんですって
そうだね
なんで人間っていうのは
自分はこんなやってるっていう風に
思っちゃうんだろうね
思っちゃう
ソファーにゴロゴロしてても
今日めっちゃカジやったしって思ってる
なんかプリンを夜食べる時にも
なんか走ったから今日はいいかなとか
言いながら食べるみたいな
一食抜いたからいいかなみたいな
そうそうそう
今ゴロゴロしてるくせにね
相手に不満を持ったり
そうだよね
難しいねこの話は
対話の前にその夫婦の関係性というか
あんまり話し合いができないという段階もあるし
100個のカジを提示できないっていう問題もあるし
可視化するのも結構手間なんですね
女性としては
対話しましょうっていう
まず解決策がすごく素晴らしくて
そうなんだけど
例えば国の国家間って
日本が100匹マグロがいる海域で
日本は50と
他の国が50とります
約束だったとするじゃん
でも最近他の国が70か80とっちゃって
日本20しかないですみたいなこと言った時に
日本はおかしくないですか
最初約束しましたよねみたいな感じで
じゃあ会議を開きましょう
テーブルを用意するわけまさに
対話
でも相手は来なかったり
来ないよね
だってさ自分が80とってるって分かってるわけ
そのテーブルに参加したら
絶対50まで下げなきゃいけないだろう
取り込みがある時に
対話すんのかっていう話だよね
向き合うのが損だって分かってるから
そうそう
この本で言うと男性側なんだけど
多くの場合は
そのテーブルに立ちたくない
座りたくない
だから逃げたりするじゃん
そうだね
私も逃げますよ
さとなさんがプンス化してる時は
さとなさんの視界に入らないように
家をぐるぐる回りながら逃げてましたよね
壁ぐっと見たらスッみたいな
スッて消えて
後ろとかだとちょっとだけ見えていなくなるみたい
それは戦争になっちゃうから
対話したら
自分の負荷がかかっちゃうって分かってるから
そこをどう対話に持ち込むかっていうのも
結構重要だよねそもそもね
そうですね
我々かじらじで今まで言ってきた漢字から振ると
勝手に怒ってんなみたいな
妻サイドが勝手に怒ってんなみたいな
俺はこんなやらなくていいのにと思ってるのに
勝手に怒ってんなみたいな
状況よくあると思うんですよ
その時にやっぱり妻さんが
私はこういうことが嫌ですごく辛い苦しいみたいな
情報をちゃんと届けてもらえると
自分にとっては大したことないと思ってたけど
こんなに苦しいのねっていうことが分かれば
結婚して結婚式あげて
新婦さんの前で永遠の愛を誓う
しかもその新婦さんは前も言ったけども
英語だけ喋れる
全然キリスト教とかに関係ないファッション新婦かもしれないけど
その情報いらないから
いいですか話してもらって
愛を誓った中なので
やっぱり相手が苦しんでたら
助けますか?って言ったら助けますって言ったわけよ
ファッション協会で
それを言わないで
私ばっかりぷんぷかぷんぷかじゃなくて
本当に本当に辛いんですっていうことを
とうとうと情報として発信していくことが
まだ必要かもしれないですね
そうだね
やっぱり日本人の美学として
ネガティブな気持ちを発信できなかったり
発信することが
ちょっとはばかられる時があるじゃない
発信しないで対応するのが
むしろ美徳みたいな
そうそうそうそう
でもこの夫婦関係においては
言わないと伝わらない
そういうことがすごく
国家間の例えで言うと
やっぱり言うってことは
夫婦間の対話の必要性
相手を攻撃するわけですよね
遠回しにどんな形にあっても
相手に変わってくれって言うから
それで変装が起こって
お互い傷つくんじゃないかとか
仲高いになっちゃうんじゃないかみたいな
恐怖もまあまあありません?
その言う瞬間ってあるよね?
あるあるある
もう離婚の危機かもしれない
ぐらい思って言ったことある
最近twitterで見たんですけど
喧嘩が起こるっていうのは
すごく良い関係性じゃないと
相手のためを思って
変わってほしいと言うっていうのは
冷めた関係じゃ起きない
ああまあそうだよね
そうそう
だから言うって時は
本当怖いんですよ
何にせよ
相手に変わってくれって言う時は
結構怖いんだけども
夫婦間でそれをやめちゃうと
ずっとその不満が
何十年続いていくわけで
それの方が精神安定上良くないというか
どなたかのお話で
具体的なコミュニケーションテクニック
全く夫婦で全然性格が違くて
相手のことを宇宙人だと思うようにしたみたいな
それはアクサさんでした
アクサさんだっけ?
それがバズったみたいなお話だったんだけど
そういう考えだと
とりあえず言ってみて
受け入れてもらえなかったっていうことで
自分が納得すると思う
もしダメだと
最初悩みの戻ると
自分ばっかり頑張っていると感じてしまう
相手によく当たってしまいます
当たっているだけで
会話にはなってないってことだよね
じゃあ例えば
全然食器を片付けない夫がいますと
私ばっかり片付けてるじゃない
みたいなことを言うわけだけども
それが当たるってことで
もうちょっと
言い方みたいなのがあったけど
それが残っていることで
私はこんなに苦しい
みたいなこととか
それが改善されたら
私は嬉しい
みたいなことを
具体的に言っていく
もうちょっとテクニック的な話だと
お皿片付けてもらえると
嬉しいなみたいな
言い方ね
言い方っていう
テクニック的な話はあるんだけど
仕事でもさ
職場の人に頼むときに
これやってお願い
みたいな感じで
嫌な感じで言うのと
これやってくれたより
助かるんですけど
みたいな
ちょっとへり下って言った方が
なんていうか
相手の心を動かせるというか
そうだね
情報として
これをやるっていう
作業として渡ったよりも
なんていうんだろう
ここにもうちょっと感情とか
その先に
あなたがこれをやってくれたら
こんなにいいことがある
みんながハッピーになる
みたいなことがあると
人は心が動かされるのかもしれない
はじめの相談内容としては
最近家事が自分に偏っていて
あなたにもう当たっている状況が
良くないと思うから
改善したいんだけど
どうかなと打ち明けてみましょう
自分の火をちゃんとまず出している
相手のデメリットも
示してるわけだよね
当たられているっていう
それが良くないと自分も思っていて
直したいんですみたいな
判断はしかも相手に投げているね
どうかなみたいな
当たっちゃってごめんねみたいな
それは確かに
ちょっとこっちも
変わらなくてはいけないなって思うね
解決方法としては後は
そもそもの家事の量や質を見直す
被害中する
家事の分担を見直す
などがあります
信頼関係の重要性
かじらじっぽい話ですね
対話の手前みたいなことを
今日話した気がするんですけど
対話にすらならない
っていうことがすごく
よくあるような気がしていて
相手がテーブルに乗らない
テーブルにつくための
さっき言ったような言葉
このままの関係性だと
私も悪いと思ってますみたいな
いうことが
落としどころ
落としどころを作らなきゃいけなくて
ビジネスでも本当あるんだけど
例えば100万円の商品を
相手が50万円に値下げしてって言われて
それは無理だとするじゃん
そしたら人間ってよく分かんないけど
じゃあその間とって
75万円でどうですかみたいなことが
起きるんだよ
分かる
落としどころの妙みたいな
こっちのずっと
100万円をずっと50万円に値引きして
さっき言ってる人とは
やっぱり先に進めなくて
なんとなくその
お互いの落としどころみたいなものが
よくあるケースなんですよね
この話はいろいろな問題が
この中にもさらにあって
じゃあどこに懐中するとか
どうやって家事分担をするとか
どうやって家事の量を減らすかとか
お互いも結婚した時点で
お互いの家事こだわりレベル
育ってきた環境が違うから
好き嫌いは否めないわけですよ
好き嫌いじゃない
それはセロリの歌詞ですけど
育ってきた環境の家事のレベルが
その人のスタンダードになってるから
常識と思ってたものは
常識ではない
そういう夫婦のコミュニケーションみたいなこと言ってる
インフルエンサーみたいな人がいるんだけど
そういうの全部ホワイトボードに書き出せ
取り合わせろって話なんだけど
それも意気じゃないなって感じはするんだよね
私としては
日本人って生きてるけど
意気?
意気っていうか
全部をつまびらかに出して
会議するみたいなのって
すごい西洋的な
欧米社会的な感じがするの
感覚的に言うと
お互い空気を読み合っていく部分も
バランスは全部あると思ってて
分からないんだけど
相手にアジャクトしていくというか
私の家事のこだわりは
あなたの何十万倍です
みたいなこと言われちゃったら
結構そこで終わりだから
やってる中で
だんだん相手が降りてきて
こっちが昇っていって
変わっていくっていうのが
夫婦の愛情なのでは?
っていう風に思いますけどね
そこが情緒だよね
情緒
情緒がないんだよ
全部
だから老夫婦とかはさ
お父さんはこういう人だから
みたいなさ
全部を受け入れた
お母さんがいるじゃん
いいのか悪いのか分かんないけど
それがゼロでも良くないなと思う
契約で決まってますから
こうですみたいなことが
ちょっと今日本社会で
主流になってきてる感じがするんですけど
その辺はせっかく夫婦なんで
遊びはあってもいいんじゃないかな
派ですけど
ちょっとまとめると
まとめると
めっちゃ話したんだよ
この一悩みで
もう一悩みで
もう行きました一本
一悩みで
一本行きました
これは本当にね
根強い問題で
つまり負担がかかる
舵の話をしつつ
それが課題っぽいのだけど
その対話に入る前の
入るためのプレの部分を話しましたね
意外とね
そこが大事だったりするよね
偽両親に子供を頼む
子供のことを頼むときもさ
なんかその時の約束だけじゃ
何か成り立たなくて
その前か後の
お互いのやり取りみたいな
リブアンドテイクじゃないけど
そういう信頼関係があってからこその
頼めるとか
そういうの意外とね
大事なんですね
もう一個ぐらい次また
次回話してみますか
そうですね
あの最初に3つ紹介しますって言っちゃったから
言っちゃったからには
ちょっと中編で
中編か後編になる
次2つ話し合いたいと思います
はい
というわけでカジラの皆さん
今日もカジイクジお疲れ様です
次回へ続く
続く
続く
