00:00
それじゃあ行きましょうか
じゃあ僕が本日のっていうので
皆さんイメージキャストお願いします
みんなで言わないで大丈夫ですか?
みんなで言ってみようかな
それいいじゃない?
大丈夫ですかね
じゃあ皆さんちょっといきなり
なんかこんなスタイルに変更するっていう
あれですけど
じゃあせっかくなんでやってみましょうか
はいじゃあ行きます
本日のイメージキャスト
わーお
すごい
いいですね
いやいいですねこれ
おはようございます
あずまです
てっとうです
イメージキャストは個人でものを作る人の集まり
イメージクラブとして活動している
あずまとてっとうがお送りするポッドキャストです
技術、デザイン、制作、表現などに関係のあるような内容のトピックを中心に
2人が気になったもの、発見したことをそれぞれ持ち寄っておしゃべりします
そして今週はイメージキャスト第100回スペシャルウィークということで
僕らの好きなポッドキャストや音声コンテンツの方々を
ゲストにお迎えした公開収録の様子をお届けします
本日のゲストは
権縁の中からりょうへいさん、あやかさんに来ていただきました
よろしくお願いします
拍手
(拍手)
いやー本当ありがとうございます
あの2人ともですね
このイベントの1週間前
もうちょっと前でしたっけ
もうちょっと前じゃないとやばい
にコロナ
あ、そうですね
あ、あたしは
あ、そうそうそう
実は僕だけで
あ、あやかさんだ
じゃありょうへいさんだけコロナに感染してしまい
月の初めなんでもう全然大丈夫だと思いますけど
大変でした
お疲れ様です
いやーお疲れ様です本当に
大変な中ありがとうございます
今は体調は
はいもうすっかり回復して
ちょっとだけ咳が残ってるけど
でもまあウイルスを補給している可能性はある
それはね検査室でちゃんときました
ご安心ください
カウンターで迎えやってる
あのりょうへいさんは僕は実は元から
結構古い知り合いですね
10年とかそれくらい前から実は知り合いでいて
あやかさんは僕はもう今回が初対面という
そうですねはい
よろしくお願いいたします
でっとーさんは別に関わりは今までなかったんですか
関わりというのはないですが
まあ紹介してもらってポッドキャスト聞いて
あ、面白いってなって
結構ポッドキャスト聞くようになった
きっかけに近いのかなと思います
それはめっちゃありがたいです
これ先面白いのは色々あるなと思って
色々聞くようになりましたね
イメージキャストよりちょっと前に始めたのかな
そうですねちょっと先輩という
20年の5月ぐらい始めたんですけど
僕ら多分10月とかそれくらいだったと思うんですけど
ちょっとだけ先輩のポッドキャストでございます
どんなポッドキャストなんですか
どんなポッドキャストですか
全員の中ですか
紹介
ケンは研究者のケン
エンはカタカナなんですけど
僕がエンジニアをしていて
あやかさんが研究者をしている
でその2人が
なんだろう
楽しい雑談
03:00
たまに専門的な話
エンジニアだったら
エンジニア側だったら
JavaScriptって言語の歴史だったりとか
結構えぐり込んだ内容ですね
論文を読んだりとかもたまにしてますね
はいでもなんか
そういう話ばっかりしているかと思いきや
なんかF1の話をしてみたり
なんか行った旅行の話をしてみたりとか
結構ゆるい感じなので
Apple Podcastさんがつけた
キャッチフレーズが
理系夫婦の楽しい雑談で
私のやってるのはただの雑談です
ちなみに僕らの場合
なんでしたっけ
クリエイティブマインド
そうですね
雑談仲間
雑談仲間ではあるんです
かっこいい感じにしてもらいましたけど
僕が両兵さんとしあったひっかけが
10年とか下手したら15年
いや12、3年かもしれない
それぐらい前に共通の知人の人が
広島大学僕がいたところの先輩でいて
東京に行くときにすごい人がいるみたいな
プログラミングとかね
そうですね
懐かしいですね
知り合ったきっかけで
実は同い年
確かにそうですね
東大いて
UEIっていう
不思議な会社
結構有名な会社ですよね
で働いてて
なんかめっちゃプログラミングすごいできて
かっけえ
こんな人が東京にあるじゃん
いいのかみたいな感じで
でもこのメモに書いていただいて
久しぶりにその時の話を思い出しました
僕は大学1年休学をして
その会社で働きながら
ゲームを作るためのライブラリ
プログラミングの部品みたいなのを作って
それを使ってゲームを作りたいっていう人向けの
ツールも作ってたんです
今でいうプログラミング教育みたいなものを
その時はゲームを題材に
いろんな若い人から
まだプログラミングやったことないけど
年配の方まで
そういう教室やったり
なんかカンファレンスやったりしながら
やってたという時期がありました
ライブラリも一人で作られたんですか
ライブラリは僕と同時期にいた
大学生の友達が作ったもの
僕は途中から例えばコラボリューション作ったりとか
メンテナンスしたり新しい機能作ったりとか
そういう感じで共同でやってましたね
当時から結構広島にいながら
全国的なムーブメントとかを起こされていた
ムーブメントっていうのはフリーそうめんのことですね
フリーそうめんって何ですか
すいません振っていただいて話を
フリーそうめんっていうのは
大学3年か4年くらいの時に始めた
無料でそうめんを配って世界を支配しようとする
秘密結社フリーそうめんっていうのがあったんですけど
06:03
それの公式サイトとかを自分で作ってたりとかしたら
割とバズって
いろんな日本各地のいろんなところで
私もフリーそうめんやっていいですか
みたいな感じでやってましたね
東京とかそうめんを茹でて
みんなに振る舞うっていう
なるほど
無料でそうめんを振る舞えば
途中からは最初は自分でやってたけど
全然知らない人が勝手にやり始めた
そうですね
そこ本当に秘密結社って
簡単なってのを見てたのは面白かったです
インタビューとかも受けたりとかして
どれぐらいの人が参加してるんですか
みたいな感じで言ったんですけど
僕も人数把握してないんですよ
えーすごい
そんなに広がったんですか
なんかね広がっちゃいましたね
実際夏限定とかですか
夏の秘密結社フリーそうめんっていう
タイトルだったの夏限定です
それからっていうか
なんかそうめんが無料で家に届いたりとか
そうめん会社の人に
流しそうめんのなんかおもちゃみたいなのも
なんかもらったりしてましたよね
宝とミニアーツの
こんなのがあるんですけど
確かにありますよね
流しそうめんのモーターがついていた
そうめんの伝道師みたいな感じ
なんかねそんな感じになってましたね一時期
結構10年前とか
その当時からでも今まで繋がるのは
最初はそういうちょっと言葉遊びなのかなってところを
どんどん実物を作って世に出すことで
広がっていく文献と作る
そう上手いなと思って見てました
だからダジャレみたいなものを
わざわざでっかく作って出すの好き
確かにダジャレ多いですね
ダジャレじゃないけど
そのイメージクラブの画像で作ってる
ブラジルにつながってる穴とか
もうそのコンセプトとしては
割と誰でも思いつくようなものかなとは思ってるんですけど
それをわざわざでっかい装置を使って
デッドさんに作ってもらったんです
ブラジルが見えるというものを作ったんですが
物語ってそういうのは伝わらないかもしれないけど
楽しかったですねあれは
あれはね良かったですね
みんなで倉庫に籠りきりになって
そうですね
やってましたね
最初はそのやや言葉揃いっぽくても
実物が目の前にあるとみんな無視できないじゃないですか
それで広まっていくっていうのはすごい
お二人っていうか明治クラブは
結構実物フェチの人が集まってるかなって思った
物作りはみんなそうなのかもしれないです
フリーソーメンもそうですよね
名前だけ聞いてダジャレかって思うけど
本当にやってるって
都内で歩いてたら変な格好した人が
フリーソーメンどうですかみたいな
フリーソーメンですって言われたら
うわっってなると思うんで
懐かしいそういうきっかけですね
僕からすると
亮平さんは割と雲の上の人物というから
当時からすると
僕は結構ずっと田舎で
大学もかなりのっぱなの真ん中にあるような
09:00
とこではあったんで
東京で今をときめくIT企業みたいなところで
バリバリ活躍している
自分の同い年の人っていう感じで見てましたね
恐れ多いです
今足がないサラリーマン
そんな2人がポッドキャストを始めて
今同じカウンターで向かえているという
不思議な体験ですね
僕らも夫婦で
この経営の中として人前に立って喋るっていうのは
初めてだよね
確かにそうですね
こういう形での収録は初めてなので
なんか拍手があるのがすごい
拍手が配信されたやつを聞くと入ってくるっていうのが
醍醐味ですよね
それぞれはいろんなところで登壇して喋られたりとか
していることは多いと思うんですけど
2人揃って喋るっていうのは
フィールドが違うからあんまないっていうことですね
ポッドキャスト以外ではないと思います
普通に面白いので
なんかいろんなところで喋ると
絶対面白いだろうなと思いますけどね
結構珍しいというか
両方理系で研究者エンジニアっていう
なんかちょっと微妙に違う特性というか
特技というかポジションというか
で夫婦でポッドキャストやるっていうこと自体が
結構難易度高いことじゃないかなと
そうなんですかね
そう思っているんですけど
なんか夫婦喧嘩とかしたいとかしたら
もう収録できないかもしれない
僕らは逆に毎週されてる2人はすごいなと思うんですね
それこそテンションが上がって
撮りたいなって思った時に撮って出すっていう感じ
喋ってる時に
なんかこれいい話になりそうだから
スパーカー編で止めて撮ろうみたいな感じになったりするんですよね
最近片付けるのめんどくさくて
ずっとダイニングテーブルにこういうマイクスタンド
いい感じのディスニングやってる
めちゃめちゃいい家や
なのでもうそのままシームレスに入れる
すごいな
逆にそのくらいハードルを下げて
やっと定期的に収録できているみたいなところがありますね
逆に毎週なんか続けるコツとかはあるんですか
毎週
時間決まっちゃってますよね
これでカレンダーに入れて
そうですね
あとお互い別々に暮らしてるから
決めたい以上合わせないとっていう力は働いてるかもしれないですね
妥協をできるだけしない
いや妥協してるわ
すいません今起きましたみたいな
結構あるわ
10時5分くらいにコーヒー今から入れますって言って
じゃあ俺も入れますみたいな
のんびりしてますけどね
結構お互いに甘えあって
でも一応なんとか週に1回撮って出すっていうのができてますね
いやすごいですね
いやでもちょっとあずわくんが基本研修とかやってくれてるので
こっちとしては約束を守ることぐらいしかできることがないというか
12:03
必死でこうついていっている
まぁそこはちゃんと言っているぞっていう風にやってますね
基本一発撮りですか
ほぼ
2回で直したりとかしてないですか
1回だけ撮り直したぐらいかな
そうですね
鉄頭さんが自分が作ったプロダクトというか
そうですね
なんか急にその話をするつもりじゃなかったのに
ちょっと大きめの仕事の話題を振られて
ただ僕も全部を自分でやったわけじゃないので
ちょっと控えめに話してしまったというか
すごい自信なさげな感じがして
これは逆にクライアントにも失礼なレベルで
自信なさそうだぞとあって
あつまくんもちょっと疲れてたんでしたっけ
僕もなんかね割とヘタヘタになってました
これはさすがに初めて撮り直したね
その時は
それ以外はテンション低いのは低いままで
お送りしているという感じですかね
結構編集とか入ってとかしてるんですか
僕らは結構雑談的な話はほぼ一発撮りで
たまに仕事とかに若干関わる話をするときは
ちょっと正確性が後で調べてるうちに
ちょっと違ったかもみたいな
撮り直しとかたまに送られるアイディとかは
我々にあります
論文の内容とか技術的な仕様だったりとか
そういうのをテーマの中に入れたりしてるから
そういう時は結構何回か撮り直すこともあります
相当準備とか大変じゃないですか
準備はでもその簡便みたいのを用意してって感じですけど
例えば彩香さんが研究の話をするときに
僕はリアクションしたり説明したりする
説明の聞いて質問したりするので
撮り直しになった時にもう一度
新鮮なリアクションをして
そうですか
そうです
何回か繰り返せるんですけど
やっぱ一番絞りの良いイベントが
だんだん出せなくなってくる
それでお蔵入りしたことあります
反応が悪すぎてお蔵入り
だんだんそうなっちゃって
それはありましたね
そんな悩みもあるんですよね
すごいな
難しいですね
カジュアルな感じだったら
一発撮りが多いですね
ダイニングテーブルにマイク置いてるってことは
ご飯とか食べたりしながら
いきなり最近出た論文がさみたいな感じで
雇ることはできますね
やってるんですね
ご飯食べながら
食べてるからはいいって理論上できますけど
だいたいでもご飯食べながら
最近面白かったことみたいな話をしていて
片付けながら撮るかって
片付けてそのまま撮るとかはありますね
すごいね
想像しにくい状況
それでずっと暮らしてて
15:00
普段からそういう感じ
一番ポッドキャッシュになりやすいものを撮ってるんで
普段からあのトップスピードでやってるわけじゃないですか
一番噂によるハーフフィクションかなっていうところです
すごいな
前に柔軟剤を使うのを途中で
誰にも言わずにやめてみたり
最適化確定してるやつ
そうですね
生活の中でやってることをちょっと変えてみたいとか
それを最適化
最適化欲求みたいなのが
割と僕とかもTEDさんとかも強い方なのかなとは思うんですけど
結構エンジニア的な仕事をしてる人って
結構そういう人が多いのかなという気はしますけど
両方ありますよね
最適化欲みたいな
そうですね
でも私は生活の中では実はそんなに強くない方がいるんです
最適化欲はどっちかというと
まあそうだね
バスタオルやめてみよう
柔軟剤なくてもいいんじゃないか
ちなみにうちでもバスタオルやめてて
長いハンドタオル
ベストタオル
なんかわかんないですけど
あれをいっぱい使ってますね
うちもそうですね
なんかあの生活をし始めるともう戻れないというか
でかいバスタオルを洗う気になれないんですか
いやそうなんですよね
洗うのが二人とも毎日帰るから
人によっては乾かして使うって人もいますけど
うち実家そうだったんですよ
そうなんだ
実家だとなんか2回ぐらい使ってたら
結構そこ人によって違ってびっくりしますね
そうですね
意外とね夫婦でもなんか別にずっと
こう今まで同じ生活をしてたわけではない人たちが
集まって暮らすとなんかやり方の違いみたいなのはありますよ
確かにでもまあ私たち多分欲も悪くもあんまりこだわりがないから
その後どっちの方が最適化に近いかもってなると
柔軟に変えられる感じは
基本的に合理性を追求するならよしみたいな
この方針が
意図があればもう相手のやってることには特に文句はない
っていう感じでやってます
理系って感じですね
理系って感じでマサイっていう感じですよな
でも結構最適化しようとした時も
まあこれがいいと思うんだけどなっていうのを
こうパートナーに説明して
それでだからこれ買っていいよねっていう方のハードルが
結構普通は高い人が多いと思うんですよね
なんかうちとかもなんか
まあたとえ細かい話だと歯ブラシを常に消毒したいので
消毒できるスタンドとかを買ってるんですけど
それを導入することについて
こう面倒くさがそうだなっていうのがちょっとあったりする
結構実際ちょっと面倒くさいんですけど
面倒くさくなるけど消毒できる方がいいと思う
だけどみたいなそういうところが
ちょっと障壁になりがちなところが
スムーズそうでうらやますけど
18:01
ちょっと思いますね
確かにそれはなんかあんまないと思う
お互いに
まあなんか基本多分その導入したい側が動くっていうのが前提であれば
まあなんとかなるかなってことで
かもしれないですね
研究の中でも生活じゃないけど最適化とかしてるんですか
なんだろうそのDIY的な生活地位度が高いのは
私は多分どっちか生活というよりは研究かもしれないなって思っていて
いつもこうなんとかできるデバイスが欲しいって思って
思いながら生活してるんですよ
なんか神経科学の研究って思いのほかそういうのなんか多い感じがして
例えば顕微鏡からシグナルが来て何秒後に匂いを出すみたいな
そういうふうに必要な基盤を揃えるとか
あとは動物に合った小さな道具をそれこそ切削マシンとかで作ったりとか
そういうことが結構多くて
なんか最適化に関してはそっちでも使ってるからあまり生活にはこだわりはそこはなくて
そっちはむしろ家の最適化とかDIYはリョイさんがよくやってるイメージ
実はハードウェア的な最適化というか3Dプリンターとかも結構使われてるんですかね
3Dプリンター使ってるところもあるんですけどうちは切削マシンでやっていて
CNCみたいな
そうですねだからなんかCADのファイルは作るんですけど
それに沿ってゴリゴリやってくれるみたいな感じで
私は実験でハエを使ってるんですけどハエって虫ですね
虫の頭にシャンプーハットみたいな
シャンプーハットって?
ハエの頭にシャンプーハットってこと?
ハエサイズの小さな穴を開けてそこに脳の中が見えるような小さな穴を開けるんです
怖すぎる
恐ろしいものになってきた
だからハエの頭にシャンプーハットをつけて脳のところをペリッてやって
でも痛くないし普通に元気そうにはしてるんですけど
すげーな
怖いな
めんどくさい話だった
その装置を作ってる?
そうそう
ハエ用シャンプーハットとかを小さいのを作ってる
この種類のハエ向けに作られたものって売ってないから自分で作らなきゃいけない?
売ってないから自分たちでCADでデザインして作ってみたいなそういう感じ
実は2人がやってることに近いのはあやかさんのこと?
いやいや近いかどうかは分からないですけど
脳が見たいなあみたいな気持ちは今のところはないです
でも物を作ってそれがピタッとはまった瞬間とかすごい気持ちよくないですか?
そうですね
独特の快楽がそこにあるなと
便利とか必要とかって言うけど
実はそこの快楽の部分が割とポイントなのかなっていう気もします
全然使いやすさとかが違うんですよね自分たちで設計して作ると
21:04
もちろん無理やり今あるものをなんとか組み合わせて同じことすることもできるんだけど
それ用に作ったもののほかが収まりがいいみたいな
それがある前は他の研究者の方はなんとか既存のもので乗り越えてたものを解決しているっていうこと?
そうですねそれをやって研究した結構多いと思います
自分たちでも作ったりして
研究ってすごい実験っていう側面になってくると
急に現実のうまくいかなさと向き合わなきゃいけないというか
理屈でなんとかできないというふうに見える
私も元々はかなりコンピューターシミュレーションみたいなところから脳の活動とかを
シミュレーションするところから入っているんですけど
実験し始めてこんなに現実って大変だったのかと思って
それこそ現実的な困りごとみたいなのが次から次に出てきて
それ用に器具を作ったりみたいな感じなので
お二人の最適化とか物を作るっていうところに関しては
私はむしろそういうの避けてきたから
研究で嫌でも退治しなきゃいけなかったので
楽しいことを知りたいですむしろ
てっきりすごい楽しんでるんだろうなと思って
うるさい系すごい嬉しいんだろうなって
業務でやるとそれはもしかすると苦痛になっちゃう
楽しいのは楽しいんですけど
でもやっぱりなんでうまくいかないんだみたいな
穴がでかくなりすぎてポトってハエが落ちちゃうみたいなこととかね
はまらないと帰れないみたいですか
ハエの頭にシャンプーハットはめないと帰れないっていう
想像できないですけどそんな世界に
めちゃめちゃシュールな環境ですね
経営の中の二人が結構エンジニアリングだったりとか研究の世界で
僕らが思ってるふわっと考えてる
AIでこんなことができるようになるはずみたいなとか
未来はこういう風になるみたいなものよりも
かなり改造高く世界を見れてるんじゃないかなっていう気がしてて
やっておこうかな
なんか最近だとダーリン2だったりとか
言葉を伝えるだけでそれを絵にしてくれるみたいなのが
今めちゃめちゃ盛り上がってるんですけど
あの辺って分野近かったりするんですかね
どうでしょう僕は1階のエンジニアで
彩香さんは一応機械学習強化学習とかも
そうですねちょっとやってはいるんですけど
あんまり画像とか扱ってないですから
土専門って感じじゃないんですけど
本当に聞かず言ってるぐらいだからそんな実は詳しくないんですけど
最近のそのブームを出すというか盛り上がりはすごいですよね
24:02
文章系のGPT-3とかが出てきた時も
話題にはなったけどここまでみんなが話してるって感じじゃないなって感じは感じてて
絵が出てくるってすごいですね
やっぱ絵がある力ってすごいんだなと改めて思いましたね
なんか結構あのようなものを見ると
仕事が取られるとか仕事がなくなるみたいな話し方になりがちですけど
どっちかというとなんかできることが増えれば
仕事は増えるんじゃないかなとなんとなく思っていて
ただ具体的にあまりイメージが湧かないというのも正直なんですよ
もしかしてお二人だったらそれでどういうふうな新しい使い方があり得るかっていうのを
もしかして何か考えられ想像とかしたことはありますか
なんかこのお題をメモに書いてもらった時にちょっと考えてたのは
なんか昔大学の講義で読んだ本で
ベン・ヤミンっていう人が書いた複製技術時代の技術作品っていう本があるんですよね
これは写真とか映画とかが出始めの時に
そういう複製が前提となる技術作品が出てきて
人々の考えがどう変わるかみたいな
それまでって技術といえば絵画とか彫刻とか音楽演劇とか
もうその場にいかないと体験できなかった
レコードとかもないから
なんかなんかすげーみたいな
その目の前に立たないと絵って当然だけ見れないわけじゃないですか
モナリザってすげー絵があるらしいみたいな
噂だけが回っているけど誰も見たことないから
そこ行って見た時の衝撃がすごく大きかった
物理的な形があるしそこに行かなきゃ見れないっていう
なんかその時代の不感動を僕らは
ルーブル美術館行ってモナリザ見て得られるかっていうと
ちょっと変わっちゃってると思うんですね
そういうことが書かれていると僕は解釈したんですけど
それをコピーできるみたいなのが
技術が発展したことによって広まっちゃったせいで
実物を本当にそこにしかない実物を見ているのに
なんかそういう感じなんだみたいな
意外とリコボコしてるんだなみたいな
モナリザ自体知ってるから
そういう感想しか出てこなくなっちゃって
解釈が変わっちゃう
旅行先とか行く時とかも
ガイドブックだったりとか
なんかそのおすすめサイトみたいなので
写真とかめっちゃいっぱい見てるから
それを確認する作業みたいになっちゃうみたいな
そういう感じなんですけど
そこで思ったのは
それと全く同じことが起こってるわけじゃないけど
例えば誰でも好きな絵を生成できる
作れるってなった時に
なんかやっぱ絵が持ってる力みたいなのが
特別じゃなくなっていくみたいなのは
もしかしたらあるのかな
絵描くっていうのはすごい人間の
訓練で身につく能力だった
やっぱ数年ね
描き続けて修行しないとっていうところだったのが
27:03
そうじゃなくなることによって
そのすごい絵っていうのをみんながどう見るのか
なんか今まではすごい綺麗な絵だなって思ってたけど
これからどういうプロンプト入れたんだろうみたいな
そういうのがまた出てくるの
なんていう言葉を入れたらこれが出てくるのかな
そこが秘密になるのかな
今そんな感じに実際になってますよね
どういう言葉を入れると
よりかっこいいAIが作れるかみたいなのが
回り始めて
そのが練習が必要になる技術みたいな感じになってますよね
なんか3Dプリンターで起こってるのとも近いのかなと思って
例えば3Dプリンター買ったら
モノ画を見た時にどうやって作るんだろうみたいな
発想があったりなってくるのかなって
確かにそうかもしれないですね
でもどうなんだろうな
でもそういう意味ではどうしたかったのかっていうところが
よりどうやって作ったかが
誰でも作れるようになってくると
どうして作ったとか
何を言いたかったかっていうところが
前より比重が高くなるのかな
みたいなことは少し思ったりしますね
絵が上手いか下手かが問題ではなくてっていう
何を表現したいのかとか
意図が大事になってくるみたいな
ある意味そういう絵の持ってた
すごいだろうっていう
あるだけですごいっていう感覚から解き放たれた結果
どういうみんなが絵を描き始めるのかなっていうのは
結構興味がありますね
今までは絵しか用いない説得力とか
画像だからみんな信じるって
結構あったと思うんですけど
なんか何だろう
言葉で言ってるだけでは
Macで隣の女子高生が誰も描けるじゃんってなってるけど
なんか何だろう
例えばそのチャットのスクショを見せると
みんな信じるみたいな
チャットのスクショみんな信じすぎですよね
画像じゃん
でもみんなもそれはわかってるけど
でもやっぱ画像としてあるっていうのが
説得力を増していて
結局みんなやっぱそれを元に話しちゃうんだよな
なんか不思議だけどありますよね
だからだんだん解放されていくのかなって
なんかどうなるんだろうっていう興味はありますね
絵っていうよりそういう意味では
写真の方が変わるかもね
写真だから本当っていうのが
もはやだいぶ薄いって言われるけど
さらに簡単になっちゃうから
あずまくんがすごいわかりにくいツイートを
前やってましたけど
自分の子供の写真をこう
上げる柄じゃないけど
ちょっとうまく撮れたから上げましたって言って
AIの作った画像を貼って
気づいたかどうかアンケートを取ってましたよね
あんなのが思いつきでパッとできちゃうっていうこと自体が
すごいやっぱり今までとは違うなって思いましたね
30分くらい待ったらできちゃうからな
文章書いて
そういう時代にこう
すげえっていう感じを伝えるのは
例えば昔は会話だったり聴覚だったりして
30:02
今は絵みたいのがあるけど
それが誰でも作れるってなった時に
次何したらいいんだろう
伝わるんだろうなっていう
人間でしかできないことって何なんだろう
なりますよね
なんか僕はすごい一つ
ImageCastさんですごいなと思ったのは
やっぱ継続だと思っていて
週1で100回作るっていうのは
そういうコンテキストを持つと
なんだろうな
ImageCastのエピソード一つ一つというよりは
糸の網として何か家があってとか
聞かなくてもやっぱり100回続いてて
こんだけお便り来て
こんなに公開収録で集まってもらってっていう
なんかそういうのがすごさを伝える
メディアになっていくのかなという気もしますね
100回続けるのは
正直なんか結構
ただ数字でしかないみたいなところもありつつ
でもなんかこう
今回みたいな感じで
現実の場所でイベントをやってみて
来てくださいって言ったら
本当に人がこれだけ来てくれてるっていうのは
なんか流石にリアリティとして迫ってくるものはありますよね
偉い人読めないですね
今のところはね
いずれAIが例えばクラブに人を呼んだり
集客してくれることになる
このAIが来ますよって言ったら
AI目当てに来てみたいなことがあり得るのかなって
ちょっとなんかVTuberとかに近いのかもしれないですね
場合としては
VTuberは一応中の人がいますけど
その中の人がどんどん空洞化していって
でもライブに人が集まるみたいなこともいずれあるので
なんかさっきAIYouTuberみたいに書けたよ
コメントするとそれに自然言語処理で答えてくれて
それに完了みたいな分析して顔をつけてくれる
だからその人は疲れないから
夏休みずっと配信してるみたいな
すごいですね
AIって言葉使っちゃってますけど
機械を人格だと思うかどうかっていうのは
できる内容よりももしかしたらフォロワーとか
それで実際に人が集まるとか
尊敬してる人がいるとか
そういう要素によって
初めてAIと呼ばれるに足る条件になるんじゃないか
という気がしますね
どんなにアホでもバカでも
人がフォローしているもの
コミュニケーションがとれてる
ある意味とれてるってことですもんね
ちゃんとした受け答えができてるってより
その人の周りにコミュニティができて
なんか楽しみなような
階段の話を聞いているような
ちょっとわからないですけど
その辺って結構神経科学のトピックであったりするんですかね
考えてるとはどういうことかみたいな
そうですね
確かに私の感覚で言うと
あんまりAIがすごいとかっていうよりは
自分がやってたこととか
人間が目的として
33:00
例えばすごいを練習して上手くなるとか
そういうのがとにかく繰り返して得てきたものだから
機械にできるんだったなというか
機械学習を使って逆に脳を理解するみたいな
そういう方向なんですよね
なんだろう
機械学習でこういうふうにやってることを
じゃあ脳だったらどうやって計算してるんだろう
逆に人間の場合が知りたいっていう
そうですね
そういう感じのモチベーションの方が大きいかもしれないです
私は個人的にはそこまで
絵とか自然言語処理ももちろんすごいと思うけど
そういうよりはもうちょっと
それって何百回って繰り返したら
きっとできるようになるんだろうなって
イメージは湧くじゃないですか
それよりも繰り返せない現実をシミュレーションする方が
AIで本当にやったらインパクトがあるのかなって感じで
繰り返せない現実をシミュレーションする
例えば意思決定とかですよね
一番例として私が好きなのが
Googleのデータセンターの電力を何パーセント減らしましたみたいな
それはシミュレーションであらゆるパラメーターを変えてみて
それって毎回変えてたら
電力消費量とかやばいじゃないですか
最適なパラメーターを見つけて
実際それを現実的に目標とする値を下げる
電力消費量を下げるみたいなことができるみたいな
そういう現実に人間にある意味求められてて
でも何回も思考錯誤できないことを代わりに思考錯誤するみたいなのができると
むしろ本当にAIが役に立ってくるのかなっていうイメージは
今でもいろんな意味で役に立ってますけど
より知性って感じがするなっていうことは思ってましたね
人間が頭の中で
人間が実際にリアルでやることができないようなことを
シミュレートでやってくれる
めっちゃ繰り返してくれる
結局多分さっきもAIYouTuber疲れないみたいな話でありましたけど
人間がやると疲れることを疲れずできるっていうところが
それでめちゃくちゃ学習してすごいタスクができるようになるっていうのが
今できていると思うんで
本質的にはそこですね
だからめっちゃ繰り返すっていうことを
もっと繰り返せないことでやってみてほしいなっていう
嫌いな思ったような話です
逆に人間がなぜそれができるのかっていうのは
まだ謎に包まれているということ
そうですね
結構AIで決めちゃってるところあると思うんですけど
そうかもしれんですけど
多分難しいのは
AIって1個のパラメータを決めたら
これを良くしましょうって決めたら
それに向かって何か最適化していくことってできると思うんですよね
例えば電力消費量を下げましょうみたいなのが
分かってればいいんですけど
社会の幸せの総量を増やしましょうって言っても
36:00
何を最適化したらいいのか分からない
よくあるやつですね
社会の幸せの総量を増やすために人類を半減させますみたいな
あるやつですよね
そういうやつですね
だからそういう分からないパラメータを
でも我々はある意味考えしてるわけで
そこがやっぱり一番違うところ
どの結果を高めたいのか分からないまま
頑張っているっていう
でもそれでなんとか上手くやれているっていう
引っ越し先の物件を決めるとか
原数がめちゃめちゃ多いし
最終的には雰囲気だったり
そこに住んでるイメージができるかみたいな
何か納得していけるかっていうところですよね
なんかノウハウの話とか聞きたかったりしたんですが
そういうパラメータを言葉で表現したり
入力しようとしても
結構教えるのに時間がかかると思うんですけど
もしかしたらノウハウだったら
言葉よりも早いビットレートで
機械に物事を伝えられる可能性があるんじゃないか
みたいなのを何かで
井野まさか言ってたのかちょっと忘れたんですけど
何かで聞いたことがあって
確かにノウハウから出てくるデータを
数字のまま見るとすごくビットレートが高いので
そういう情報を与えることによって
機械とコミュニケーションが取れれば
機械が最適化する
何を最適化すればいいのかっていうのが
なんかわかるみたいなところに
いつかたどり着くんじゃないかなっていう
ちょっとわからないんですが
人間が言葉にまだできていないものさえも
理解できてくれれば
そこは解決する可能性があるのかなと思って
なんぼんやり思ってるんですけど
例えば引っ越し先の例で言うと
いろんな窓率を見せて
その間ノウハウを測っておいて
いい感じに反応したものはどれかっていうのを
学習してあげるみたいな
そうですね
それは言語ができてない
予算が抽出できるのかなと思って
前に引っ越した時に
自分でこれがいいのがいいなって
パラメータをいくつか書き出してたんですけど
それを全部どうでもよくなって
景色がいいのがすごいよく見えた部屋があったんです
それはめっちゃわかります
それ今までの何だったんだろう
思うんですけど
もしかしてノウハウ
ノウハウを測りやがる
なんでもノウハウでできると思っている人みたいな感じですけど
ちょっともしかしたらあるのかなとか
でもノウハウの研究は進んでるっていう話は
あんまり聞かないんですけど
実際どうですか研究とかで
ノウハウを使うっていう話っていうのはあるんでしょうか
いろいろあるんですけど
多分非進周的に外側から取れるのだと
すごいノイズが大きくて
あんまり何を考えてるのかっていうのを
直接読み出すって実は難しい
特に思考を読み出すってのが難しくて
何を見せたとか
なんかこうどんな動きをしてるとか
39:02
そういうのはまだいいんですけど
内側にしかないこと本当に
でも一番知りたいのってそれじゃないですか
なんか外側との関係性なく
ただ頭の中だけで起こってる思考っていうのを
読み出せるようには今のところあんまりなってなくて
なんかそれこそ
シャンプーハット
シャンプーハット
人間の?
人間のね
いやいや
人間だとシャンプーがいっぱい売られてるから
サイズ的には問題ない
そうですね
あ、そういうことか
そこ忘れて
なんか実際にはそうですね
手足が動かない人の中が
頭の中で右に動きたいみたいなことを考えた時に
それを読み出せるとか
それぐらいであれば
徐々にできるようになっていて
それは特にそういう手足が動かない人とかに関しては
割と実際の応用まで進んでるんですけど
健康な人が今何考えてるのか当てるっていうのは
めっちゃ難しい
感情とかだとまだちょっとなんかわかるみたいな
今気分がいいとか悪いとか
集中力が高い低いみたいなのが
ある程度読めるっていうのはあるんですけど
なんか精度がめっちゃ高くはないんですよね
それって正直何だろう
70%とか当てられてもあんま嬉しくない
じゃないですか
70%の確率でテンションが高いって言われても
アッハーみたいな
自分でわかるけどみたいな感じになっちゃうから
結構精度が欲しくて
今のところそこまでいってないみたいな感じかもしれないですね
そういう意味では脳を使って
うまくマトリックスみたいにダイブするみたいなのは
今のところそこまで話は進んでないんですけど
前私たちのポッドキャストでも紹介した
それこそイーロンマスクのスタートアップとかでは
実際に脳にデバイスを埋め込んで記録をしたり
そこから読み出して
むしろ刺激もしたりとかそういうのを
彼は夢を見てるんですけど
イーロンマスクは夢を見てるんですけど
ちょっとねどうなるかわかんないみたいな
どうなんでしょうね
なんか楽しみなような
僕はもう楽をしたいので
できるだけ喋ったり手を動かしたりせずに
命令出せたりすることはないなと思ってます
将来的にはポッドキャストも
脳波で配信することになる
脳波で配信
でもそれって結構怖いのは
やっぱ自分で出したいと思ってない情報が出ちゃうのは怖い
特にポッドキャストで配信とかして
途中でなんか今だるいなーみたいな
出ちゃうみたいなことになったりとかするから
なんか意外と難しい気がするんですよね
脳ってかなり余計なことを考えてて
出すものを選んでると思うんですよ
今これ怪しいって言われてる事件があるんですけど
自由意志みたいなのを探る時に
42:02
行動を起こすんじゃなくて
行動を止めるのが自由意志だみたいなのを示した実験があって
いろんな選択肢がわわって頭に浮かぶんだけど
そのうちなんかこれはしないみたいな
やらないって決断がむしろ人間が自分の意思でできることで
そうじゃないことはかなり自動的にこれをやろうみたいなのは浮かんでるみたいな
そういう意味でさっきちょっと話してたようなシステムは
もしかしたらやるのは
やりだすと脳の中のいろんな考えがわわわって浮かんできて
結局決められんみたいなことになっちゃうかもしれないなと思いました
めちゃめちゃ面白い話が聞けたところで
なんともう残り時間がわずかです
やっぱ面白いですね
研究をがっつりやってる人の話って
私好きなエピソードの話してもいいですか
イメージキャストさんの
いいですかぜひ
私タイトルがまずいいなと思っていて
タイトルというか一個一個のエピソード
はずまくんのネーミングですね
そうなんですね
僕がもう配信する直前に決めてます
チェックリストは知性のパンとか
エピソードとか
あと自分の成果世界の成果は気分で決めてるみたいな
あの回とかすごい好きで
物を作り続けるモチベーションや
やる気を保つ仕組みみたいなのが
結構話されてるじゃないですか
その辺が個人的にはすごい面白いなって思って
てっとうさんの発言が
結構キャッチーなものを
ちょいちょい出してるんで
タイトルになるはずなのに
これだっていうのは
編集しながら見つけて
いやーすごい
端的に一行で表す能力がめちゃめちゃすごいので
なんか僕が作った作品の名前とかも
よく決めてもらうんです
僕がなぜ作ったかとかをバーっていっぱい話したら
一行になって出てくる
すごい関数が
それもしかしたら最終的には
AIがやってくれることになるかもしれないですね
作ったものをこうやってもらったら
これはなりないですねみたいな感じで
いやー
画像を渡したらそれを説明してくれるAIとかは
全然今もあるから
そうかもしれないですけどね
ビビッとくるタイトルはなかなか
いらないですね
生成してもらってその中から
センスいいやつを選ぶっていうのはありかもしれない
いけそうもはや
僕は光の戦士の話は何回も出てますけど
僕も自分も光の戦士だったんで
こういう方法があるのかって
同じように持っていくとかね
やっぱいるんですね
それは参考になりました
やっぱ結構あるっていうか
あるんですね
前のところは賃貸で
今は分寮マンションなんですけど
管理組合の議事録
総会みたいなもので決議してもらわなきゃいけないんですよ
45:00
共用の部分に何かをインストールするっていう
なのでそういうのに出席する人が
どうしたら動いてくれるか
光回線のインストールのために
全然興味ない人もいるけど
なんか資産価値とか上がりますよみたいな
説明をしなきゃいけないんで
それは結構大変でした
人間の心理にどう訴えかけるかが最終的に
大事になってくるっていう
なのでまだ最新回に光の戦士たちの
完結編はまだ聞いていないので
今朝配信されてます
楽しみにしてます
ありがとうございます
ということで
めっちゃ面白い話が聞けました
そろそろ時間もいいところということで
締めに入ろうと思いますが
懸念の中のお二人何か言い残したいことは
一応最後に県の中の紹介をします
県の中は2人研究者の彩香
そしてインジニアの両兵は2人で
やってる雑談ポッドキャストです
よかったら聞いてみてください
どうもありがとうございます
それでは最後締めに行きます
イメージキャストは
毎月奨学の支援をしてくださる
イメージキャストサポーターの皆様のおかげで
配信を継続してきております
月に1回コーヒーをおごってあげる気持ちで
3ドルからの支援をお待ちしております
詳しくは概要欄をご覧ください
そしてイメージキャストでは
皆さんの感想をモチベーションにして
配信を継続しています
感想・要望は#イメージキャストをつけてツイート
質問などお便りは
概要欄のメールフォームまたは
cast@image.clubまでお寄せください
Apple Podcastでのレビューも励みになります
本日のゲストは両兵さん彩香さんでした
最後に皆さん大きな拍手をお願いします
(拍手)
チャンネル登録をお願いいたします
(字幕視聴ありがとうございました)
