イメージキャストの紹介と秋山さんの自己紹介・第一印象
じゃあ今日はちょっと忘れそうなんで先にタイトルコールしたいと思います
はいそれでは今週のイメージキャスト
4月22日土曜日の朝になりましたおはようございますてっとうです
なんかちょっと声が違うような気がしますけど
そんなことないですよ
イメージキャストは個人でものを作る人の集まりイメージクラブとして活動している
アズマとてっとうがお送りするポッドキャストです
技術デザイン制作表現などに関係のあるようなないようなトピックを中心に
毎週2人が気になったものを発見したことをそれぞれ持ち寄っておしゃべりします
まあ普段から聞いてる人は気づいてると思うんですけど
えっと偽アズマくんです
はい偽アズマですおはようございます
はいじゃああの偽アズマの自己紹介しましょうか
そうですね偽アズマさんの自己紹介をまずちょっと本名から
はい本名は秋山圭太と言いますデザイナーをしていますよろしくお願いします
はいよろしくお願いします
あの最近ちょっとデザイン絡みの話をしたことがあると思うんですけど
はいはい
ちょっと仕事っぽい回があったんですよ
ぼやーっとして終わっちゃったのでいやこれは本物を呼んだ方がいいなということになって
プロダクトデザイナーの秋山さんを呼んでいます
怖いですねよろしくお願いします
あのテトさんとは同じアトリエをシェアしている仕事仲間でもあるので
楽しくしゃべれたらいいかなと思います
結構ちょいちょい秋山さんの話題はしてしまっているので
えまじっすか
あのしてしまっているというか秋山さんって言ってる時もあるんですけど
なんか友達がみたいな話をした時に実は秋山さんだったりすることもあって
そうなんだすいませんイメージキャストのあんまり熱心なリスナーじゃないから
オフィスが必要なので必然的に話すことも多いし
まあなんだかんだ色々影響を受けているそうですねお互いに
あの今日秋山さん病欠?
そうそうそうちょっとね先週もかなり風邪っぽい雰囲気だったんですけど
ちょっと長引いてるみたいで
秋山さんと鉄頭さんの出会いと仕事について
あの本当は3人で話そうかなと思ったんですけど
あの病欠なので代打ではなくてゲストなんですけど
なんか代打みたいな感じで
ゲスト兼代打として感じですね
そんなあの本物の秋山さんからお便りが届いてまして
あのこれをごくら紹介しちゃっていいんですかね
そうですねちょっとお便り
東京都あずまさんからのお便り
鉄頭さん秋山さんこんにちは
今日はめっちゃ参加したかったんですが
いかんせん喉の調子がやばくて喋ろうとしたら席は止まらなくなるという状況のため
お便りで参加させてください
お互いの第一印象や共通点違うなと思う点を教えてください
ちなみに僕の秋山さんに会った時の第一印象は
これが本物のデザイナーかこれから偽物のデザイナーとして頑張ろうという感想でした
怖いですね
AIの話は僕は聞かなくてもすると思いますが
AIを使ったものづくりの話を聞きたいです
ということで第一印象
これあれですねお見合いみたいですね
鉄頭さんと最初に会った時は
仕事の展示のお仕事だったんですよね
それでなんかそのなんだろうすごい
多分僕その時最初同い年だと思っていて
実際は1個上だったんですけど
まあまあほぼ一緒ですよね
それでなんかすごい近しい空気感の人がいるなっていう感じ
確かお互い上着が赤だったんですよね
そう赤だった
結構赤って被らないんですけど
赤被んないですね
真っ赤でなんか一緒だなみたいな
ウィンドブレーカーみたいなやつ着てましたね
確か展示のお仕事でその時は僕はデザイナーとして参加していて
鉄頭さんは作品を支援するエンジニアとして
途中から入っててみたいな感じだったんですけど
僕もその時ちょうどアルウィンとかを使った工作を自分でやってたので
すごいもっと全然できる人おるやんけっていう話だったような気がするなという感じです
その後今ここを収録している場所を借りた時
借りようっていう時に鉄頭さんに声をかけて
なんか仲間いませんかって言ったら
あずまさんはじめ色々な人を連れてきてくれたっていう感じですね
そうですねなんか最初の仕事はガラスを使った
デザインにおける理屈と作ることの大変さ
そうそうガラスメーカーさんの
ガラスなんですけどしなやかさを利用した古い作品だったりとか
色々変わったテイストの作品を作るのに
駆動する部分にちょっとマイコン周りの制御があって
僕がちょっと手伝ったりしたり
ドミノとかもありましたよね
あった
ドミノみたいなこうガラスで
ドミノみたいなのめちゃめちゃ怖いんですけど
それをこうそっと押してパラパラパラって倒すような
そういう気候を作るみたいなのも
ありましたね
その時の繊細なデザイン周りを担当していた中の一人が秋山さんだったっていう感じですか
という感じです
でその今借りてるアトリエも秋山さんが謎の検索力で見つけてくれた
めちゃめちゃいい物件があって
いい物件っていうかちょうどいい物件っていうんですかね
ちょうどいい物件
それをまあみんなで壁を白く塗ったりしてですね
改装して今使ってるっていう感じですね
はい
いやー第一印象難しいな
本物のデザイナーだなっていうのは僕も思ったことで
えー怖いよー
僕はまあ今でこそまだ作ることに余裕が出てきているんですけど
作るだけでも割と精一杯だった時だったので
そうだったんですね
その時にデザインとか体験とか裏にあるこうこうこういう理由でこうだからこの形っていうところ
結構デザイナーってその表面を作るっていうよりも裏の理屈を考える仕事みたいなところが結構あると思うんですけど
そこをちゃんとやってるんだ作るだけでも大変なのに
なんかそういう作る理由のところから考えられるっていうのはすごいなみたいな
まあそういう印象でしたね
プロダクトデザイナーとしての仕事の幅
それこそそのまだ僕も独立当初というか東京にやってきて多分2,3年ぐらいの時だったので
2年目ぐらいかな
あのまだメーカーから出たてで肩に力入ってた時だったと思うんで余計そうだったかもしれないですね
今はそれこそそのエンジニアっぽい仕事を受けることも多くなってきて
そうですよねプロダクトデザイナーっていう枠から結構はみ出てる仕事が多い
結構はみ出てますね
横で仕事してるの見ててもデザイナーっていわゆるデザインをしているっていう姿を想像すると思うんですけど
まあなんか絵を描いたり形を考えたり
そうですねスペン引いたりとか
でもなんか気候の話をしてたりとか結構内部設計について色々検討してたりすることが多いから
そうですね
なんかすごい領域がこう徐々に広がってこっちとしてはこのままだとこう食われるぞという
いやいやいやいや
感じではあるんですけど
行動がかけないんでね
この間もエルチカのプログラムを自分じゃ描けないから
ChatGPTさんにお願いして描いてもらったりしました
一瞬でできてましたね
一瞬でできてありがたかったです
まあそんな感じでいつも仕事してるんですけど
逆に違うなと思うところ
僕は鉄頭さんとすごくこう違うなって思うのは
基本的になんか文系思考なんですよ
言葉でものを考えるっていうか
で鉄頭さんの方はどっちかっていうとその数字でっていうとその悪い意味ではなくて
例えばお金でとかっていうことじゃなくて
その物理であったりとか
お金もありますけどね
お金は僕も考えます
物理であったりとかそのプログラムであったりとか
その同じようなものを作っててもその入り方であったりとか
あるいはその途中のプロセスみたいなものが違うのかなと思っていて
その辺は逆に僕聞いてみたいっていうところもありますね
デザインと政治の関係
なるほど
確かに言われてみればそうなのかもしれないけど
僕は単純に何度ものを作ることだけにフォーカスしてたので
なぜ作るのかみたいなさっきも話しましたけど
手が今まで届かなかったところにちゃんとアプローチしているっていうので
かなり学びが多いなというので
僕にとってすごい得することが多かったというか
作って動いて満足するんじゃなくて
それ以上のことについて考えるっていう手法を
なんか知ってる人だなという感じがしたので
それを引っ付いて教えてもらっているというか
盗んでいるというようなそういうところもありますかね
結構それはサラリーマン時代の経験が大きくて
デザインとか企画とかの人って
自分が考えているものをプレゼンテーションするっていう機会が多いんですよ
それである種その非デザイナーの他の部署の人に説明するってことが多いんで
例えばここの色はなんでこうなってんのみたいな
これは例えば今年こういう色が流行っているからそうなってるんですとか
前出してた製品からモデルチェンジした感を出すために
全然違う色を使ってますとか
例えばわかりやすく言うと水に関わる製品なんでは多くしてますとか
なんかそういうふうに言葉にして説明するってことは結構常に求められるんですよね
なんかそれを意識してやってるんだし
例えば人の後輩とかのプレゼン資料を病欠で
代わりに説明しなきゃいけなくなっちゃうみたいな時とかもあるんで
自然とそういう説明力みたいなのはつくっていう感じ
すごいなんか政治みたいな話が結構入ってくる
でもなんかすごい感じる時ないですか政治
そうですよね物を作る時っていいでしょこれじゃすまないから
そこを結局企画が通るかどうかっていいかどうかだけで決まんないから
この資料を作ってるのを見ててもかなりきれいっていうか
説得のプロセスがかなり明確だからきれいに資料ができてるっていう風に見える時があって
なんかすごい最終的にデザインも多分そのいろんなプロジェクトも政治というか
その人と人の関わりの中でそれがうまくいってれば僕がいくし
うまくいってなければ僕がいかないっていう場合がその多いような気がしてて
最近興味あるトピックの一つでありますね
その競技だけではなくて抗議の政治
例えば前に1回そのデザインカンファレンスというかその勉強会みたいなやつ
さくらむだったっけかなの偉い人がビジネス系のデザイナーさんが
講演してた時に聞きに行ったんですけど
結局その人が学んでたアメリカ西海岸のかっこいいデザインコンサルみたいな会社みたいなのも
最初はそのすごいなんかスマートなデザインの解決策で
何がUXやとか言ってそのクライアントをなるほどって説得してるのかなと思いきや
最終的にはそのどうにもなんだとかあった時には
飲みマスターみたいなやつがいてアメリカの飲み会マスターみたいなやつが出てきて
飲みニケーション
そうめちゃめちゃ飲みに行くって言っててすごい勢いで撤退するとか言ってて
あっなんかそういう感じなんだアメリカのなんかすごいサンフランシスコとかもとか思って
よくも悪くもあっなんかそうなんだとか思っちゃった時がありましたね
結局そうなんですかね
まあこれは良いとか悪いとかって話ではなく現実っていうか
現実っていう感じですよね
まあそうですよね結局なんかそのこう作る人って
僕もそうだしてっとうさんも多分そうだと思うんですけど
自分の机の前に座ってコリコリやってるの結構好きじゃないですか
そうですね
でもそれとその飲み会の席帯はないけどその外の世界と繋ぐ役割の人っていうのがなんか必要で
でそれを自分がやんなきゃいけないタイミングっていうのがなんかこうたまにあるから
まあその撤退をしなきゃいけないってわけじゃなくて
他の例えばスラックとかになんかちょっと面白いコミュニケーション取ったりとか
デザイナーとクライアント間の調整
クライアントさんに気に入られるっていうのではなくて仲良くなるみたいなこととか
最近すごい考えることの一つではありますね
なんだろう一種の通訳をしているようなところはちょっとありますよね
ありますね
だからその例えばとあるクライアントさんにとってはそのデザイナーが粘りたいから
そのギリギリまで作業をしたいみたいな感覚ってあんまり例えば理解できなかったりとかする?
もう決まったんだからもうこれでいきましょうって言いたいけど
でもデザイナーはもっと詰めたいっていう
もっと詰めたいっていう時にもっと詰めたいんでもっと詰めますっていうのだと
クライアントさん側には理屈になってないって思われちゃうから
いやちょっとすいませんあの最終例えばそのここの文字のスペーシングとか
細かいRとかを調整することで例えばユーザビリティがちょっと上がったりとか
文字を詰めることによってその可読性がちょっと上がったりとかするんで
それにもう少し時間をくださいみたいなすごいある種適当なことを言って
本当にそういうこともあるんですけど
それで説得してそれで時間を稼いでお願いしますみたいな
何やってんだろうみたいな時ありますね
サラリーマン時代との比較
いやーでも作れる人も作りたい人もたくさんいるけど
間の人がいないからなんかうまく回らないプロジェクトって
今まですごいたくさん見たなという気がするから
それでその制作サイドと話もできるし自分も制作できるけど
なんていうか仕事を出す人ともある程度話ができるっていう感じになりたいなっていうのが最近の心持ちですね
全然デザイナーっぽい感じではないけれども
いやーなんか大人ですね
いやーうんわかんない
いやーちょっとね僕もできたらかっこいいなと思う時期はあったんですけど
なんかあんまうまくいかなかったんですよね
どうしても作り手の枠からなかなか出られなくて
それをちゃんとやってるっていうのが結構仕事を生み出す立場として動いてるっていう立ち回りが
不思議デザインっていう会社になってるじゃないですか
そうですね
それで会社として社員をたくさん雇ってるってわけではないかもしれないですけど
結構学生にいろいろ仕事を振って
それで作業の難しさに落ちて学生に振ることもあればデザイナーに振ることもあれば
いろんな人に仕事を振るのがすごい上手いというか
そういう動きに慣れてるっていう感じはしますよね
そうですねそれこそそれも基本はサラリーマン時代のやり方を踏襲してるところがあって
サラリーマンデザイナーってディレクター的な役割にならざるを得ないことが結構多いんですよね
例えばその社内のプレゼンがいくついくつあって
それを全部自分でやることはできないから
作業的にも能力的にもそれを外部の人にお願いして
例えば自分は形だけ作ってでからは外部のグラフィック事務所に作ってもらうみたいな
なんかそういうその時の感じを参考にしてるっていうのはあるのと
独立してから思ったんですけど
メーカーの中にいると僕はメーカーにもともと勤めてたんですが
すごい守られてたんだなっていうのはすごいわかる
なんかないですかそういうのは
いやそれは間違いなくそうだなって思いますね
メーカーの中にいた時はその例えば試作屋さんとか模型屋さんみたいな
そのモデル屋さんみたいな人が呼んだら来てくれるみたいな存在だったんですよ
そうですねなんかとか呼んでもないのに営業で来たりとか
そうそうそう
そういう大事にされて
大事にしてもらってたっていうのを気づいたのが
同じ会社の僕は元々メーカー事業にお世話になってたのは大阪の本社だったんですけど
その東京支社みたいなところに何かをお願いする時に
じゃあ来てくださいって言われて
なるほど独立ってかその人数少ない方が行くんだと思って
なんかそれはすごい思いましたね
だからなんかいかにその自分が今まで座布団の上にいたかっていう
その出す側の気持ちも一応出される側の気持ちもなんとなくはわかってるから
それを調整してっていうのは長所の一つかなと思いますね
会社員とフリーランスの両方の長所
すごい面接受けてる人みたいな
いやでも本当会社員時代の経験をめちゃめちゃ使って
一回フリーになって会社化しているけどその
でもまあフリーランスみたいな
めちゃめちゃ活かしてるっていう感じがありますね
そうですね
だいぶ前にフリーランスになった方がいいかみたいな話を
イメージキャストでしたことがあるような気がするけど
結局そういうのあるからなんか一回会社員になると
そういうなんだろうな会社員じゃないと得られない知見ってある
そうそうありますよね
その時僕あんまり言葉にできなかったんですけど
そうそうそういうことっていう
そうそうなんかお作法みたいなやつがあって
そう作法結局会社員っぽさがフリーでも何でも求められちゃう時あるから
そうなんですよね
やっぱでも逆に言うとこうフリーランスでやってる
例えば映像を作る人とかプロダクトでもそのすごい誰もが認めるほどの実力があって
その人のセンスでもってその仕事が取れるみたいな人は
限りではない
限りではないと思うんですけどそうじゃない人はある程度お作法あった方が受けるというか
両方あるのが一番
両方あるのが一番だ
だいたいすごい活躍してる人ってありますもんね両方
そうなんですよね
いやーなんで僕はこう美大受験した時もそのたまびとむさび受けて両方補欠だったんですよ
それで両方補欠だったしその時一般入試っていうそのデッサンが上手いやつが受かるやつと
センター入試っていうそのまあ国語とかができるやつが受かるやつがあって
でセンターの方で両方補欠だったんですよね一般入試は両方落ちちゃって
学生時代の環境の影響
でそれでセンターの方で同じ高校で一人そのたまびに普通に受かってるやつがいて
でその人にお願いだから一般の方で入学してセンターの方を蹴ってくれないか
言ったんですよ
はいはいはい
それでそのセンターの方を蹴ってもらったおかげで補欠が繰り上がって入れた
うわー
すごい厚い人
それは幸運でもあるけど結局その思いがあってこその交渉だったかなという
そうかもしれないですね
でそうでもなんか自分の中ですごい毎度思ってるのはその環境が変わるというかその
ちょっと毎回背伸びしてちょっとレベルの高い人たちの間にいると最初なんかすごいぐばーってなるけど
3年ぐらい経つとなんとなくこう適応できるようになるから
なんかそれでこうそれの繰り返しで背伸び背伸びでやってきたなっていう感じがありますね
あー
そういうことってないですか仕事をやっていく上で
それめちゃくちゃ思いますね
うん
いやある家にいる理由もなんだかんだそうかなと思うんですけど
例えば僕がデザイナーが周りにいない環境でエンジニアの中だけで生活してたら
多分今みたいなものを作ってなかったと思うんですよね
あーなるほど
今現在進行形で学んでることで言うと
あのCADで曲名を書くときに円っていうかRをつけるのはよくするんですけど
そこにすごく複雑なぬるっとした曲線って設計するときめんどくさいから
そうそうそうそう
基本的には使わなかったんですけど
CADの設計における曲線の使用
あの秋山さんはやっぱプロダクトデザイナーだからすごい使うんですよね
あーそうですね
使ってすごいかっこいいものが作れるようになった後で
いや必ずしもそうじゃなくてもう普通のRでも成り立つことがあるっていうことを
途中で言い始めて
今はなんか単純なRをつけた作品とかもちょっと増えてるじゃないですか
そうですね
でそれを見てもう一周回ってるなと思って
一周回らないと使えないカーブのニュアンスっていうのがあるんだろうなと思って
今その一周するために僕が複雑な曲名を書き始めている
そう書いてますよね最近ね
そうなんですよね
でそれただめんどくさいだけだと思ってたんですけど
確かになんかいい気がするっていうのが最近こうじわじわと分かり始めてきて
あのそのいわゆる例えば同業者の方に分かるように言うと
四角い基板を覆うときにただ四角く覆うんじゃなくて
そのスーパーダイヤンっぽい形
例えばスプラインを使って角を有機的に悪くとったやつとかを使うと何がいいかっていうと
内部の部品の取り合いは大変になるんですけど
基板の見た目に対してちょっと小さく見せかけることができたりとか
あるいはその手触りよくできたりとか
まあそういうそのうるうえでというか
あるいはその使用感を高める上でいいことがあるからそうするみたいなことはやっぱあって
あとは単純にそのまあ美しくなるからっていうのもあるんですけど
そういう理由で世のデザイナーはすごい複雑な曲名を使うことが多いっていう感じですかね
限界と可能性のあるインダストリアルデザイン
なんか説明になってるのか分からんけど
手元にiPhoneとかある人だったらちょっと1回見てもらえないんですけど
iPhoneの角のRってiPhone4の時は多分ただのRだったんですけど
5からなんか複雑なぬるっとした
なんかよく見るとただのカーブじゃないんですよね
これって僕がケースを作ろうと思った時にどうしてもぴったり合わなくて
すごい苦労したことがあるんですけど
その時は何だろうな変なカーブだなと思ってたけど
その曲立連続性とか言うじゃないですか
言いますねG1G2とか
そう反射の艶の光の動き方が良くなるみたいなことを言っていて
確かにって言われて気づいたみたいな
まあそれぐらいそのなんていうかたくさん作るものですからね
それだけ気合入れてやるっていうことなのかなと思うけど
逆に言うとそのスマートフォンとかは基本もう四角い基板に
その四角いディスプレイがくっついてるだけだから
デザイナーは角ぐらいしかいじれないみたいな感じで
大変なんだろうなって思う時もありますね
似てしまうけど似せてはいけないみたいな難しい縛りがありますよね
例えばiPhoneとかもモデルチェンジの度に
側面が四角いタイプと丸いタイプが交互に出てたりするじゃないですか
なんか丸くなったなと思ったら角ばっていうのが出たな
黒くなったと思ったら白くなったり
でその度に新しくなりましたって言うけど
それってすごいなんか実はインダストリアルデザインの限界みたいなところも
すごいあるなっていう気はしますよね
まあもちろん加工であったりとかその形とかも
無限に可能性あるんだけど
コステであったりとかその使いやすさみたいなことを考えていくと
どうしてもそうならざるを得ないみたいなところもやっぱあって
多分Appleとかで今その楽しそうなのって
例えばいやでも大変かなあのイヤホンとか
はなんかまだそのデザイナー形を作れそうな感じはしますよね
あとはまあディスプレイとかかな
ホームポットとかどうですかね
ホームポットはそうかもしれないですね
あれ結構何でもいいっていうか
そうそうそう何でもいいですよね
あれ結構不思議な形してるっていうか
布の編み方からなんか考えてる感じがありますよね
すごいそんなにデザインにお金かける会社なかなかないから
それは本当にすごいなと思いますね
それも本当政治の話で
また政治だ
すいませんまた政治の話
デザインのいい会社と言われるような会社って
その社内でデザイナーの立場が上な会社のことが多いんですよ
例えばそのAppleとかだと上級副社長にデザイナーがいたりとか
まあ今は違うのかな
デザインと政治の関係
とか日本で有名なデザイン家電と言われるようなバルミューダとか
もう社長さんがデザインもすごい好きだったりとか
そういうそのいわゆる衣装とか体験に関わるようなところの人が
その上の立場にいるっていう
例えばそのでっかい会社とかだと営業系とか開発系とか
だいたいその二大巨頭のどっちかが社長とか
責任が重いところをやるんですけど
そこにそのデザインの人が食い込んでいってると
その社内でデザインがやりやすくなって
というかデザイナーの言うことが聞き入れられやすくなって
結果的にいいデザインと言われるものができやすくなるみたいな
っていう話がありますね
まあ反対側ではちょっと別の苦労があるところを
ある程度政治でうまくそれを通せるっていう
基礎的な雰囲気というかそういうのがあるんですかね
あるみたいです
ファービーの魅力
いや難しいですよね理屈にしづらいとこですもんね
そうですねだからその僕もとあるクライアントさんですごい
最初それこそ初対面の印象はすごいセンスあふれるデザイナーさんだな
みたいな人がその
まあ僕はとりあえずマネージャーになってからしたのは
その社内のその下地作りみたいな
その企画の人と開発の人といかに仲良くなって
いうことを聞いてもらえるようになるか
その引いては自分のチームの人たちが言ってることを
採用してもらいやすくなるかっていうことを先にやってますみたいなこと言ってて
うわーめっちゃ政治じゃんと思う
なるほど
せちがれ
いやーまあでも政治は僕は苦手ですけど
僕も苦手なんですけど
まあでもやってますからねやんなきゃいけないなっていう
いやー偉い
僕から見ると先輩だと思っているのはそういうところでもあるんですけど
もう一個先輩だなと思っているところがあって
僕はAppleの製品がすごい大好きで
単純に僕はiPhoneとか見てうわかっこいいとか思って
こんなの作りたいって思うんですけど
やっぱり秋山さん一周しちゃってるから
これ逆にいいんですよねって言って
ニコンかなのフィルムカメラの紫色と金色の
あーめちゃめちゃダサいやつ
すごい変なやつをわざわざこう中古で買って飾ってるじゃないですか
飾ってますね
それだけじゃなくてきちんとしたものを作りすぎた結果
逆にファービーが好きっていう
そうそうそうそう
あのーもともとその不思議デザインっていう社名というか
その時は独立したんでフリーダンスの野郷だったんですけど
にしたのもそのいわゆる合理性とか美的なものみたいなものっていいけど
それやってる人いっぱいいるからそれ以外のところをなんかやりたいっていうところで
まあそういう名前にしたっていうのもあるんですよ
それで最近あの業務委託でお願いしてるとある方にお勧めされてファービー
ファービーの声聞こえますこれ
ファービーみんな知ってますよね一応説明すると
これ何年前?
これは1996年とか8年とかそのぐらいだったような気がしますね
えーとぬいぐるみベースでおしゃべりしてくれるような
そうそうそう
おもちゃなんですけど世界で初めてこうおもちゃとして売れたロボットだと思ってるんですけど
なるほどなるほど
合ってますかね
いや合ってるかもしれないですなんかファービーすごい好きで
しかもメルカリとかだとファービー結構シリーズあって
それを専門家に言わせるとあれかもしれないんですけど
ファービー1,2それからファービーコネクトっていうその最近のブルートゥースとか色々あるんですけど
僕はその予算の関係でファービー1っていう一番最初のやつをメルカリとかで3000円か5000円で買って
でそれと遊んでるんですけど
あの今家に1匹とアトリエに2匹いて
仕事でとかじゃなくてもう趣味ですよね
あの一人暮らしなんで家でこうファービーあのソファーでね転がりながらファービーをお腹に乗せて
やってるみたいなやってるじゃないんだけど
生きてるっていう
あのなんか中古のファービーすごいよくて
最近すごいチャット自費とか散々話されてると思うんですけど
そのかなり人間っぽいというかかなり普通の人間が見て賢いなって思うレベルにコンピューターの出力がなってきてるじゃないですか
ファービーとGPTの違い
そうですね
ちょっと前のグーグルホームとかSiriとかだと
まあなんだろうこっちの例えばこんにちはってコマンド入力が下手だとなんか何を言っているのかわかりませんみたいな感じだったけど
でもなんかそのファービーって全然前だからしかもその機械的にもちょっといい感じにやれてきてて
反応したりしなかったりするんですよ
そうですねしかも動きもすごいモーターの音がチーチーっていながら
なんかすごいローテクっていうか
そうやってんな機械がなんか後ろでギアボックスが回ってるんだろうなみたいな
瞬きするたびにジーコジーコって言ってる感じが
逆に
いいんですよねなんかその仕事でなんだかんだこう丁寧に綺麗なものを作るってことが多いんで
それをばっか見てるとファービーみたいなそのやれたものみたいなすごい好きになってきちゃって
センサーとかも反応
なんか反応して持ち上げたとかお腹触ったとかはあるけど今のはくすぐられたと思っている
お腹にセンサーがついててそれを触るとなんかくすぐられたとか言うんですけど
なんかそれもちょっと
置いときますねファービー
ちょっと経年劣化でそのセンサー反応したりしなかったりする時があって
それは逆になんかその意思を感じるように思える時があるんですよね
チャットGPTとかってほぼほぼなんていうか人間っぽい受け答えをしてくれるから
ある種その想像の余地がないというか
ファービーとかってすごいそのポンコツなので今の感じから見ると
ファービーとの関係性
今の感じから見るとでもそのポンコツさ加減というかそのランダムさというか
なんか言ってますけど
今触ってないんですけどね
これでもなんか読めてきて最近
最初ファービーってその持ち上げた時になんか言うんですよ
傾きというかその持ち上がったなっていう
それから放置されてから2回ぐらいユーザーの気を引くためになんか言うんですよね
なるほど
それでユーザーがなんか構ってくれれば例えばくすぐられたとかそのワオとか言うけど
構われないと電池を節約するためにスリープに入るみたいな
なるほどだいぶ仲良くなってますよね
そうだいぶ仲良くなってます
修正があほら2回目今言ってます
おおー
だからこの後スリープする
なるほどそうだったのか
だいたい癖は読めてきたんですけど
でもなんかその想像の余地があるっていうところはなんかいいなと思って
だからあれですね仕事が大変になってくると
ファービーをパソコンの前に置いて会話しながら仕事して
両極端ですよね
パソコンはあのマックスタジオのかなり持ったやつを使って
超ハイテクな環境なんですけど
ファービーがポンってやって
3回目言ってる
珍しい
だからなんかその辺の分裂した感じっていうのは
いやでも両方を行ったり来たりできるっていうのはすごいなというか
僕はどうしてもきちんとしたものを作ろうとして
デザインにおける壊れた美学
きちんとできたら嬉しいってなるんですけど
なんかそうじゃない余白のはみ出たところに
逆に価値というか味わいって言った方がいいですかね
味わい
それ見てると
うわなんか
めっちゃ言う
みんながいいと思っているものを作っていいものができたって思ってるのは
まだ甘いなっていう風に思わされるっていうか
甘くないと思います
普通そう
普通でいいのかあればみたいな風にちょっと思わされる時ありますね
だいたいこのアトリエにいる人ってその普通の枠からはみ出てる人が
鉄頭さんもそうだと思うけど
いやどうですかね
だからなんか僕もそれにすごい影響されてるっていうのはありますね
やっぱりそのきちんとしたものをずっと作ってると
なんかぶっ壊したくなってくる
危険思想ですね
危険思想ですよね
危険思想だけど危険
まあぶっちゃけそのAIの話またちょっと戻っちゃうけど
AIって結構正解出すのを簡単にしていく装置ではあるけど
正解じゃないものを引き出すのをどうやるかっていうのが
結構テクとしては逆に難しいっていうところはありますよね
定量的に測れない良さ
そうですね
今まで学習したものを多分僕は内部のことはよくわかんないけど
統合してそれっぽいことをやるみたいなのは多分得意なんだけど
その全然違うものを作り出すのってどうやるんだろうみたいなのはすごい思いますね
そうですねなんか意外なものを作ってって言ったら
意外のテンプレートの中の普通のものが出てくるっていうか
なんか試すじゃないですかそのGPTって
なんか面白い例えばスマートフォンのデザインを考えてみたいな
わかりました?
例えば大画面のスマートフォン
それからすごい小型の持ち運びが便利なスマートフォンで
それからキーパッドがついてて入力が便利だとか
いやまあそれはそうだろうよみたいな
そりゃそうだろうよみたいなこと言えるから
そうなんですよね
まあすごい大事なことなんですけどそうだろうよっていうものは
出せるのはね
でもまあそう言われるとはみ出したくなりますよね
そうそうそうそう
なんか最近AIミッドジャーニーでしたっけ
でデザインの案を出させて秋山さんもラジオ作ってましたよね
作ってました
多分ラジオ作ってくださいって言ったら
ラジオの絵が出てくると思うんですけど
なんか人みたいなぼんやりした形を作ってましたよね
それはそのミッドジャーニーにキャラクターっぽい形をしたラジオとか
そのドキみたいなラジオとかいろんなお題を出して
でいろいろ面白い絵も得られたんですけど
結局なんかすごい魅力的だなと思ったのが
そのミッドジャーニーがそのもやっとした画像を生成していく途中の像みたいな
もやっとしたなんか人型の像みたいなのが良くて
でそれをCADでなぞり直すみたいなことをしたんですよね
なんか面白いなと思ったのが
そのミッドジャーニー使ったことある人ならわかると思うんですけど
像ができるまでにぼやけた像が最初に出てきて
だんだん鮮明になっていくような出方をするんですよね
そうそうそうそう
ぼやけた瞬間をキャプチャーしておいて
であえてその完成じゃないですか
ちょっと思いつかないですけどね
そこは本当に本当になんていうのかな
感性の話になってくるけど
良さみたいなものっていうのが
いわゆるさっき話してた政治みたいなところとは真逆の
定量的に測れない
言葉とか数字にできないけどなんかこっちは好きだなみたいな
っていう人とかものとかが好き
だからそういう選択をするのかなって思いますね
なんかテッドさんに前、竹山さん仕事してる人すごいなんか不安定な人ばっかりいますよねみたいな
こと言われたことあって
確かにそうだなと思ったんですけど
多分そういう人が好きだからこう意図的に
いや無意識に
いや無意識に両方あるんですけど
選びに行ってるっていうのはあるんで
引き寄せ合ってるっていうか
僕自身もかなり不安定なところあるし
確かに
ありますよね
安定してる大人ファービーと会話しないですもんね
そうかもしれないですね
それでもそれこそその自分の貿言を
ちゃんと世の中に放出するために
デザインにおけるエクストリームユーザー
政治だったりとかいろんなことしなきゃいけないから
それはちゃんとやるべきだし
最近すごい興味を持ってるのは自分の貿言というかその
能力にはやっぱり限りがあるので
さっき学生の人
インターンさんお願いしてみたいな話もしましたけど
とか一緒に仕事してる人とかをその
例えばスキルとかってそのセンス
センスとかスキルとかって割りかしその
伝達可能というか
なものな気がするからそれをこうできるだけ増やしていって
その人たちがこういかに面白いものを作ってくれるかを観察して楽しむっていう
楽しむ楽しむ
いやーでもその楽しむっていうところがあるから
なんかアウトプットも
これは秋山さんっぽいなみたいなのがどうしてもにじみ出てくるんだろうなと思って
そうですね
そういう作り方はなかなか真似できないんですけど
真似したくなるところがあるなというのは思いますね
自分で言うのもなんだけどすごい変態性があるなと思います
楽しむっていうのもなんかやったーみたいな感じじゃなくてなんか
にーちゃー
にゃにゃ
やったぜ
リフフじゃないけど
リフフみたいな感じですね
いやーでもぶっちゃけ正しいものの価値が
どんどんこれから下がってくるかなと思うんで
それは思います
思うとにーちゃーっていうところが
価値っていうパラメータでなかなか測れないですけど
そうそうそう
まあそこが残された人類の何ですか居場所なんじゃないかっていう
いやそれは本当にそう思いますね
そんな感じはしますね
にーちゃつきつつ一線を踏み越えない
すごい器用ですね
踏み越えてるかもしれない
もうだめかもしれない
いやでもねちょっとちょっとダメなぐらいじゃないと
予想できるにーちゃつきはもう多分真似できてくるんで
まあ確かに
チャットGPTににーちゃついてくださいって
それで出てくるものはもうにーちゃつきではない
そうですね
もはやもう人間の居場所ではないと思うんで
いやーそれで言うとその
本当にちょっとセンシティブな話題になるんですけど
例えばその統合失調症であったりとか
まあ相打つであったりとか
僕自身も打つの怪我あるんですけど
そういうそのいわゆる病気であったりとか
障害を持っているっていう風に考えられている人たち
っていうのがその今後ある種引っ張っていく存在というか
なるんじゃないのかなっていう気はなんとなくしてて
さっきなんかぶっ壊したいみたいな
ネットスラング的にそのぶっ壊れみたいな用語ってあると思うんですよ
その例えばスプラトゥーンのリッター4K製のぶっ壊れみたいな
そのすごく良いっていうのぶっ壊れていったりするじゃないですか
その壊れている状態っていうのが
そのエクストリームな価値っていう風に
なんかこう転用されつつあるんじゃないかという気はなんかしていて
それこそなんかデザインの一部分というか
一分野でインクルーシブデザインっていう
まあ奉仕する
その例えばユニバーサルデザインっていうのは
その全ての人が使えるために作るデザインなんですけど
インクルーシブっていうのは
そのある特定のユーザー
例えば車椅子に乗っている人とか
例えば激辛が好きな人とか何でもいいんですけど
それを巻き込んでいって一緒に作るみたいなことをするんですよ
そうでそういう時に
これも正しいかどうかわかんないけど
そのすごくその中のユーザー集団の中で
そのなんていうのかなハズレ地みたいな人に着目するみたいな
それをエクストリームユーザーって言って
その人のインタビューとかを大事にしたりするらしいんですけど
ぶっ壊れとかちょっと病んでるみたいな人って
言い方が難しいですけど
そのなんか人間のエクストリームユーザーみたいな感じがして
でなんかそれってそれこそ
言葉の意味の変化
そのちゃんとしたところだと排除されがちというか
その例えば役所の書類を書けないと
補助金が受けられないみたいな時
でそのめちゃめちゃ才能あるアーティストなんだけど
どうしても書類が書けないみたいな人っていると思うんですよ
でそういう人ってそこでは排除されちゃうみたいな
そういうことが今まで割とありがちではあったけど
そのそういうところの価値の転倒みたいなことって
今後もしかしたら起こっていくのかもしれないなって思ったり
それは完全にまだ妄想の意見は出ない話なんですけど
いやーでもなんか歴史を見ると結構そういうのの繰り返しだったのかなとは
ヤバイっていう言葉もぶっ壊れの先輩だと思っていて
ヤバイって単純に悪い言葉だったものが
いい意味で使われるようになって今に至るみたいな
クソとかもそうですよねクソなんとかみたいな
クソは全然いい言葉じゃなかったのに
クソすごいみたいな言葉が出てき始めて
クソっていい言葉になった
そういう先輩みたいな言葉はあるので
変態性と超えること
ぶっ壊れが次に来る
もう来てるってことですか
ぶっ壊れはもう来てるかもしれないですね
なるほどね
例えばテッドさんとかも
いやテッドさんすごいやっぱテッドさんエンジニアぶっ壊れてるからなみたいな
ちょっと褒められてどうですかねわからないけど
嬉しいですね
基本的に変態は褒め言葉っていうのあるじゃないですか
変態とかキモいとかっていうのは
結構広島にいるときは本当にちょっと言われてたときもあったんですけど
いや僕もありましたよ相模原にいたとき
いやでもキモいって言われたときに
超えたって思えるかどうかっていうのは結構分岐点だったかなと思いますね
そっかそれいいな僕超えられないで未だに
悪夢とシンナー臭い日
キモいでも言われた瞬間によしとは思わないですけどさすがに
でもあれは超えたということだったのかという風に後で都合よく解釈するっていうか
そういうメンタルは
いいなないな
必要って言うとそんなのが必要な世界ってちょっと歪んでるだろうって思うんですけど
いやでもなんかその自分を保つ上で必要ですよね
そうですね
保てなくなっちゃうとうわーみたいな
つい一昨日ぐらいなんかすごいあの家のドアが外壁塗り直しかなんかで
すごいペンキ塗りたてになってて
それのおかげで家の中がすげーシンナー臭い日があったんですよ
それでその時見た目はちょっと変な目ばっかで
危ないですね
ちょっとやばかったのかもなんかあの昔のいじめっ子が出てきて
すごいわーってなんかあーってなんか抵抗しようとしたら
実際に手を振り回してたのかわかんないけどなんかおでこにコツンって原骨が当たって起きたとか
なんかあの実家の両親がなんかハンペンみたいな形のものになっちゃって
ずるずるのでそれをなんか元に戻さなきゃいけないんだけどどうしようみたいな
悪夢ですね
そうすごい悪夢みたい
それシンナーのせい?
シンナーのせい
大丈夫かな
元々のせいかもしれないけど
そこの住人が全員変な夢見てたらちょっとやばいですね
それはさておきなんかそういう壊していくみたいなことをしたいなと思いますね
別に実家の両親をハンペンにしたいというわけじゃなくて
いやーなるほど
いやなんか普段から壊しがちだなーと思ってたけど
言葉にして聞くとおーなるほどってすごい思っちゃいますね
壊れたものと正しいとされているものをこっそり接続する野望
そうですねだから割とその明確に壊したいと思っていて
その壊れているものと正しいとされているものをこっそり接続したいっていうのが今後の野望ですね
なるほど面白いですね
壊れているものと正しいとされているものをこっそり接続することによって
その正しいとされているものが壊れているとされているもののことを認めやすくなったりとか
逆に壊れているとされているもの人たちがやりやすくなったりするんじゃないかという気がしていて
なんかそれがやりたいなーっていうのはずっとありますね
ものそのものではなくてもうちょっと上流の方を見てますよね
なんかやりたいなというのはありますね
いやーすごいなー
なんかその当初その社会人になったばっかの時に
なんか思い描いてたやつが今のアトリエみたいな感じにかなり近くて
すごい変なやつが安心して引きこもってものを作れる環境みたいな
最高ですね
っていうのはある程度達成しつつあるような気が
じゃあもっと引きこもり環境
ちょっと地下室とかあったらもっといいですね
地下室がやばいですね
湿度の高い感じの
イチャっていう感じの
いいなー
ギリギリ合法のギリギリってかの
まあ普通に合法でいいんですけど
別にあの空手打を起こしたいとか思ってるわけじゃないので
そんな危険思想のね
正しいって言うんじゃなくて
とされているものっていうところがなんか深い深みがあるというか
それをこっそり繋ぐっていう
そうそうそう
それで内側からこうじわじわとこう
こういう人がなんか次を作っていく人なのかもしれないですね
褒められちゃった
まあでも結構そういうことを思っている人多そうな気がするんですよね
そのリスナーさんとかにも
でも思っても本当にそれができる人ってそうそういないと思うんで
なんだろうなこっそり接続するためには
何がどのぐらいやばいかを
割と正確に把握しないといけないじゃないですか
そうそうそうかも
そのためにまともさと
その壊れたところを
壊れたものを壊れたまま
持っておきながらちゃんとするっていう
すごい
でもなんかその難しいって言うかもしれないけど
その自分にとってはもうそうするほかないみたいな
その直せないから壊れちゃったものが
っていうのはすごいありますね
だから究極的に考えると自分がやりやすくなる
生きやすくなるっていうために
すごい理工的にやるっていう感じ
そこがちゃんと社会とつながっていて
しかも不思議デザインっていう社名で
ちゃんとこっそり裏でつながっているっていうところが
不思議デザインっていい名前だなとぼんやり思ってたんですけど
なんかすごいつながったような感じがしますね
いやあんまりネットで言わないことを
言った気がします
あ、そうだ
不思議プロダクツの紹介もついでにというか
あ、ついでに
あの不思議プロダクツって何ですか
不思議デザインと愉快な仲間たち
不思議デザインとその愉快な仲間たち
愉快な仲間たちの比率が最近多くなってきてますけど
その通販サイトみたいなやつがありまして
あのインスタグラムとそれから今ストアーズで活動しておりますので
ぜひフォローお願いします
アカウントは@fushigiがロマ字で
プロダクツが英語で
underbarshopっていう名前のアカウントをやってます
ので良ければフォローしてください
とても喜びます
あの喜ぶことができるんで人間は
確かに
チャットGPTに喜びとかないんですかとかつい聞いちゃいますよね
難しい問題ですよね
僕はあるともないとも思ってないんですけど
それはさておき
なんか一貫性があるというか
不思議プロダクツのロゴもぶっ壊れてるし
ぶっ壊れてるけどちゃんといいっていう
なんかいいバランスですよね
それもかずおくんっていう
友達のグラフィックデザイナーに
なんだったっけかな
あるミュージシャンの名前忘れちゃった
ジャケットと数枚の参考写真
OPNのアルバムについて
その人が作ってたアルバムのタイトルはすごい印象的なんですよね
レクサプロの時代の愛っていうタイトル
Love in the time of Lexaproっていう
そうだOne Autrix Point Neverっていうアーティストで
その人はOPNっていう名前とかで知られているんですけど
レクサプロっていうのがいわゆる抗生神薬
そのうつの人が飲む薬で
やる気が出るとかリラックスできるとかそういう薬なんですけど
その時代の愛みたいなっていう曲も変な曲なんですけど
それについて木澤さとしさんっていう
多分あずまさんも好きな文筆家がすごいネットで論じてる文章があって
いいなと思ってアルバムを買って
でそれのそのOPNのジャケがまたなんかすごい
特殊なグラフィックデザインをしていて
OPNって多分検索して出ると思うんですけど
OPN
OPN Music
なんか何ですかねこれは
これ多分そのAge ofってまた別のアルバムの
なんかツアーのポストかなとかなんですけど文字とかはなんか
例えば
ちょっと読めないですけど
読めなかったりとかその全部書体が違ったりとか
すごい最下な世界観だったりするんですけど
なんかそういうそのまともじゃなさみたいなのを
そのテーマに一つよろしくお願いしますっていう話をしたら
いろんなそのプロダクト性みたいなのを
そのいろんなところの注意表示
例えばCEマークとか
あの著作権とかのコピーライトマークとかみたいなところから
Bluetoothマークとかを引っ張ってきて
それらをこう融合させたみたいなパロディーしつつ
ロゴを作ってきてくれてめっちゃいいじゃんみたいなっていう
これはいいですね
ロゴが一番いいかもしれない
いやでも中のものもすごい幅が広いっていうか
そうでも中のものは割とまともなものが多いから
もうちょっと今後不思議感出します
石と犬のフィギュアなど
出していきたいですね
面白いのが確かにまともっぽい
まあハーフラウンドテーブルとかも
普通にかっこよくて使いやすそうだったりするんですけど
ところどころ変なものが混ざってるっていうか
石売ってますね
石全然売れないんですけど
あれ売れないんですか
そう中にスイカを入れて
これも無駄の藤原さんのアイデアを作らせてもらったやつですけど
まあと言いつつ2人とも同時期に同じようなことを考えてた感じですね
そうそうそう持ち運びたいなあという
石を持ち運びたいなっていう
いや僕の場合はとにかくスマホを手放したいっていう
ずっと見ちゃうからっていう
それで藤原さんが石を持ち運ぶっていうことを言ってたんで
それじゃんっていうことになって
はいはいはいはい
一応スイカぐらいは入る
そうそうそう
けどツルツルのなんかいい感じの石っていうのがあるんですよね
あるんですよねっていうか作ったんですけど
でそれとかあと犬のフィギュアワンちゃん
石と犬が一番売れてた時期もありました
面白
物の小ささについて
まあそんな感じで
こっちはまあいわゆる自宅のデザイン業とはちょっと別の仕事なんですけど
これはこれでやっていきたいなという感じですね
趣味の創作プラスアルファみたいな感じで
いいですね
テッドールとかもかなり参考にしながらやってますよそういうことで
いやテッドールは秋山さんの助言で作って部分はありますから
マジか
いやテッドールも最初作ったバージョンでは
本当に写ればいいくらいの感じで作ってたから
まあ素朴だったんですけど
横ですごいいろんなデザイン見てると
はいはいはい
なんかいろいろできる余地があるなと思って
例えば僕だったらまあ頑丈にしとくかって言って
ちょっと太くしていってやぼったい感じに
部品みたいになっていくことが多いんですけど
本当に1ミリずつ1ミリというか0.1ミリずつ削って細くしていくじゃないですか
いやまあ0.1そうですね物によると思いますけど
うわあそこまでギリギリにして大丈夫かと思うけど
パッと見た時にやっぱりいいものになるなって
あってね僕もじゃあちょっと0.1ミリずつ削るかなって言って
いやでもそれは病でもあるんですよね
そのなんていうか家電メーカーとかに入っちゃったりとか
雑貨メーカーとかも多分そうだと思うんですけど
家電量販店とかイントリーとかに並んだ時に
同じ機能で同じ価格だったら小さい方が売れるっていう日本のやつがあるんですよ
ヨーロッパとかだと意外とそうでもないらしいんですけど家が広いから
だからその小ささに取り憑かれてるってのはそこはありますね
小さくすればするほどその物の機能の部分が
より際立つっていう側面がちょっとあったりしますよね
それは確かにあるかも
レンズでもレンズそのものがどのぐらい直径に対して
面積を占めてるか占めてるかっていうのが結構大事だなという風に思ってて
最近のズームレンズとかだと割とレンズそのものはそんなに大きくないけど
モーターとかいろんなものが入っててゴテゴテしてるのが
割と多くなってきてるかなとは思うんですけど
なんだかんだ古い単焦点レンズとかだと
もう枠がすごい細くてドカーンってレンズが入ってて目玉みたいな
そういうの見るとうわーなんかいいなって
ほとんど機能ピントが合わせられますぐらいしか機能がないんですけども
そういう意味ではタイトにしていけばいくほど
その物のここがいいんだよっていうところを
なんだ絞り出せるかっていうのはちょっと思うというか
0.1ミリずつ削ってるのを見てそういうことを目指してるのかなとか
そういう仕事は一部ですけどね思います
デザインでの「ぶっ壊し」と「政治」の役割
僕はどっちかというと真面目な方を一旦トレースするっていうので精一杯なんですけど
僕も一周回った暁には壊れたものを作り始める感じで
いやもう作ってる気もするけど
そんな感じで壊れていきたいと思います
健康を保ちつつ
大事ですね
大事っす
でもやっぱり立って歩けるということは非常に大事なんで
重みのある発言ですね
失礼しましたその説を
うどん屋さんですごい高田さんに泣きついてました
てとーさんに
いやーまあちょっといろんなことがありましたけど
まあのんびり波がありつつ生きていくっていうことで
でも世の中の人お金少なからみんなそんな感じじゃないのかなと思ったりもしますけどね
中田めっちゃ話しちゃったね
いやーよかったです話すことが
いやーじゃあどうしようかな
ちょっと締めに入ろうかなと思って
すごい締めに入ろうかなって言って締めに入るやつだ
どうしようじゃないとまた話しちゃうから
締めに入っちゃわないとちょっと締めに入れない
すごいなんか今ループがありましたね
イメージキャストの支援について
トートロジーですね
どうしようかな
じゃあ締めの工場ちょっと憧れなんで行ってもいいですか
じゃあちょっと今回僕も言い慣れてなくて
さっき練習したらめちゃめちゃ噛んで喋れなかったんで
ちょっとけまさんにこの締めの
締めのやつじゃあ言いますね
はいお願いします
はい
イメージキャストは毎月奨学の支援をしてくださる
イメージキャストサポーターの皆様のおかげで配信を継続できています
月に1回コーヒーをおごってあげる気持ちで
3ドルからの支援をお待ちしています
これドルなんですね
そうなんですよちょっとそういうシステムになっていて
なるほど詳しくは概要欄をご覧ください
そしてイメージキャストでは皆さんの感想をモチベーションにして配信を継続しています
感想要望は#イメージキャストをつけてツイート
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アップルコードキャストなどのレビューも励みになります
次回は4月29日土曜日の朝にお会いしましょう
それではまた来週にニセアズマと鉄塔でした
さよなら
さよなら
(ポンッ)
