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ママが自分を取り戻すラジオ。このラジオでは、子育て真っ最中の私が、子育てを通して自分を見つめ直したり、その中での気づきや学びをシェアしていきます。こんにちは、すぎべです。
今日は、なんとゲストの方に来ていただいております。2名来ていただいておりまして、じゅんじゅんさんとすわろうさんです。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
お二人とは、パリ在住のさきさんという方のフリーランスサロン、メゾンコワークで出会ったお二人でして、そこでいろいろとセッサータグもしながら頑張っております。
では、簡単にお二人に自己紹介をしていただきたいと思います。じゅんじゅんさん、よろしくお願いします。
みなさん、こんにちはかな。おはようかな。わからないけど。私は公立の小学校の教師を29年間やっていて、2020年の3月に退職して、その後フリーランティーターとして活動しています。
YouTubeとPodcastから配信活動をしています。どうぞよろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
では、すわろうさんお願いします。
アトリエスワローの美術教師、すわろうといいます。
Podcastは、目裏部屋から送るアートセラピーというタイトルでPodcastを配信しております。
あと、インスタグラムはアトリエスワローで配信しております。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
今日はお二人とも先生ということで、教育や子育てについて、先生という立場と保護者という立場で、いろいろザック・バランにお話ししていければなと思っております。
すごいよね、これね。母さんと先生が何を話すっていう。
なかなかない。
ないですね。
そうなんですよね。
意識的だと思います。世界初じゃないかと。
このPodcastを撮るってなって、その前に打ち合わせをしたんですよね。打ち合わせという名の、いろいろ雑談ズームをしたんですよね。
そうですね。楽しかった。
楽しかったですよね。
その中で、テーマを何にしようかなみたいな感じで話していたときに、いろいろテーマが出たんですけど、先生に我が子が怒られたらっていうテーマって面白いんじゃないかなっていうお話が出たので、そのテーマについてまずお話しできればなと思ってます。
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可愛い。
私、めっちゃ喋ってますけど大丈夫かな。
大丈夫ですか。
私は、子供たちが怒られたときに、以前はすごい一緒に落ち込んでたんですよ。
すごい、自分の子育てが否定されたような感じがして、すごい落ち込んでたんですけど、そのときの先生の気持ちというか、先生の思いっていうところまで気が配らなかったというか、あまりそこまで目が行き届かなかった。
行き届かなかった。だから結局何が言いたかったかっていうと、先生が本当は何が言いたかったかってことをちゃんと受け取れてなかったと思うんですよ。
怒られちゃった、ショック、悲しいっていう自分の感情、親としての感情が先に来ちゃって、結局大事なことを受け取れてなかったなって思っていて、だからそういうときの先生が何て言うんですかね。
実際、仕事がお子さんいらっしゃって、今あったの?あったから言おうね。
うん、めちゃくちゃありました。めちゃくちゃ怒られてきました。
言える範囲で具体的にどんなことがあったのか言える?
言えます言えます。全然言えますよ。全然言える。
でも幼稚園の頃とかになるんですけどね。ちょっと前ですけどね。
ちょっと前に、うちの子は結構言葉が遅かったのもあって、ちょっと手が出がちかってなった。
手が出る。手がちょっと出る。
手がね。
手が出がちで、それ以外のことだったら、まあまあ言い分聞いてとかね、いろいろあるんですけど、手が出ちゃうと絶対的にダメじゃないですか。
で、そこは結構私もずっと言ってきたことで、家で妹にするのを私はずっと起こってきたけど、それが外でも出てしまったっていうショックと、それをさらに先生に言われるショックと、なんかいろんなショックみたいな感じが重なって。
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もうちょっと突っ込んでいい?
はい、どうぞ。
これどこまで言えるかわからないけど、具体的に先生はどんな風に言ったの?
息子にですか、私に?
だからお母さんに伝えるわけでしょ、それは。
とりあえず、もしもしって来るわけだよね。
どんな風に先生に言われて、
いいですよ。
ショックだったの?
あのね、手が出たっていうのも2パターンあって、ショックだったパターンは、その手を出してしまった相手のお子さんのお母さんの話を出されたことがあって、
だからその時こういうことがありましたっていう話じゃなくて、傷つけてしまった相手のお母さんが、もうその縁に対してどういう風になってるんやってすごく怒ってはるっていう話を言われたんですよ。
で、その先生に言われたよりは向こうの親御さんが怒っていると。
で、何回もそれが続いたりもしてるんやったらちゃんと教育してるんかみたいなことを向こうの親御さんが言ってらっしゃいますっていうまたギキまたギキみたいな感じのことを言われたんですよね。
じゃあ、1回じゃなくてこれまでの経緯とかも一緒に言われたみたいな感じなんですか?
そうですね。経緯も言われて、それでもなかなか治らなくて、最終的にその向こうの親御さんの話を出されたって感じ。
だから、最終的にはその親御さんに今ここで電話で謝ってもらえますか?ぐらいのところまで行って、そこで電話かけて謝ったんですけど。
でもなんかすごい、なんて言うんですかね。何やろう。言い方おかしいかもしれないけど、母親としてのプライドをギタボロにされたみたいな感じ。
その時はすごいショックでした。でもショックじゃないパターンもあって、それはただ単にその時の事実、起こったこと。
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この子がこう言いました、この子がこう言いました。それで息子はきっとこう思って、でもそれが言葉じゃなくて手が出ちゃいました。
で、だれだれが泣きました。で、最終的に話し合って解決しましたっていう、その一連の流れを報告してくれた先生もいたんですよ。
だからその場合は解決してたからかもしれないですけど、それも幼稚園って?
それも幼稚園です。ちょっと縁が違うんですけどね。だから同じような出来事が起きても、感じ方が全然違ったなって振り返ると思ってます。
なんか初めて、ちょっとわからないけど、あと単純にびっくりしちゃってるって混ざって、そこで急にじゃあ母親らしく、
あ、すいません、そこがみたいな、そんな冷静に出れないじゃないですか。
それで自分の子のこと一番大事と思って初見の子だって、手がギュって言われたら、うわーってなるの普通ですよね。
それまでの、たぶん3歳とか4歳とかの話なんで、3、4年しか子育てしてきてないけど、その3、4年のしてきたことが全否定されたみたいな感覚にもなったりとかして。
すぎめちゃんがね、先生からのメッセージが受け取れなかったってさっき言ってたけど、今振り返ると先生からのメッセージはなんだと思うの?
その1回目の相手の保護者の方がすごい困ってると言ってるんですっていう言い方をされた先生に対して、先生のメッセージってどういう風に捉えてるの?
そこはね、いまだに自分の中で解決したわけではないんですけど、ただやっぱり手を出すっていうのは本当にアウトなことだから。
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いやでも、あるよ。手が出る、足が出る。でも何だろう、担任として子どもたちのそういうやり取りを見ていて、
やめてよって、いけないよって思うのは、もちろん相手に対して傷をつけちゃいけないよとか、怪我させちゃいけないよっていう心の教育とかっていう面って思うけど、
でもぶっちゃけると、やっぱり子どもたちに言うんだけど、先生はねってみんなのお家の人からあなたたち宝物を預かってるんだよって。だから命守らなきゃいけないから危険なことをしたときには先生は止めるからねって。
その時は大きな悔しいこともあるからもしれないよって言うんだけど、つまりなんだろうなぁ、エゴもあるんだよね。正直。
やったら保護者の方に申し訳ないというか、だからやめてって言う。でもそんなことをさらにしたら、大人のことはなくしたら子どもはやるよって。
いずれなくなるんじゃないのかなって。そうじゃなくて大人になっても暴力を売る人もいるし、外では全然やらないけど、内側で若い人もいるじゃん。
だんだん年を重ねるにつれてそういう気持ちの部分はだんだん成長していって、だから本当に幼稚園とか低学年の間って本当に大変だよね。
そうなんですよね。だからね、変な話、今小学校に入って言われたらまた違うかなと思うんですけど、当時は正直これは先生が自分の身を守ったのかなって思っちゃったんですよね。
だからね、結構そこからはその先生の、というかその園への信頼感みたいなのがなくなったとまだいかないですけど、ちょっと一軒引いちゃったっていう感じ。
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そうやって、クレームって言ったら言い方悪いですけど、そうやって言われる保護者に対して自分たちを守るために加害者側であるうちの子の親、私に親まわらせるっていうのは、
子供を見ているというよりは先生という立場、園っていうものを守ったのかなって思っちゃったのが正直なところ。難しいよね。
そうなんですよね。
誰かを悪者にしないとやってられないっていうね。誰を悪者にするかっていう役割もあるかなって教授は思うんだけどね。
そうですよね。それはね、みんなそうですよね。
子供が楽だしね。
そうなんですよね。
今だったらどう切り返す?
今だったらね、今だったらそこまで悩まないというか、なんかもう割り切るっていうか。
なんかその頃はね。
ごめんなさい。
今だったら杉根さんが具体的に先生とやりとり、質問が適当なイメージがあります。
なんか、なんていうか、綺麗にしたいからみたいな感じとか、いろんな展開になりそう、ちゃんと知りたいみたいな感じ。
なんか当時は本当に手っ気もなくって、投げ気もなくって、とにかく謝れと言われたから謝りましょうかみたいな感じになってしまったんですけど。
ただね、その時は子供って自分のお腹にいて、自分の中から生まれてきたものやから、自分と同一かみたいな感じの思いで食わせてしまってたんですよ。
自分の分身みたいな感じで思ってたから、だから子供自身の問題とかも本当に自分のことのように悩んでたし、全部子供たちの悩みを自分のものにしてしまってたなって思ったんですよね。
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でもなんか今は、全然一緒じゃないな、この子たちとって思ってて。宇宙人、全然違うと思って。
だいぶ早い、赤ちゃんぐらいの時期から全てを悟ってるというか、いろんなことわかってる、この子たちはみたいな感じで思うようになったんですよね。
順番に見ていくと。って思うと、良い意味で一人の他人って思えるようになってからは、いろんなことが楽になったし、今怒られたりとかしても、そこまで自分の悩みにしなくなったかなって思ってます。
すごい素晴らしいですね。
そうですね。
先生、うちの小学校が手を出しちゃって、先生に叱られた。
叱られたっては、お母さんってことか?子供?
子供が叱られたんですけど、勝手に自分が叱られたように思ってる。
多くのお母さんたちが、私も出会っていたお母さんたち、大体そういう悩みを持っていらっしゃったし、そこからなかなか抜け出せなくて。
私もこの間の打ち合わせも話したけど、例えば自分のクラスの子が他の先生に叱られている姿を見たときに、私のしつけがすみませんっていうさ、いわゆる学級経営が悪かったみたいな。
っていう風に思ってきた時もあったし、今は全然思わないけど。
でも若い先生だけじゃないか、そういう風に思っている50代の人はいると思うし。
それはお母さんたち、人の目が入った時にそうなっちゃうのかね。
そうですよね。
私はそのじゅんじゅんの話を聞いて、他の担任以外の先生から自分たちのクラスの子たちに叱られるぞって話を聞いて、
先生もそんな風に思うんやっていう衝撃。本当に衝撃でした。
本当に衝撃でした。
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そんな風に思ってくれてるの先生みたいな。びっくりしました。
1年間一緒に過ごすことによって、エゴの部分もあるんだよね。
お母さんが自分の分身として自分も攻撃された、被験されたっていう風に思うのと、
でも実際そういう風に思う必要はないんだけど思っちゃう。教育もそれはあるんだよね。
でも自分のエゴを守りたいがためにそういう風に落ち込んだりするけど、
でもエゴがなくて、エゴなんちゃうのかな。
1年間一緒に過ごしてれば可愛くなるし、本当に身を削って一緒に過ごせる。
本当に先生すごいなって。
朝起きた瞬間にはぁーみたいな。
エゴっていうのは本当に思いますね。自分の子育てとかを振り返って。
エゴとの戦いって感じ。
本当だよね。そこに行き着くよね。
でもなかなかそうは気づけないんだよね。なんて悟っちゃったりする。
気づかない方が楽なんじゃないか説もあるなって思ってる。
エゴかもって気づいちゃったら全部がね、
例えばゴージャンウィークの最終日に息子の靴にまさかの穴が開いてることに気がついたんですよ。
で、穴開いてるやんってなって、買いに行かなあかんやんってなったんですけど、
絶賛緊急事態宣言中で店どこも開いてないんですよ。
さすがにスニーカーってサイズもどんどん変わるし、ネットで買うの怖いなってなって、
とりあえずその翌日はその穴開きスニーカーで行ってもらった。
ですけど、そこもエゴなんですよ。
この穴開いてるスニーカーで行かんといてって思うのは、
子供がかわいそうっていうか、これやったら走りにくいから行かんといてって思うのか、
こんな靴履かしてる親ってどんなやねんって思わないから嫌なのか、
そこどっちってすごい際どいラインやなって思ったんですよ。
スウギメさん、そんなところまで置き換えられるなんて。
いやいや、もうすべてエゴとの戦いって感じ。
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こうやって悩みをシェアしていくと、
結局先生の悩みと保護者の悩みって繋がってるやんっていうことが多いなって思ってね。
だからきっと幼稚園の頃の先生、担任をしながらやってきたんでしょ?
そうですね。
年齢は関係ないかもしれないけど、
きっとそういうことって学校でも担任1人で対応はしないし、
学年だったり管理職の人にお話ししたりしながら、
どういうふうに対応していこうかっていうふうに絶対に相談するからさ。
幼稚園もそうしてると思うから、
きっと幼稚園ってわかんないけどね。
それが幼稚園の答えなのかもしれないけれども、
でもやっぱり管理職、誰かが一人違う考えの人がいるとゴロッと変わったりもするし、
結局エゴは挟まれてるんだよね。
なるほど。
こちら側の心地を言わせていただくと、挟まれてるんだよ。
なるほど。
挟まれてる。
そうですね。
だからどっちをって、こっちを取るとかそういうことじゃないんだけれども、
子供のことを考えた時に、
うーんとか、お怒りの具合によって、
怒ったほうがピュアってなっちゃうけど。
わかります。
だからそこで鈴木さんが逆に逆折して、何ですか?みたいな。
またどうなってたのかっていうね。
そっか。
テーマがエゴみたいになってきましたね。
結局そうなるのかもしれない。
お母さんたちが少しでも楽になるように。
なんかね。
なんか揉めて、三木もさっきもいかなくなった時は両者の子なら揉めちゃって、
お母さんもしでも、お母さんと先生も。
そしたら、私が少し関わってたら、最後は子供に標準を当てて、
子供が成長するかどうかしか考えないようにすると、シンプルになるかなと思って。
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それ結構綺麗に聞こえるから、ふたらっとしちゃうんだけど、
結構実践すると大人は滝代みたいな感じ。
これも子供のためだって。
わかるわ。
いつもとはちょっと違う考えとか想像が取れるから、
それで子供が結果の日、音に近づいてるから毎日かみたいな。
その時が例えば、子供たちが出るのかみたいな感じで。
っていう風に私は周りの人から教わりましたけど、最後は。
そこがもう絶対的な、みんなが合意するポイントですよね。
合意せざるを得ないポイントですよね、そこがね。
そこに早く共有できたらいいんだけど、いかにも振り回されちゃうから。
難しいですね。
そこの場で、生きていた人からポイントを振り回されないような。
ちゃんと争点を当てていく感じ。
なるほど、難しいけどね。時間かかるけど。
振り返すのに。
そうだよね。
でも結果的にそういうことがあって、2歳、3歳の子だったら、また同じことを切り返すもんね。
そうなんですよね。
それで、喧嘩した相手ともまたすぐ遊び出しますからね。
そうなんですよね。
実際そうなの?
そうです、実際そうで。
あんだけ揉めたのは何だったんだっていうのが毎回そうなんですけどね、結局はね。
だから、それを経て逆に私は何か子供がされたりとか、自分のところの子供にマイナスなことがあったとしても、私が出ていくのは一番最後にしようってその時に心に決めたんですよ。
最初に出ていっちゃうと、確かに2歳の子で一番最後っていつやねんって話ですけど、今はもうずっと思ってるのは、喧嘩目の前でしてても絶対何も口出さんとこっていうのはすごい思ってますね。
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余計ややこしくなるしね。
そういうのがあったら、先生もお母さんもみんな一緒に子供の喧嘩をやってるねっていうみんなで見れたらいいよね。
本当そう思います。温かい。
どうしていくかっていうのをみんなで観察しあえてね。
そうなんですよ。それが本当なんか温かい世界って感じですよね。
いいよね。
だから本当に、今後数年かな、みんな未熟だし、先生も未熟だし、お母さんたちだって未熟だし、教師だったら当たり前だけど、子供ならなおさらなんだから。
それがなんかお互いに譲りあえて。
本当に。
で、子供のことを考えて。
でも子供のためって結構際どいね。
実は子供たちの首を絞めてしまう言葉でもあると私は思ってるけど。
それもすごいわかります。
それについてのテーマはまた次回でっていうぐらいめっちゃ話すことあります。
そんな風になったらいいよね。
でもここからまたそういう発信ができたらいいよね。
そうですよね。
こうやって保護者の意見とか先生の意見とかをシェアし合うことで理解が深まってそれが広まればいいなっていう思いを込めて発信していけたらなって思います。
ではありがとうございました。
すごく貴重なお話がしてました。ありがとうございます。
では最後にお知らせをお二人からそれぞれしていただきます。
ではじゅんじゅんさんからお願いします。
お知らせ。
特にイベントは。
コラボね。
コラボをいろんな人がやりたいなと思ってて。
このポッドキャストを聞いてくださった人の中にこの人なんかちょっと変わってるけどなんか話してみたいなとかそんなことを考えてくださる方がいたら
ぜひ私もポッドキャストYouTubeやってますのでそちらにコメントを残していただけると嬉しいなと思ってます。
ありがとうございます。
ではすわろうさんお願いします。
私はポッドキャストやってます。
屋根裏浴び屋から送るアートセラピー。
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アートセラピーも次期にやっていきたいと考えております。
まずはポッドキャストを聞いてください。
お願いします。
ありがとうございました。
お二人ともポッドキャストもマイセンネスYouTubeなども発信されておりましてそのURLを概要欄に貼っておきますので
ぜひぜひチェックしてみてください。
最後まで聞いていただきましてありがとうございます。
またコラボ企画をやっていきたいと思っておりますのでぜひぜひ楽しみにお待ちください。
では今日も素敵な1日になることを願っております。
初めてのコラボ企画のラジオを聞いていただきましてありがとうございます。
30分を超える長丁場でしたが最後まで聞いていただいた方本当にありがとうございます。
今回コラボしていただきましたジュンジュンのポッドキャストで私もゲスト出演しております。
今回のこのテーマとはまた違ったテーマ。
子どもが嘘をついたらというテーマでお話しさせていただいておりますので
ぜひぜひジュンジュンのポッドキャストもチェックしていただけたら嬉しいです。
このポッドキャストと同じく5月10日の朝6時に更新されておりますのでぜひチェックしてください。
では最後まで聞いていただきまして本当に本当にありがとうございます。
