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はい、ということで今回はエンジニアとして4,5年働いてきた僕たちの現実についてお話しします。よろしくお願いします。
前の収録では僕たちがエンジニアとして働いてきた最初の話とかプログラミングに触れた最初の話をしてたんだけど
やっぱ話してると最近とか未来の話もしたいなと思ってちょっとこの話題を収録しようと思い立ったわけですね。
そうですね、難しいですけど、4,5年働いてたかな?働いてますか?4,5年働いてます?そもそも皆さん。
もうすぐって感じかな。もうすぐ4,5年経つかなって感じ。
私はもともと職種は一応デザイナーから入ったからちょっと言い切れるかわからないけど、まぁまぁまぁまぁまぁ。
現場には4,5年いたよね。
そうだよね、アルバイトも入れたら確かにそれくらいは確実に働いてて、アルバイト入れなかったら4,5年、もうすぐ4,5年、5年とか。
アルバイトいったらもしかしたら5,6年みたいな感じですね。
まぁそんだけ働いてるとまぁまぁ、もしかしたら現場とか会社によっては中堅エンジニアとかそういうのになるかもしれないんですけど、
まぁ一旦みんなの近況を聞いてみたいけど、ざっくりだけど、なべちゃんの最近のエンジニアとしての近況どうですか?
最近のエンジニアとしての近況か、難しいこと言うね。
そうだね、なんか自分が今最近悩んでることがちょっとあって一個。
なんかそのある程度やっぱその3,4年働いてくると基本的な知識みたいなところはある程度ついてきて、業務回すのは全然問題なくなるレベルにはなってくるのかなっていう風には思ってますと。
ただ今後のキャリアパスをどう描いていくかみたいなところがちょっと最近すごい難しくなってきたなって思って。
今自分の場合はそのうちの会社的にね、フルスタックみたいなところが結構求められてるというか、なんか別にフロントエンドとかバックエンドとかインフラとか、
どっか特定の分野に一定周知じゃなくて、いろいろやることが多いというか、いろいろやらせてもらえる機会があるって言った話かな。
で、自分はある程度やってきてはいて、ある程度基本的なところができるようになってきてはいるんだけど、
でもやっぱり突き詰めていくと全然足りないなとかっていう風に思ったりするんですよ。
で、その足りないは足りないで、どこの分野行ってもあるんだけど、その全部の分野を追って足りないをひたすら突き詰めて、
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今例えば全部60点だけど、それはさらに80点伸ばしていくのかとか、
どっか1個に絞って100点にしていくのかとか、
そういうのをどういう風にやっていくスキル再配がいいのかなっていうのを最近すごい悩んでるっていう感じかな。
ゲームでね、ポイント振り分けなきゃいけないみたいなあるよね、スキル再配。
あの感覚に近いよね。
どこをメインのポイントとしていくかって。
結局さ、どこの分野突き進んでも、多分結局フロントエンドであったとしてもバックエンドとやり取りするから、バックエンドの実績ある程度は必要だし、
バックエンドとかでもフロントに渡すときに最適にしておかないといけないこととかもあると思うし、
インフラとかはフロントエンドとバックエンドとかとも連携して、
どういう要件が要求されるかをもとにインフラと構築しないといけないことがあるし、
最低限必要なのはあると思うんだけど、
その最低限はある程度できるようになった上で、じゃあどうしていくのかみたいなところなんですよね。
確かに。
ここをね、ちょっとお二人はどう考えてるか聞いてみたいなと思ってます。
私ね、その最低限すらね、怪しいことに最近気づいていまして、
私はもともとデザイナー出身だから、デザインからフロントエンドに入った人なんよ。
でなると、そのバックエンドだったり基本的なコンピューターの仕組みだったりとか、
もうブラウザの仕組みとか、ブラウザはフロントエンドの領域だとは思うけど、
ある程度できるんだけど、そのデータベースとかバックエンドのセキュリティとか、
インフラとかそこら辺が弱いなって気づいて、
まずはそこの土台をエンジニアとして整えていきたいなって思ってる。
なるほどね。
ちょっと入り方がね、あんまり今までデザイナーとしていたからこそ踏み入れられてない領域が結構あったから、
そこをちゃんと基礎力を身につけようと思って、
最近、ウェブを支える技術っていう本あるじゃん。
はいはいはい。
もうそこから読み直している。
いいね。それは結構大事だなって思う。
なんか自分も最初読んだけど、
多分今になって読むとまた違った感想とかで読める気がする。
確かにね。
それはそうだ。
みんな通る道だよね。
そこを改めて土台固めをしているところだから、
私はそのスキルポイントを見るとフロントとかデザインとかの領域はあるけど、
インフラであったりとかバックエンドであったりとかの部分が、
基準点に満たされていない状態だから、
そこを基準点を目指して、
その基準を整えた上でフロントエンド領域を伸ばしていきたいなって考えている。
なるほど。
そのフロントエンドに特化したいのは何かあるんですか、チーズ的には。
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私もともとデザインとか、
いい体験をやっぱり提供したいっていうところから、
体験に近いものを開発していきたいっていうのがあって、
やっぱりデザインから離れたくないんだよね、あんまり。
だからこそ、デザインというか人に見えるものと密接に携わっている部分を
作っていきたいっていうのはあったりする。
まだまだエンジニアとして働き始めてはいるけど、
デザイナーの技術も置いたいって思っているし、
自分もデザインしたいなって思うことも多いかな。
なるほど。
でもデザイナーしてたっていうことで、
普通のエンジニアと比べてもそこに強みがあるっていうのもありそうだよね。
逆にサーバー側から入った場合、別にデザインの知識とか、
全然か、人によるとは思うけどそんな、
多分チーズほどないのが普通だと思うから、
そこは土台を揃えるって話はあったけど、
揃った時点でも他と比べて強みとして結構突出している部分になって、
そうな気がするよね。
そこはね強みとして持ちたいし、
今デザインシステムって結構バズワードに近くなってきてると思うんだけど、
デザインシステムの領域ってやはり双方を知らないといけないんだよね。
デザインの基本的な知識であったりとかも絶対に必要だし、
でもフロントエンドの知識も必要で、
どのようにデザインのシステムを提供していくかとか、
新たにフィグマベースになるんだけど、
フィグマ駆動開発っていうか、
フィグマをどうやってうまく構築していくかっていうところも、
ちょっとシステマチックになってきてるの、デザインの領域も。
そうだよね。
そういうところで強みを発揮していきたいなって思っていてめっちゃ興味がある。
確かにデザインシステムとかそういうウェブのフォントをどうするかとか、
フィグマでデザインシステムもそうだし、
デザイントークンとか呼ばれるものを、
デザインと実装をどうするかみたいな話をよく聞くし、
最近はデザインエンジニアっていう職種もたまに見かけたりするから、
確かに。
アプリとかそういうのが生まれて発達してくると、
そういうところのUI、UXが複雑化してきて、
やっぱり複雑化してくるとそこをつなぎ止めるっていうのでも、
それなりの専門知識が求められるから、
そこは今後も増えて、ちゃんと職としてずっとありそうだよね。
結構重宝される技術だと思っている、私は。
そうだよね。珍しい技術スタックだと思うよね。
そこを伸ばすためにもやっぱり基礎は大事だなとは思っているから。
なるほどね。
って感じかな、私の話で言うと。
いいっすね。
ITトリオー!
小倉くんはどうなんですか?
09:00
僕も、なべちゃんと似てるかな。
僕は、
そうなんだ。
でもね、学生の時はあんまり職種を絞らず、
バイトしてたところが、
最初にバイトしたところが、
HTML、CSS、JavaScript、PHPを使って、
とりあえず機能ごとにやってくださいみたいな小さい会社だったから、
ウェブ側も書くし、
PHPのサーバー側も書くし、
そこでスケール叩いたりっていうので、
なんとなくやってきて、
就職する時点でウェブのフロントエンドエンジニアになったから、
そこで一旦2年ぐらい、
ウェブのフロントエンドを極めるみたいな感じで、
リアクトとかいうのを触ってたんだけど、
就職してからは、
フルスタックと呼ばれるような感じで、
ウェブもこれまで通り書くし、
アプリもリアクトネイティブを使っているから、
ウェブのリアクトの知識があれば書けるし、
サーバー側もJavaScriptを使っているから、
JavaScriptの言語が書ければ、
あとは勉強しながら書けるっていう感じで、
割とそれが1年ちょっとたくさん、
サーバーからウェブアプリのフロントに至るまでやってきていて、
最近は、
ネイティブアプリの開発の関係で、
JavaScriptから飛び出て、
ネイティブモジュールのAndroidのコトリンJavaとか、
iOSのセルフとObjective-Cっていうところを、
ちょっと数ヶ月やってたっていうぐらいが、
今落ち着いたぐらいなのが今なんだけど、
なかなかそうだよね、
いろいろやってみると、
それぞれに楽しさはあるなみたいな感じはするんですよね。
ただ、
僕が最近は思ってきたのは、
JavaScript大変だなっていうのを思ってきて、
JavaScriptが大変っていうよりかは、
それを取り巻くエコシステムの流れが早いとは聞いてて、
僕はそもそもその世界にしかいなかったから、
こんなもんかなと思ってたんだけど、
実際に、さっき僕が言ってたようなネイティブの開発、
コトリン、Googleが支援してるようなAndroidスタジオで、
コトリン使って開発するっていうのとか、
逆にAppleのほうの、
Apple参加のセルフとで開発っていうのをやってみると、
やっぱなんか根本の流れとか、
そもそもの何ですかね、
そういうエコシステムが成立する前提が違うがゆえの、
流れの速さとかがいろいろあるなと思って、
特にリアクション周りのライブラリとかって、
すごいいろんなものがすぐパッパッパッパッと出てきて、
本当ね。
だからなんか自由なウェブを感じて、
それはそれでいいと思ったんだけどやっぱ、
流れが速いとね、
最新にいつも追従していないと最先端を走るのは結構、
なかなか難しいなと思ってて、
思い始めてて、
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それはそれで楽しいんだけど、
別に人生の中でずっと、
なんでしょう、
エンジニアだけがやりたいことっていうわけでもないし、
ちゃんと積み上げていきたい感じはあって、
もちろんそのJavaScriptの世界の中でも積み上がっていくんだけど、
ちょっと他の言語を触ってみると、やっぱり積み上がり方が違うなっていう気がして、
最近はちょっと、
そういう他の言語っていうものに、
興味が湧き始めているっていう感じ。
いいね。
触ってみた感じ、コトリンいいなって思いましたね。
いいな。
なんかコトリンとか語とかある程度さ、
なんだろう、JavaScriptって、
なんか結構個人の開発の仕方に、
高度がよるというかさ、
なんだろう、
フレームワークによったりとか、
なに、なんだろう。
なんかその、
言語自体がそんなに高機能なものではないから、
それを補うべく、
いろいろなツールとかライブラリーが生まれるんだけど、
それに問うたが激しい。
他の言語は、
言語自体の機能がしっかりしているから、
そういう周辺のツールとか、
ライブラリーとかが、
そこまでなんか、
WebというかJavaScriptほど、
そんなにスピード感がないっていう。
そうそう。
なんか言語の土台がね、
全然違うなって思っている。
たまになんか、
これまでも語とかラストとかを、
ちょろちょろ書いてみたりはしたんだけど、
やっぱりでも仕事で使わないと、
僕は性格的にも極める気になったり、
ならなかったりだから、
はいはいはい。
極めるんだったら、ちゃんとその言語が使えるような、
環境を自分で作るか、
環境に移動するかしないといけないな、
みたいな気はするんだけど、
でも今の職場を変えたいわけじゃないから、
どうしたもんかねっていうのが、
割と、
プログラミングみたいな方向での、
エンジニアとしてのお気持ちなんですけど、
はいはいはい。
その一方、やっぱ会社で働いて、
新卒から計算すると、
もうすぐ4年、
アルバイトでいうと5、6年みたいな感じなんだけど、
やっぱ技術力も大事だけど、
やっぱ組織で、
一つの成果を出すってなると、
やっぱ組織開発とか、
マネジメントする人たちの、
要請もやっぱ最近実感してきてて、
うん。
やっぱその、
チームで開発するときに、
チームの開発プロセスとかっていうのをいろいろ考えていると、
やっぱりこうそういう、
自分の実力を伸ばすかっていうことだけじゃなくて、
チームとしてどう成果を上げるかっていうのに、
だんだん興味が最近湧き始めて、
なるほどね。
大事だよね。
チームの成果の最大ヒットって。
そういった意味での開発プロセス系の、
なんていうんですかね、
デブオプスとか、
チームのエンジニアをマネジメントする、
エンジニアリングマネージャー的なものとかっていうのにも、
最近興味が湧いてきているっていう感じ。
いいね。
なるほどね。
そうなんだ。
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だいぶフルスタックに寄り添ってても、
今まで一通り
JavaScriptをやってきて、
その他の言語もインフラ、
インフラはそんなか。
インフラはそんなやってない、
個人でちょっとだけ触ったぐらいで。
そんなにやってない。
で、マネジメントも入ってきたら、
スキルマップとしての
形はすごく綺麗になりそう。
ただ、
それもやっぱ一長一短があって、
綺麗な形って言えば
聞こえはいいけど、
全部中途半端と言えば、
中途半端になるとあれもあるから、
自分はわりといろんなところに興味を
持ちやすいタイプ。
よくも。
わりと、
なんていうのかな、
自分の興味はいろんなところにあるっていうのを
自覚しつつも、
ちゃんとどこにコストをかけるべきかっていうのは、
考えたうえで、時間割り振っていかないと、
もうちょっと時間が
経ったときに、
仕事やりにくい面もあるのかなと思ったりは。
するんかなーって、
最近考えてるけど、
そんなになんか、
深くは考えてないですね。
おもろくんなら、
なんかできそうなんだけどね、全部。
なんか練習やってそうではあるよね。
練習やってやれそう。
考えとしては、
いろいろ、
キャリアについて考えるのもいいけど、
そこそこ考えたら、あとは手を動かしたり、
勉強を実際にしろみたいな考えを
持ってるから、
ざっくり考えたら、
あとは勉強するだけとは思っているんだよね。
ただ、
それがずっとできるかどうかも
わかんないじゃんね。
人生長いし。
そういうのを考えると、そういった面でリスクヘッジみたいなのも
考えたいなと思って、
最近はそこらへんの、
一番の強みは何ですかって
聞かれたときに、ここですって言える分野を
どこにしようかな
とかいうのを
考えているけど、
まあまあって感じでやってますね。
なべちゃんに近いね、さっきの。
確かに。
さっき言ってた話としてはね。
なべちゃんの話で言うと、
僕は組織の、
組織開発とか、
マネジメントとかに最近興味があるんだけど、
なべちゃんはそういうところには
興味は湧いていかないですか?
あるね、あるある。
結構自分は、
たぶんそれでいくと、
たぶん、なんていうのかな、
最終的についてから、
前よりモチベーション
正直減ったかなって思うときがあって、
あんまりこう、
言いたくはないけど、
ちょっと、エンジニアと指導員なんていうのが
あるからね。
自分の結局最終的にやりたいことって、
サービスを運営して、
サービスの経営者になりたい
みたいなのがあるんですよ。
夢としては。
ずっと言ってるね、それは。
曲がらない部分だよね、なべちゃんの。
そうなんです。
プロダクトマネジメントというか、
組織のマネジメントっていうよりも、
プロダクトのマネジメント
18:01
っていうのをやっていきたいと思ってて、
どういう製品を、
どういう目的でユーザーに
届けていくのかみたいなところとかを、
一から考えて、
設計していきたいなみたいなところがあって、
そのために
必要な知識として、
エンジニアリングの知識を
使って、
ユーザーに製品として届けていくときに、
ユーザーに
届けたい価値とかももちろんあるんだけど、
引きの要件というか、
サイト上に
現れる
ページ速度とかもそうだし、
UIとかっていうところ
とか、
そういう全体を通して
届けられる価値っていうのがあると思ってるから、
そういうのを見て
いろいろ勉強したかったっていうのが
あったっていうのがそもそも
そこら辺のある程度も分かってきてるから、
そろそろ
サービスを自分で立ち上げて
一個運営したいなって思ってるのが
最近の頃かもしれない
なるほどね
一旦
エンジニアの枠を飛び越えて、
じゃあプロダクトを
作る人というかチームが
作るためにはどうすればいいんだろう
っていう方に
見てるって感じか
なるほどね
それだったらさ、やっぱなんか
自分でやるのもそうだけど、
割とエンジニアから
プロダクトマネージャーに
キャリアチェンジした人みたいなのも
ちらほら見かける気がするんだけど、
そういった感じで会社で働く
職種みたいなものをエンジニアからそういう
PM系に変えるっていうのも
あると思うんだけど、
そういう方向では興味はある
全然ありだと思う
なるほどね
ジョブチェンでもいいし、
自分のプロダクトを立ち上げて企業?
企業に近いかな
うん
社内企業的な感じでも全然いいしね
社内で
なるほど、そっち系のマネージャー
になりたいんだよね
いいねいいね、なんかみんな違って
みんないいね
割と綺麗にみんな違ったね
そうだね
それ面白いな
なんか最近はそういう本を読んでます
プロダクトマネージメントに関する
ほー
僕もそれと最近
エンジニアリングマネージャーの仕事
っていう本を買って
最近出たやつ
最近話題の
最近話題の
いやーでもやっぱ
何かしら仕事もできる幅というか
実力みたいなのは
どういった形であれつけていきたい
そうだね
なんだかんだもう一回現場に戻って
でもできるような技術とかは大事やと思うね
そうそうそう
現場理解はマネージメント領域も
絶対大事だから
そうなんだよね
いつでも現場に戻れるような
状態で
マネージメントはしたいと思ってる
うん
確かにそれが分かってるか分かってないかで
21:01
結構試作を考えるとか
試作にどれだけ時間を使うとかでも
結構話が変わってくるもんね
なんか
僕働いている会社
今も前もそうだったんだけど
代表がエンジニア出身だから
結構その
試作の開発以外の
リファクタリング
コードのきれいにするための
時間のコストのかけ方
コストをかけるっていうのが重大さというか
大切さを分かっている
人たちでそういった人たちのもとで
働くと
全ての開発の時間を
機関やつに
使うっていう方向には基本にならなくて
業務時間の何%かは
ちゃんと既存のコードの
修正を加える時間にしよう
みたいな話も自然と出てきて
そうなってくるとやっぱり
エンジニアとして働いている
身としてはかなりやりやすい
感じがあるから
間違いない
マネージャー系がそういう人たちだとかなり嬉しいよね
そうだよね
本当にね
マジで大事
そうだよね
IT取りよう
最近
保守というかリファクタリング系の
作業と
新機能開発の
大切さの
比喩を思いついたんですけど
最後に比喩をしてもいいですか
どうぞ
うまく
しゃべれるかな
結局ドラマというか
コメディとかで恋愛の
ドラマとかで私と仕事
どっちが大事なのっていう
セリフあるじゃないですか
シチュエーションにもよると思うんだけど
冷静に考えてみると
私と仕事って多分私
恋人の方が長期的に
大事にしたいんだけど仕事っていう
土台がないとあなたを大事に
できるための実力とか
お金がないみたいな
仕事が
生活の土台で
土台があるからあなたを大事にできる
みたいな
プログラミングにおける
リファクタリングと新機能開発も
似てるかなと思ってリファクタリング
っていう土台で行動をきれいに
しているからこそ新機能開発が
上手くいくみたいな
ごめんだけど
あんまりしっくりこなかったわ
残念だった
ダメだった
仕事が土台になってる時点でダメかもしれない
私が土台になりたい
以上です
そういうこと?
お金の話をしたかったのかな
お金かもね
それは人それぞれ
恋愛の価値観は人それぞれなので
難しかった私には
なるほどね
難しかったです
なんとなく分かるけど
仕事を大切するためにはある程度
土台となるものが必要だよね
24:00
っていうことですね
土台構築が大事っていう
01とかじゃなくて
お互いがどっちもどっちに依存してるみたいな
はいはいトレードオフには
ならないよ
100%のトレードオフにはなれませんよ
でもそういうのが分かるのは
エンジニア出身とかそういう理解がある
マネージャーじゃないと
リファクタリングなんかしてないで
100%新機能開発してろよみたいな話になるから
それは嫌ですね
どうなんだろうね
仕事してない主婦みたいなものなのかな
仕事したことない主婦みたいなのになるのかな
それでも分かる人は分かるよね
たぶん
その例え広げてく
いいいい
どうなんだろうと思っただけ
ちょっと疑問になっちゃった
なんかまあまあ
傾向としては
そういう話が
結論が分かりませんけどごめん書き回したわ
いい例えだったと思います
まあまあ
そういうことで
それぞれやりたいことが
なんとなくあるということで
今後もお互い
応援し合いながらね
頑張っていただけると思います
早くなりましたが
今回の主役はこれで終わりにします
ありがとうございました
ありがとうございました
皆さんこんにちはなべちゃんです
ITトリオの日常は
放送へのリアクション大歓迎です
スポティファイや
アップポッドキャストのレビューやコメント
スタンドFMのリターンなど
いただいたものは全部目を通してます
質問も大募集中です
IT企業で働いている僕たちに
聞いてみたいことを気軽に送ってください
放送で必ず返信します
