00:00
はい、みなさんこんにちは。 はんなりポッドキャストの時間です。
こんにちは、こんにちは、こんにちは。
はい、えっと、今日も相も変わらず ホストをさせていただいております。
私の自己紹介から始めたいと思います。
私は東京に住んでいて、データ分析をやっております。
Kaizen Takayukiと申します。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
イェーイ。
じゃあ、小川さんお願いします。
はい、僕は京都に住んでいる小川と言います。
データ分析を仕事にしていて、最近筋トレしています。
はい、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
えっと、でですね、今回のポッドキャストの趣旨なんですけども、
ゲストの方のキャリアの歩み方がすごく面白いなと思って、
今日はなんと弁護士さんに来ていただいております。
今回のゲストの方と私との出会いなんですけども、
はんなりポッドキャストの第1回でゲストに来てくださった、
すごい広島の無人さんという方がいらっしゃるんですけども、
その方が主催している勉強会、すごい広島なんですけども、
すごい広島で波多さんと私が出会ったっていうのがきっかけになっています。
で、えっとですね、波多さん、勉強会でITの話をされるんで、
ソール系のエンジニアの方かなとかって思ってたんですけども、
ちょっと話していると、
波多さん、弁護士という職業に就かれているっていうふうに伺って、
おお、そうなんだと思って。
でまた、他にもいろいろお話とかしてると、
今度は、もともとは物理とか数学とかを学んだんですよっていうふうに伺って、
それからそういうことを学ばれてた方が弁護士になるっていうのは、
たまに聞くけど、めったに出会えないよなと思って。
だいたい一本ですよね。
そうそうそうそう。
大体、法学を学んでね、弁護士になるとかだったらわかるというか、
わりと多分それがストレートだと思うんですけども、
物理や数学を学ばれてたということで、めちゃくちゃ面白いなと思って、
ぜひともお話を聞きたいなと思っていたので、お呼びしたっていうのがあります。
で、あとは普段なかなか聞けない法律関係のことも聞いてみたいなと思って、
今回お呼びしたということになっております。
ということで、ゲストをお招きしたいと思います。
ゲストの波多さんです。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
パチパチパチー。
パチパチパチー。
えーと、どうしようかな。
私から波多さんの紹介は、今なんかちょっとお話ししたんで、
03:01
波多さんの方から自己紹介を。
簡単で結構なので、していただけますかね。
はい。広島市内で弁護士をしている波多誠一郎と申します。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
じゃあ早速、本題にどんどん入っていきましょうか。
はい。
今日は、まずはじめに、先ほどもちょっとお話ししたんですけども、
波多さんの生まれたキャリアの話。
どのように生きてこられて、今に至っているのかということを
ちょっとお伺いしたいなと思っております。
この話ね、すごいね、私好きなんです。
めっちゃ今なんか楽しみだなと思っております。
まずなんですけども、もともと物理とか数学を学ばれていたにもかかわらず、
現在、弁護士という職業を選ばれて働かれているのは、
これはどういった理由ですか、どういった経緯があったんですか。
そうですね。
物理とか数学大好きだったんですけど、
ちょっと行き詰まってるなぁみたいなところも感じまして、
実際、物理なんかも、
20世紀の初めぐらいの教科書を読むわけですよ、大学で。
そうすると、めちゃくちゃ華やかに発展していってるのがわかるんです。
その、湯川秀樹とかが出てきて、アインシュタインが出てきて、みたいな。
そういう時代があったんですけど、
ちょっと時代変わってきてるなっていうのをちょっと感じまして、
さらに、当時めちゃくちゃ流行ってたのが、スーパーストリング理論、
超現理論ですけど、あれがものすごく流行ってたんですけど、
ちょっと私、どうかなっていうのもあって、
変わろうと思いました。
あれですね、すごく数学とか物理とか数式使って無機質だったんですけど、
そういうのをやめようと思った時に、
めちゃくちゃ逆に大きくブレて、
人間ぽいドロドロしたのをやってみたいなと思いまして、
ドロドロといえば裁判とかだろうと思ったので、
そっちをやってみようというふうに思いました。
なるほど、ドロドロ。
大人の喧嘩といえば裁判。
なるほど、なるほど。
子どもの頃から物理とか数学っていうのは、
先ほどもおっしゃられてましたけど、めちゃくちゃ好きだったということで、
理系の分野にはじめは進まれたということになります。
06:03
もともとラジオ工作とか好きだったりとかしましたし、
理科全体好きだったんですけど、
物理は高校時代実はあまり興味がなくてですね、
物を投げたら落ちてくるみたいな話なんで、
それは当たり前だろうみたいな気持ちがあってですね。
ここの頃そうでもなかったんですよ。
それよりも水素の気体と酸素の気体を混ぜて火をつけると、
液体の水になるっていうのが不思議だなと思ったので、
その頃は化学をやりたいなと思って、
実際大学入った時は化学科だったんです。
それが大学に入って物理と出会った。
大学に入って、せっかく大学に入ったからちょっと難しいこと勉強してみようかなと思って、
たまたま大学の政教に相対性理論の教科書があったんで、
相対性理論って難しかったなと思って買ってみたんです。
すごい難しいんだろうなと思ったんですけど、
特殊相対性理論という簡単な方だったっていうのもあって、
そんなに難しくなかったんです。
それどころか、これって高校の数学の内容じゃんみたいな話だったんですよ。
ちょっと衝撃がきまして、
ただの高校の数学の、今はなくなっちゃいましたけど、
昔行列があって、一時変換だったんです。
これでできるんだっていうのがすごいなと思いまして、それが一つですね。
もう一つは、大学に入ると化学も量子力学が必要になるんですけど、
量子力学授業で勉強してたら、巨数が出てくるんですよね。
巨数って人間が作った適当なもんだろうと思ってたのに、
これ理科で使うんだと思って、
ちょっとそういうのを衝撃を受けて、そういうのをやってみたいなと思って物理に変わりました。
大学に入って物理と出会って、物理の世界にまず入ったと。
私が伺っている限りでは、また大学院では今度は数学のほうに行かれるんですよね。
それはどのような気持ちの変化というか。
もともと、さっきの話で相対性理論、数学じゃんっていうのもあって、
物理を極めようと思ったら、数学は必要だなと思ったので、
09:00
数学より一回やりたいなと思って、大学院では数学の研究所のほうに行きました。
なるほど。
私は理学は専門ではなかったんで、極めっていうのは、そういう方向に進まなかったんですけど、
でも理学にすごく興味は持ってたんですよ。
なぜかっていうと、例えばこの世界の仕組みを知りたいとか、
私の場合はもっと世界の仕組みというよりももっと人間の仕組みを知りたいとか、そういう方向に向かったんですけども、
波多さんは物理や数学を学んで、どんなことが知りたかったんですか。
一言で言うと宇宙の真実ですかね。
物理学科でやってるのは2つの方向があって、
一つは半導体とかああいうのを研究する方向と、
もう一つは素粒子とか原子とかそういうのを研究する方向なんですけど、
その素粒子とかを研究してる方向は、宇宙を支配してる物理法則を極めたいみたいなところがあってですね、
そういうのをやってみたいなというふうには思ってました。
今、海生さんおっしゃった人間を極めたいみたいなお話ありましたけど、
まさに僕が転校した法律をやろうと思ったのは、たぶんそういう感覚だと思います。
私の頭の中のイメージは宇宙の方へ向かっていた自分の意識が、
そうは言っても地に足つけて物事を考えたい。
地に足つけてっても、もちろん物理や数学は地に足のついた学問じゃないってことは決してないんだけど、
何か戻ってきた?
何ですかね、
先人みたいな生活したいなみたいなことをちょっと思ってたんですけど、
かすみを食べて研究するみたいなのにちょっと憧れあったんですけど、
そうじゃなくて、普通に社会人として生活したいなっていうのはちょっとありました。
地に足についたというのは、たぶんそんな感覚かなと思います。
なるほどなるほど。
確かに私も大学院までは行ってるんですけど、
先人みたいな生活で行ってきたことがあって、
でもそしたら体壊したんで、私は先人になれないなって思ったエピソードがありますけど。
なんで壊したんですか、体。
たぶん無茶だったんでしょうね。
飯とかもあんま食べずに論文ばっかり読んで、
コンピューターに向かって一生懸命プログラミングを勉強して、
家に帰らず研究室の椅子を並べて寝たいとかしてて。
12:01
そうか、でも昨日も、西田さんともそんな話をされてましたもんね。
そうそう。本当に一時期やってたんですよ。
畑さんの先人みたいな。
畑さんの先人もそんな方向ですか。
研究所には寝泊まりしてましたよ。
ただね、この間ネットで見ましたけど、
そのシーンですけど、
こういうのをあれすると女性が入りにくくなるんだみたいな話を聞いて、
ああそうか、そういう問題もあるんだなとちょっと思いました。
確かに。
3つぐらい部屋作ってもらわないといけない。
研究室に泊まり込んでね、
勉強してね、友達と議論してね、
適当に眠くなったらその辺でゴロっと寝てね、
みたいなことをしてましたけど。
楽しいには楽しいんですよね。
夜道を静かにしてました。
やっぱりそんな青春があったんです。
私もなんか思い出してきました。
お二人に共通したところが。
そんな話をちょっとまた戻していこうかなと思うんですけど、
私が確かの記憶では、
畑さんはホームページに持たれてるじゃないですか。
ブログというか記事を書いてあると思うんですけども、
その中で確か私見たのは物理とか数学の記事を書かれてるのを見た記憶があるんですよ。
確か私見た記憶があるんですけど、
今でも、やはり数学とか物理には興味をお持ちなんですか。
辞めた当時はもう本当に数式見るのも嫌でしたけど、
ニュースも嫌だし、
極端な話、日本人がノーベル賞を取りましたっていうのでも、
もうなんか気分落ち込んでましたけど、
最近やっとここ10年ぐらいですかね、
楽しめるようになりました。
すごいですね。そこまでものめり込んで逆にできてたっていうことかもしれないですね。
ひとつの挫折ですからね。やっぱり最初はもう嫌でしたけどね。
今面白いキーワードが出たと思ってて、
その挫折を、加賀さんの場合はどうやって乗り越えられましたか。
15:01
それをちょっと伺いたいなと思ってて。
どうだろう。時間が癒してくれたのと、
そうですね。
子供が数学っぽいことを勉強し始めたりすると、
1から初心に戻れたというか、
こんなの勉強してんだ、この頃楽しかったなみたいなところはちょっとありました。
そうですね。子供いなかったらもうちょっと卑屈になってたかもしれないですね。
子供の効果、すごい。実は以前このポッドキャストでも子育て会をやっていて、
子育てどうしたらいいのかみたいなのを実は育ててもらってたんですけど、私が。
私いない、子供いないんですけど。
予習としてね。
予習として、私もやってるポッドキャストなんですけど。
子育ては答えがないですからね。
でも今原田さんがおっしゃったようなところで、
役に立つと言うかとしたらちょっと変だけど、
人生に大きく関わってくることってやっぱりあるんだなと。
今ちょっと考え深いです。
子供に教わることは本当に多いと思います。
そうですね。おっしゃるとおりだと思います。僕も。
そうですか。めっちゃ興味深い話ですね。
挫折とかどうやって乗り越えるかっていう話は結構いろんな方に聞くんですけど、
ちょっと聞いてみたかったので聞いてみました。
もう挫折だらけですよ、ほんと。
なるほど、そうなんですね。
ちょっと話が変わるんですけども、変わるかな。
今までのお話を伺ってる限りでは、
今、物理とか数学とか弁護士っていうお話を伺ったんですけども、
原田さんといえばやっぱりITっていうところもあると思うんですね。
IT、あるいはプログラミングっていうのは、
さっきおっしゃった中でいつ出会われたんですか。
大学の頃は実験をしてたので、
実験する関係でコンピューターもやっぱり使わないといけなかったんですけど、
そこで触り始めたんですね。
ただその頃そんなプログラミングとかではなかったんですけど、
18:02
大学院の頃に友人から古いパソコンをもらいまして、PC-9821でしたけど、
ただちょっとそれ古くて、Windowsもちょっと使いづらいということだったんで、
友達に相談したら、PC UNIX入れたらいいよと言われまして、
FreeBSDをインストールして使ってたんです。
使おうと思うとやっぱり色々、
自分なりにこうなったら便利かなとかいうのがあって、
そういうところで少しずつプログラムするようになりました。
ただ本格的にやり始めたのは弁護士になってからですね。
それもまた面白いですけどね。
弁護士になってからですっていう言葉が既に面白いですけどね。
本格的にやり始めたのはエンジニアとして働き始めたからですとかだったらね。
まあそうかとかって思いますけど。
でもそうなんですね。本格的にやり始めたのは弁護士になってからなんですね。
そこら辺の話もまたこの後で、もしかしたらお伺いするかもしれませんね。
このプログラミングをする中で、
どこかのタイミングでおそらく我々が出会った場所、
すごい広島っていうものに参加することになったと思うんですけども、
どういうきっかけですごい広島とか広島の勉強会コミュニティとの関わりが始まったんですか。
プログラミングとか弁護士になってするようになりまして、
自分なりに少しずつは勉強してたんですけど、
やっぱりもうちょっと詳しい人の話聞きたいなというのがあったりとか、
あと業界全体が文化系っぽいところがあるので、
よくインターネットが壊れましたみたいなことをおっしゃる方とかがおられまして、
もうちょっと理系の話というか、
ITの専門的な話したいなと思って、ネットで探して申し込んでみました。
なるほど。参加してみてどうでした。
そうですね。最初すごく緊張しましたし、
ホームグラウンドじゃないですからね。アウェーですからすごい緊張しましたし、
なんかちょっと浮くかなと思ったんですけど、
先ほどお話ししておられた無人君とか温かく迎え入れてくれたので、
楽しく参加することができるようになりました。
なるほど。あれなんですか。やっぱりすごい広島経由で、
21:03
私と波多さんの共通点としては、パイコンビニ広島のスタッフという点でも共通点があったりすると思うんですけども、
パイコンビニ広島を開催されている西本さんとかとも、やっぱりそういう中で出会ったんですか。
西本さんもすごい広島で出会ったと思います。
そうなんですね。それってちなみに何年ぐらいですか。
6、7年になりますかね。
でも6、7年前ですね。
私がすごい広島に参加し始めたときには、もうすでに波多さんがいらっしゃった記憶があって、
どういうきっかけだって、どのぐらいのタイミングだったんだろうって気になったんです。
そうですか。会見さんが参加し始めたのはいつ頃ですか。
私たぶんね、パイコンビニ広島の2017年の後だから、たぶん2018年ぐらいだったと思うんですよ。
じゃあ5年ぐらい前。
5年ぐらい前ですね。だからちょっと後なんですかね。
ちょっと後だと思います。
でもちょっとだと思わなかったですよ。結構後だと思ってました。
波多さんはもう常連なんだろうな。わかんないですよね。
僕は海生さんをお会いしたときに、仕事で忙しくてあまり来られてなかった常連さんが久しぶりに来たんだなと思いました。
そうなのか。
私は2017年のパイコンビニ広島で、すごい広島のことを知って、
2018年にちょっと顔を出し始めたっていうのがきっかけになってますね。
広島のコミュニティの話をすると、それはそれでまた懐かしくて楽しいですね。
また年末とかにぜひお時間があれば会えるかなとは思っております。
ぜひ帰ると思うんで。
ということで、波多さんの歩まれたキャリアの話を中心にこれまでお話を伺ってたんですけども、
次には、波多さんの普段のお仕事のことを伺ってみたいなと思ってます。
というのも、私もそうですし、小川さんもそうだと思うんですけど、
なかなか弁護士さんのお仕事ってどんなことやってるのかなって、なかなか知る機会ってないので、
ぜひともちょっと教えてほしいなというのを思ってます。
担当直入の質問なんですけども、
弁護士さんのお仕事ってどんなことを普段はやってらっしゃるんですか?
ちょっと難しいかもしれないですけど、簡単に言っても結構なんで。
裁判してますよ。
なるほど。
24:01
裁判に向けていろいろ情報を集めたりっていうのが、
一番最初は、
どなたかの紹介とかでご相談に来ていただいて、
お話を伺いして、
相談の内容を確認した上で、
そういうことだったらこういう証拠があったほうがいいですよね、みたいな話をして、
証拠を探していただいたり、
場合によっては私の方でインターネットとか何とか、
他にも書籍とかを調べて、
何か証拠を探したりとかしまして、
ある程度話がまとまったところで、
相手の方にも通知を出して、
こちらこう思ってるんでお金払ってください、みたいな手紙を出したりします。
相手の方が応じてくれればそれで解決ですし、
応じていただけなければ、
どこか妥協点があるかどうか、みたいな話をするときもありますし、
ちょっと難しそうであれば裁判を起こす、
というようなこともあります。
裁判になれば法廷に行って、
証拠を出して、
テレビでよくあるような、
法人の方に来ていただいてお話を伺いして、
裁判所の中でもまた話し合いとかもありますけど、
話し合いがつけばそこで解決ですし、
話し合いがつかなければ判決してもらうと。
和解とかができればOKだし、
それができなければ判決を出してもらう。
駐載してもらうみたいな感じなのか。
裁判所も和解に対しては積極的なので、
完全に満足ではないですけど、
双方不満もありながらも一応満足して解決なので、和解は。
裁判所はわりと積極的です。
今思ったのは、裁判やる前に証拠みたいなのは
多くは揃えてしまっていて、それで和解できる。
それでOKかどうかでOKか。
もうちょっと、いやそんなことないよっていうので、
裁判になるかどうかみたいな感じですか。
そうですね。準備できることは、
事前にできる限り準備しておきたいし、
27:00
裁判は結局最終的には証拠で決まるので、
手持ちの証拠がどこまであるかによって、
どこまで強気に出るかみたいなところは、
弁護士はみんな考えてると思います。
なるほど。じゃあ逆に羽田さんとかも、
自分の行動はちゃんとメモしてみたいな感じで。
しっかりされますか。
そうですね。できる限り打ち合わせ内容とかも
メモは残しますし、他の仕事もそうですかね。
証拠は残すようにしてます。
あとちょっと聞きたいことがあって、
弁護士さんをどう選ぶかみたいなところがあるじゃないですか。
自分がやりたいところの専門の人に頼めみたいなことが
多いんですけど、一般的に税理士とかもそうなんですけど、
その専門の人を探すのが結構難しいみたいなところが
あったりすると思うんですが、
そういうときってどうしたらいいでしょうか。
弁護士ですか。
そうですね。
弁護士会館とかに行くとかっていうのは。
弁護士会はどこも法律相談やってますから、
弁護士会の法律相談に申し込むと、
弁護士を見つけることはできると思います。
そういう方法が一番いいかもしれないですね。
ネットで探すとか。
昔は人捨てが多かったですけどね。
友達の友達の友達が今ちょっと困ってるんだけど
相談に乗ってもらえませんかみたいなことが多かったですけど、
今はやっぱりインターネットとかもあるので、
そういう法律相談を探されたりとか、
事務所によってはホームページ見ましたっていうので
たくさん仕事を受けてるところもあるとは思います。
SEOが強い事務所とかあるんですか。
そうですね。我々素人からすると、
さっき小川さんは隣に離婚専門の弁護士さんがいらっしゃったって話をされてましたし、
テレビドラマとかでそんな感じのタイトルありますね。
なんとか弁護士とか。
離婚弁護士とか。
あると思うんですけども。
秦さんのご専門はどういうところにあられるんですか。
そうですね。まず専門は名乗っちゃいけないことになってるんですよ。
うーん。
名乗ってはいけない。
30:00
名乗ってはいけない。
中力分野はいいんですけど、
法務分野頑張ってますはいいんですけど、
私この専門ですっていうのはこれ、
名乗っちゃいけない弁護士会で決まりなんです。
へー。小説用みたいな感じなんですか。
小説向けに離婚弁護士みたいなタイトルだけで。
そうですね。
それはテレビなんだと思います。
離婚専門弁護士というのを名乗ると弁護士会に怒られると思います。
逆に怒られるんですね。
弁護士はお医者さんみたいに、
お医者さんの愛科とか外科とかは4位に分かれてるけど、
法律事務所でそういうことを名乗ってるところはないんですよ。
何々が得意ですみたいな感じが書いてるの。
なるほど。それ多分一般の人は全然知らないんだよね。
離婚弁護士って一層いるイメージですよね。
結構驚きました。
何を持って専門家ということなんですよね。
ホームページとかいろんなので、
こういうところを注力してますよ、力入れてますよ、
みたいなのがありますけど、
確かにここの事務所はそういうところを頑張ってるなっていうところもあれば、
この人そんなことやってたっけ?みたいなところもあったりするんですよ。
なるほど。
そういう人が専門とか名乗ると、
一般消費者の方はわからないので、
消費者の方に迷惑がかかるということで、
弁護士会は多分名乗っちゃダメだということにしてるんだと思います。
なるほど。
でも今ので逆にわかったことは、
じゃあ何々弁護士とか専門性を謳ってるような人はちょっと怪しいっていうことも、
もしかしてしてないなとか。
そういうわけじゃないですか。それもちょっと言い過ぎです。
それはちょっと言い過ぎだと思いますけど、
これからやりたいところと、本当に今やってるところと、
ホームページとか見たらいろいろあるなと思います。
それは普通の会社もありますもんね。
そういうことか。
なるほどですね。
全然知らない世界のことが聞けましたね。
また別の話題に移ろうかなと思うんですけども、
原田さんの先ほどからご説明していただいた弁護士のお仕事が一つあります。
一方で、先ほどもちょっとお話しされてたかもしれませんし、
33:02
ホームページ等で私も見かけた記憶があるんですけども、
ソフトウェアの開発も行われてるっていうふうに私は認識してるんですけども、
ソフトウェアの開発を行っている動機っていうものはどんな動機がおありなんですか。
先ほどもお話ししましたけど、
もともとPCユニックスを使ってまして、
弁護士になるときにみんなWindowsとWordとか一太郎とか使ってるので、
それに変わろうとしたんですけど、
やっぱり慣れてるものはちょっとなかなか手放せなくてですね。
ずっと業務でもLinuxを使ってるんですが、
そうするとLinuxで何かするためにはソフトがあればいいですけど、
なければ自分で作らざるを得ないので、
そうですね、DIYですね。
すごいDIYですね。
で、開発するようになりました。
そうすると旗さんご自身の個人的な仕事に役立てているというのが現状なんですか。
仕事で使うために作ってるものが多いと思います。
例えば旗さんと一緒に働かれる方とかも多分いらっしゃると思うんですけど、
そういう方にも使ってもらうみたいなことは考えていらっしゃらないですか。
そうですね。
使ってもらいたいなと思って今開発してるものがあるので、
使ってもらいたいなとは思ってます。
なるほど、そういうソフトはもう開発されてるんですね。
そうですね。
でも逆にLinux使いみたいになるんじゃないんですか、そうなると。
バイトとかで組んでるので、Linuxじゃなくても使えるものを今開発してます。
一般人にLinux使いって言ったらちょっとハードル高いかもな。
そうですね。
かなり力入れて開発したのが、Linux上のターミナルで日本語ファイルの入力を支援するものとか作りましたけど、
そうですね。なかなか弁護士に使わせるのはハードルが高いと思います。
なるほどね。
すごいですね、そういうのを自作するっていう。
お、今ウェブサイトからGitHubに飛んだんですけど、すごい。
何度か多分広島周りで、畑さんもそういう話を伺った記憶はあります?
36:04
そうそう、何度か発表したことはありますし、またすごい広島ウィズパイソンで発表しようと思ってます。
ぜひお願いします。楽しみにしてます。
この後は小川さんから畑さんにいくつか伺いたいことがあるみたいなので、小川さん質問コーナーに入りたいと思います。よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
法律が全然わかっていない、僕が聞きたいこととして質問を考えてみました。
まず1個目なんですけど、法律の解釈論争とかっていうのがよく巻き起こってる気がするんですけど、
あのあたりって自然言語の表現の問題なのかと思ったりしてるんですが、どうなんでしょう、実際。
なんか曖昧な質問自体が適当すぎるやろって感じがある。
解釈論争になるということは、法律の条文自体の自然言語の表現力の限界があるということなんだろうなと思います。
全部きっちり定められたらいいんですけど、全部きっちりは難しいので、どうしても最後は解釈によらないといけないところがあって、
なので解釈論争になるわけなんですが。
解釈するときに、これ法律勉強したての人がやると、どうしても読書感想文みたいになるんですけど、
そうではなくて、法律がなぜあるかっていうところに遡らないといけないんですよ。
この法律何のために作ったのっていうところに遡って、この条文何のためにあるのっていうことを考えると、
その立法趣旨とか、守ってる保護法益とか、そういうところからここは考えるべきだというところに結びついていくんですね。
なるほど。コンポーンから考えるみたいな。
そうです。
一般人からすると。
そこのところは、自然言語の表現力の競争みたいなのではなくて、どっちかというと論理的な話なんです。
どっちかというと小説的な話というよりも、数学の書面っぽい議論になります。
なるほど。そういう文脈で考えると、プログラミングするみたいな感じで考えるっていうか、
39:12
法律を作ると上手いこといくんかなとも思ったりするんですけど、でも文脈があるから、そこは全部の道筋は書けないから難しいんですかね。
全部規定するっていうのはなかなか不可能に近いので、どうしても考えてなかったような事態に遭遇しますので、
そこはどうしても解釈によらざるを得ないところがあると思います。
社会も変わりますし。
そうですよね。
新しい例えば仮想通貨とかが出てきたら、今までの通貨そのまま適用していいのかとか、そういう話になっていくので。
確かに。法律を読んで行動する人もいるんで、いうところもありますよね。
人間の行動はいろいろ変わるから。難しい。全部は難しいけど、根本を考えれば、根本を考えて結局表現するっていう感じで考えると面白いというところですかね。
じゃんはたさん、プログラミングの部分からお願いします。
最近プログラミングと法律ってちょっと似てるなって思うことがあるんです。
法律の条文なんか見てると、一つの条文がメソッドみたいな感じになってまして、
たまに条文の最後の方に、こういう場合は何条に従うみたいなのが書いてあったりとかして、
そのメソッドを使ってるみたいなところがあったりするんです。
だからちょっと似てるなと思うんですけど、
法律ってもう本当最悪だなと思うのが、
メソッドは短くなんですけど、条文は今一つの条文がやたら長くなってて、
さっきの話で、自然言語でカッチリしたいみたいな気持ちがあるからだと思うんですよ。
そうすると、例えば何たらの場合、ただし何たらの場合は除く。
ただし何たらの場合は含まれるみたいなのが複雑に絡み合ってたりとかしてですね。
さらに条文も第何条を適用するとか書いてあるんですよ。
第何条ってなると、昔で言う関数が名は体を表してないやつ。
42:11
今はメソッドとか関数とかっていうのは、何をやってるかわかるような名前つけなさいってなってますけど、
昔は順番に関数表を作ってみたいな時代があったと聞いてますけど、
ちょっとそれに近いんですよね。
だから条文って本当わかりにくくなってまして、
プログラミングを習ってですね、
わかりやすい条文にできないかなっていうのはちょっと思ったりしてます。
なるほど。でもそれは文系、僕は文系なんですけど、文系仕事あるあるですよね。
プログラミング的な整理方法みたいなのって、めちゃくちゃ役に立つのではないかなと思う。
と思います。プログラミングが非常に進化してると思ってまして、
昔前に比べるとすごく読みやすくなってると思うんですよね。
ちょっとそれを見習って、法律の条文もちょっと考えてほしいなって思います。
第何条に従うんだと、いわゆる戻り値がわかんないというか、
どういう効果があるかわかんないみたいなところがちょっとあってですね。
そうですよね。めっちゃ面白かったです。
ありがとうございます。
ちょっと次は一個飛ばして、AIと法律っていうのをですね、
最近自然言語のでかいモデルとかも流行ってるので、
畑さん的にどう思われるのかって聞いてみたいと思います。
法律を大規模言語モデルに覚え込ましたらうまくいったりするのかなとか、
いい話もありますけど。
それは本当に興味のあるところではあります。
ちょっと前だと全然ダメだろうと思ってたんですけど、
チャットGPTとか見てると、ちゃんと会話ができたら、
ちゃんとお客さんの聞き取りとかができるような時代が来るのかなと思ったりして、
どうなんだろうなっていうのはちょっと思います。
他の仕事に比べて、
他の仕事に比べてっていうこともないのかもしれないですけど、
わりとトラブルに巻き込まれる方って、
表現力が乏しい方がおられるんですよね。
表現力が乏しいからトラブルに巻き込まれたりするわけなんですけど、
45:04
刑事事件で逮捕されてる方の中には、
やっぱりそういう表現力とかが上手にできない方がおられるので、
そういう方の聞き取りを我々がんばってするわけなんですけど、
刑事事件だったらこういう背景があるんじゃないかなとか予測しながら一生懸命聞き取って、
しかも上手にしゃべれないので、
今おっしゃったのはこういう意味かなみたいなことを確認しながらやったりするんですけど、
そういう分野っていうのはなかなかコンピューターには無理じゃないかなと思ってたんですが、
社長GPTを見てると、もしかしたらそういう時代も来て、
全部コンピューターが親切丁寧に聞き取る時代も来るのかなというのはちょっと思ったりします。
確かに。もしかしたら優しく深掘りをゆっくりしていくみたいなことが可能かもしれないですね。
そういうのはね、やっぱり人間じゃないと無理だろうなと思ってたんですけど、
逆にできちゃうのかなっていうのは。
なるほど。
この辺り興味あるとこじゃないですか。
法律の話でさっぱり私わかんないんで。
逆に人間の気持ちを聞くのにAIもいける。
ある程度は確かに、今回のチャットGPTが、
例えば対話レベルのことをコンピューターとやるっていう目標に向けて、
イノベーションだとは思いますけど、一方で、
本当にそれが人間との対話と同等のところまで行ってるのかどうかっていうのはやっぱりまだコントローバーシャルというか、
まだやっぱりはっきりとは言えないところかなという気はしてますけどね。
そうですね。ちょっと思うのは、
これは我々の本来の仕事ではないのかもしれないですけど、
お客さんの話を聞き取って、いろいろ方針を打ち合わせなんかしてる中で、
お客さんの気持ちも収まっていくみたいなところがあったりするんで、
それは人と人とじゃないとできないのかなっていうのは思いますね。
聞いてもらうだけでちょっと心が落ち着いて、
解決するみたいな、それは人であるほうがいいのか。
48:01
言葉はもちろん主な役割を果たしてるけど、言葉だけではないっていう部分もやっぱりありますからね。
つまりは、表情だったりとか、もっと別のソーシャルキューって呼ばれるんですけども、
いろんなコミュニケーションするっていうのは言葉だけでやってるわけじゃないじゃないですか。
目と目で、例えば相手が実は涙ぐみながら訴えてたら、
この人はちょっと本気なんだなって思ったりとか、いろんな手がかりがあるんですよね。
そういう意味では、やっぱりチャットGPTを否定する気は全然ないんですけども、
なかなか難しい、人間と同等レベルのところまで行くのはなかなか難しいのかもしれないよなっていうふうにも思ってます。
今の存在的には、アシスタント、人間のお手伝いみたいな感じですから、
次のステップっていうか、会話するっていうのかと思うんですけど。
本当そうだと思います。
お客さんの中にはいっぱいいっぱいの方がおられたりするので、
そういう方の話を聞くっていうのが、
やっぱりそこは人間じゃないとなかなかできないのかなとは思います。
興味深いですね。こういうことも今後掘り下げていきたいところかもしれないですね。
そういうところを、今後どうなっていくのかっていうのが非常に興味のあるところではあります。
レストランとかも、昔はちゃんと料理運んできてくれてましたけど、
今もちゃんと運んでくれてますけど、ロボットになっちゃいましたけど、
それがもう社会に受け入れられつつあるというのを見て、
ちょっと時代は変わってきたなぁみたいなこともちょっと思ったりします。
確かに。コロナがあけて、最近久々にカラオケに行ったらタンバリンをですね、
ロボットが持ってきてくれたんですよね。
すごいな。
すげえ。子供の大喜びだったんで。
そうか。やっとカラオケとか行ける雰囲気になってきましたね。
それはありますね。カラオケまた行きましょう、みんなで。
機械が運ぶのも、日本は回転図紙があったからいいのかもしれないけど。
何でもOKみたいに思ってるけど。
51:02
最近人生の夢とか目標とかって大事だなと思いました。
最近WBCっていう野球の…。
なんで切れるんだろうな。
大谷翔平さんが憧れを捨てましょうっていう話をしていて、
最近ベンジャーキャピタルの方の話を聞きに行ったりするんですが、
大谷翔平さんの憧れを捨てましょうっていう話は、
あれは彼も憧れがあったっていうところからああいう話になったんだわということを聞いて、
なるほどなと思ったんですね。
ちなみになんですけど、大谷翔平の憧れを捨てましょうっていうのは、
憧れを捨てて何かを持てってことなんですか。
憧れを。
アメリカのすごい選手に対して憧れを。
今回の試合はその人たちが憧れだけど敵なんで、
そのときだけは憧れを捨てて頑張ろうっていうような話だったんですね。
そういう憧れとかってありますか、畑さん。
っていうのが雑な質問やけど。
憧れっていうか夢とか目標?
夢とか目標とか憧れみたいなものって何か。
こういうことやってみたいとかってありますか。
まず憧れという意味では、
僕はエンジニアの皆さんに先望の眼差しがあるので、
ぜひエンジニアの皆さんと交流したいと思って、
勉強会に参加し始めたので、
そういう憧れというのはあると思います。
面白いですね、そういう。
かっこいいなと思います。
夢という意味では、
今の普通の弁護士業務を続けたらいいなというのはあるんですけど、
それ以外に弁護士業務を改善したいなと思っているところがありまして、
一番思っているのは、
ちょっと大きな事件とか難しい事件になると、
弁護団を組むんですけど、
その弁護団で裁判所に提出書面を揉むんですけど、
これがですね、
ワードで作っているので、
準備書面バージョン管理。
54:00
準備書面4月28日とか、
準備書面旗改筆とか、
そういうのがいっぱいできるんですよ。
よくGitの解説にあるやつですね。
そういうのを、
ちゃんとバージョン管理できたらいいなと思ってまして、
そういうもののサーバーを、
今年立ち上げたいなと思っているんですけど、
めっちゃ面白い。
今ちょっとそういう夢があります。
目の前の夢はそういうことを思っています。
めっちゃ素敵ですね。
僕もなんか、
私ももともとエンジニアじゃないんで、
バージョン管理ってすげえなと思ってまして、
多くの仕事の職場に導入すべきではと。
弁護士さんとかも複雑やしそうですよね。
これなんですよね。
ワードで書く人が多いので、
なかなか比較とかも難しいですし、
この3つのファイルどう違うの?みたいなのもなかなか難しかったりして、
結構みんな手こぞっているので、
そこを上手にできたらいいなっていうのは今思っています。
確かに。それを簡単に、
コマンド書くのが嫌でしょうから、
どういうふうなUIとかですかね。
ファイルアップしたらいいのか。
去年のパイコンでも日経の方が、
そういう話をされてました。記事のバージョン管理みたいな。
まさにそういう話だと思います。
ごめんなさい、それ聞いてないな。ぜひ聞きたいです。
ちょっとリンク貼っときます。
ありがとうございます。
僕からの質問は以上です。
じゃあ回線さんに戻します。
でも実はなんだろうな。
畑さんに実は前もって、
夢とかありますかというふうに伺って書いていただいているじゃないですか。
一番最後の業に関わっているのが結構気になっていて、
ITベンチャー企業に放りつこもうとして参加したい。
これ言ったって大丈夫です?
いいです。ぜひやりたいです。
これぜひアピールしていただければ。
ぜひベンチャー企業立ち上げる方、立ち上げて間もない方、
立ち上げてから時間が経っている方でも、
ぜひご相談いただければ、
法律的な問題について、
古文的に参加したいなと思っています。
よろしくお願いします。
僕ちょっと興味あるんで。
57:00
また。
ぜひ。
これを聞いている方で、ぜひ興味のある方は、
我々でもいいですし、畑さんに直接でもいいですし。
お待ちしてます。
ということで、そろそろ終わりに入りたいと思うんですけども、
いつもの通り、まとめを何かしたいなと思ったんですけど、
今私の中にまとめがあるんですけど、
小川さんなんかあります?
なかったら私でもいいけど。
全然分かっていない世界の話を。
全然分かっていない世界の話を。
全然分かっていない世界の話を。
しかも複雑なキャリアで、
そこに入られた畑さんが、
今後どういうことを目指すのかとかっていうのは、
やっぱ面白いなと思った。
そうですね。今後興味が。
興味深いですよね。面白そうですね。
バージョン管理が大事っていう話が出たんですけど、
僕もずっとそれを思っているんで、
世の中に、
バージョン管理を流行らせる弁護士として、
畑さんに、
ITベンチャー企業の法律訪問もやりながら、
自分のベンチャーも立ち上げるみたいな。
そういうのが、
勝手に話を大きくしてました。
頑張ります。
今後の畑さんの活動が非常に楽しみですね。
はい。
業界にインパクトを与えるようなことが目指されているので、
すごいなと思いました。
本当に今日はなかなか、
普段聞けない話をいろいろと伺えたので、
楽しかったですね。
勉強になる。
本当、勉強になりました。
本日はそろそろ終わりにしようかなと思うんですけども、
ゲストの畑さん、
今日は本当にありがとうございました。
こちらこそありがとうございました。
次回の予告なんですけども、
次回も多分あまり時間を空けずに、
第8回のポッドキャストがある予定ですので、
ぜひ皆さま楽しみにしていてください。
ということで、
今日のポッドキャストは第7回、
ゲスト畑の回でした。
今日はありがとうございました。
それではさようなら。
ありがとうございました。
