00:00
中川 浩孝
コミュニケーション力を究めるゴールデン・トライアングル。 仕事でコミュニケーションを扱う3人が、これまでの経験や最新の話題を語りながら、コミュニケーションとは何かを一緒に考えていくポッドキャストです。
田中 愼一
コミュニケーションを極めると、自分が見えてくる。世界が見えてくる。 コミュニケーションの世界に携わって40年以上。 コミュニケーション命、シン・田中こと愼一です。よろしくお願いします。
高木 恵子
今日は久しぶりに田中さんも戻ってきてくれて、3人で嬉しいです。 SEからPRコミュニケーション業界に転職して、はや四半世紀、高木恵子です。
中川 浩孝
会社経営企業でマーケティングを経験してきたアメリカ在住、中川浩孝です。
高木 恵子
田中さん、お帰りなさい。
すいませんね、いろいろとスケジュール上忙しくて、2週間、3週間、2回、3回ぐらい。
中川 浩孝
2週間、2回ですね。
高木 恵子
今日も朝から45分間。
田中 愼一
IT大嫌い。IT大嫌いと思ってるか、ITからいじめられるか。
中川 浩孝
そうですよ、きっと。
田中 愼一
ITラブラブって感じで、ラブラブ光線を打たないといけない。
中川 浩孝
たぶんそうですよ。
田中 愼一
しかし、本当に不確実性が高いって感じましたね。
中川 浩孝
聞いてる人は何が何だかわからないと思うんですけど、ちょっとマイクのトラブルがありましたね。
高木 恵子
45分間マイクのトラブルで、開始時間が45分間。
田中 愼一
結局スタートしたんだけど原因がわからず。
中川 浩孝
原因わかんないですよね、本当に。
田中 愼一
また次回同じことをやるのかっていうね、ゾッとする話ですけど、戻ってこれました。どうもありがとうございました。
高木 恵子
はい、よかったです。
今日は久々なんで、実は先週の日曜日に西新井大社。川崎大社と並ぶね。
田中 愼一
あそこにお参りに来ましてですね。
高木 恵子
厄払いに行ったんですか?
田中 愼一
厄払いというかね、何人かの仲間で行ったんですけども、他の連中はみんな厄払いだったんですね。
日頃多分悪事を重ねてるからね。私はそういうつもりはないですから、基本的には心願成就って言って、心で思ったことが実現するっていいじゃないですか。一番欲張りじゃないですか。
他の人は厄払いとか安全運転とかいろいろやってるんだけど、心願成就といえばほぼ全てカバーできる。
みなさん行かれたことありますか?川崎大社とか。
03:07
高木 恵子
私も川崎、西新井両方行ったことあります。
田中 愼一
あ、西新井も行かれました。そこで厄払いというか、僕の言葉で言うと加持祈祷っていう言葉があるんですよ。
加持っていうのは加えるっていうか、漢字の加ね、加藤さんの加ですね。
持っていうのは持つっていう字ですね。持続性の持っていうのかな、加持って言って。
祈祷っていうのは祈祷するの祈祷なんですけど、祈祷することによって加持、加持っていうのは力をいただくっていう意味なんですね。
もともとあれは加持祈祷をやって、それによって厄払いとか安全運転とか、いろいろなお願いを叶えられる力を授けてあげましょうっていうありがたい行事なんですけども。
僕はその加持祈祷というか、いわゆるその行事、あそこは密教なんですよね。真言宗なんですね。西新井ももちろん。川崎大師もね。
いわゆるですね、僕は今まで厄払いとかそういうのあんまりやったことないんですよね。
だからある意味ほぼ初めて、川崎大師も行ったことないんじゃないかな、僕は。
今回西新井へ初めて行ったんですけど、要は加持祈祷のイベントが行われて、大体20分ぐらいなんですけども。
それが大体1日6回ぐらい行われるんですね。
ちょうど着いたところが、昼終わった頃だったんで一つやってたんで、そこにまず入って。
その後、我々がもともと計画してた3時頃から始まる会に、もう一回行って2回入ったんですけど、ちょっと感激しましたね。
なんていうんですかね、火を焚くんですよ。
単に念仏とかあるいは信仰を唱えるだけじゃなく、そこに火を燃やして、
そこにいわゆる煩悩を全部洗い流すっていうか、燃やし尽くすっていうあらゆるもの。
そういう焚き火もあってですね。
僕も今まで映像とかそういうのでは見てたんだけど、実際体験するのは初めてで、
そこに太鼓っていうのがボンボンボンボンと鳴ってる。そこに火がグワーって燃え上がってですね。
そこにいろいろな念仏がバーって入って、20分ぐらいなんですけども、
実にすごい経験っていうか、内側から力が湧いてくるような感覚が出てくる。
非常に良かったですね。
06:03
田中 愼一
どうでした?
ヒロちゃんは厄除けとかそういうお参りなんかするんですか?
中川 浩孝
そうですね。私は毎年成田山に行くのがうちの家族の
私は千葉にずっと住んでたのもあるので、成田山にずっと行ってましたね。
厄の年は、厄除けみたいのは成田山でいつもしてましたね。
田中 愼一
いつもしてるな、そうか。僕のほうが珍しいんですね。あんまり厄除けやったことがないんで。
だから初めて、そういう厄除けの儀式に参列したっていうのはある意味初めてで。
だからすごいな。想像はしてて、映像でいつも見てるんで。
理屈はちゃんと頭に入ってるんだけど、実際に体験してみると、なるほどこれはすごいなと思って。
だからなかなかいいですね。
今度川崎大師に行ってみようかなと。定例的に行ってみようかなと。
面白いのは、本堂でそれが行われるんですけども、
大体何人ぐらいいるのかな。30人ぐらいいるのかな。
大きな広間で、本堂のところで、正座したり、普通の格好して受けるんだけども、
その外側に車が十何台並んでて、定例されてて。
で、なんで車って言ったら、安全祈願だってことです。
中川 浩孝
あー、交通安全ですね。
田中 愼一
車に対して交通安全の祈願をしてるわけです。
なるほど、面白いなあと思いながら、結構面白い一日を過ごせた。
そのご利益がもう効いてるなという感じを。
さっきマイクでトラブル、前までは思ってたんですけど、
あのトラブルが起こってから、もう人間って不思議なもんですね。
すぐガラッとかって、なんだよって。
高木 恵子
でも結果は解決してるから。
田中 愼一
そうそう、結果45分かかったけど、解決した時の喜び。
あ、そうか、やっぱりこれもご利益なんだっていう。
理解したっていうところがですね。
高木 恵子
お祓い行ってなかったら45分で解決してなかったかもしれない。
田中 愼一
そういうものを考え方はいいことですね。
非常に弘法大師的な発想ですよ。
あの人は目の前にあるすべてのものを絶対肯定で受け取るっていう発想を持ってた。
だから、空海の話になるとどんどん長くなっちゃうんで。
人間っていうのは、行事というか儀式というか、そういうものっていうのが何らか意味があるんでしょうね。
09:02
田中 愼一
身心一如っていう、つまり身は身体の身、心は心ですね。
身心っていう順番が実は重要で、一如っていうのは。
まず体から入ってけっていう、つまり動きから入ってけっていうのが、
曹洞宗の創始者である道元禅師が言ってたことなんですけど。
なるほどなと。やっぱり体から入っていくと心が落ち着いてくるっていうのが。
その加持祈祷の祈祷をずっと参加してると、
体をそっちに合わせるから、そうなるとどんどん心が安定していくっていうのは実感できますね。
だからすごく面白いなと。
ああいうのはやっぱり我々日常生活でも利用できるんじゃないかなと思いますよね。
いずれにしてもいい経験させてもらって、これからちょっと病みつきになりそうだなと。
年に一回なんて言わずに、月に一回ぐらいは行こうかなと。
中川 浩孝
そんなに厄がいっぱいついてるんですね。
田中 愼一
僕はもう心願成就ですよ、心願成就。
厄がついてるというよりも、厄を落としてくれるっていうのもありがたいけど、
それ以上に願いが叶うのっていうのがいいじゃないですか。
中川 浩孝
そうですね。
高木 恵子
でもそれと一緒にお礼参りもしないといけないんですよね。
田中 愼一
お礼参りね。
高木 恵子
そうそう。だからお願いしたことに対して、それが本当にその通りになったらありがとうございますっていうお礼参りを行くんですよ。
田中 愼一
そうすると例えばね、心で思ったこと全て実現させてくださいって言っちゃったら、いつお礼参りに行けばいいんですかね。
高木 恵子
でもある程度、例えば毎月行きたいのであれば、やっぱりお願いした後に、その1ヶ月で神様にこの1ヶ月こういう願いが叶いました。どうもありがとうございました。
で、また引き続きよろしくお願いしますっていう、そういうやっぱりお礼参りに行くんですよね。
中川 浩孝
途中でね、少しずつお礼をしておかないといけないんですよね。
田中 愼一
神様からこいつがめついなって思われないですかね。
高木 恵子
でもお礼をすることはやっぱりいいことなんじゃないですか。
田中 愼一
いいわけですか。
高木 恵子
だって神様ありがとうございます。
ちゃんとその神様に報告をする。お願いしっぱなしじゃなくて、それをいつもお願いするならお礼をしないといけないかも。
田中 愼一
結構ね、これは神道の方かな。
下手にお願いするのは危険だっていう。
お返しを求められるから。
だからお願いをするんじゃなくて感謝しろって。
けいこさんが今言ったことを逆に先にお礼するっていうか感謝するっていうようなことを聞いたことがありますね。
12:04
中川 浩孝
なるほどね。
田中 愼一
だから神様にはまずは感謝。
ここまで生きてきたから感謝。
で、そこで止めとくのがいいのかなっていうのも今まで思ってたんですけど。
西新井大師に行ったら、それ以上にお願いもできるんだっていう心がちょっときたんで。
だから心願成就っていう形で、プラスアルファで。
そう考えてみると、今まで仏閣神社に行った時に感謝はしたけど、お願いっていうのはあまりしたことなかったですね。
そう言われてみると。
なるほどね。
中川 浩孝
でも心願成就ってお願いなんだと思うんですけど、それって煩悩を断つっていうか、それの逆っていうか、なんか面白いですよね。
心願成就って、ある意味何かの願い、何かをしてこうなってほしいとか、そういうことになるじゃないですか。
田中 愼一
ある意味煩悩ですよね。
中川 浩孝
そうですよね。煩悩を断つっていうことと、心願成就ってちょっとに何か背反というか、逆のことを言ってるような気がするので、なんか面白いなと思ったんですけど。
田中 愼一
それ面白いですね。なんとなく僕も心を後ろめたくですね、心願成就をお願いしたんですけど。
やっぱり、今けいこさんから言われた時に自分見ると、確かに神社仏閣に行くときってのは、ほとんど感謝ですね。ありがとうございますって言って、お願いしたことがなかったですね。
ある意味今回初めてだったのかなって感じはしなくもないですね。
高木 恵子
私なんかいつもセットです。
田中 愼一
セットで。
高木 恵子
最初にやっぱり健康だし、楽しい毎日が送れてます。だからまたこれからも一年よろしくお願いしますみたいな。
だいたいそんな感じかな、いっつも。
田中 愼一
すごいネゴシエーターですね。
高木 恵子
感謝もして、
そう、感謝もして、このいい状況を今年も続けたいみたいな。
田中 愼一
あーなるほど。
高木 恵子
っていうふうに。
お願いして、いつも同じかな。
大きなお願いはあんまりないかも。
中川 浩孝
そうですね、私も大きなお願いはないな。
高木 恵子
やっぱり健康で楽しく、お金に困らない生活が毎日送れることっていうのが、この年になるとそうですよねもうね。
中川 浩孝
確かに健康が一番ですね。
高木 恵子
健康で楽しく、お金に困らないで楽しく過ごせる健康で、お金があってもね、体が健康じゃなかったら楽しくないし。
田中 愼一
3拍子で言ったけど、健康、楽しく、お金ありって感じね。困らない。お金困らない。
15:02
中川 浩孝
お金持ちになりたいっていうのとちょっと違いますもんね。お金が困らないっていうのはね。
高木 恵子
楽しくするためには健康でお金に困らない。両方がセットで私の場合は楽しく毎日が過ごせるっていうふうに。
私の毎日の過ごし方の楽しみの定義はそこだから、毎回それをちゃんとそうなってますよって言ってありがとうございます。
だからまた今年一年もよろしくお願いします。
田中 愼一
たぶん日頃からそういう姿勢というか態度なんて、ギブアンテイクが成立するんですよ。
普通の人はそうじゃなくて、テイクテイクばっかり考えてるから。そこのバランス感覚がないから。
しかもその場に行ってから感謝、お願いするっていうんじゃなくて、
やっぱり日頃の行為の中、行動の中にね、これは実現しなきゃとか、こういう願いはなんとかとか思い続けて、
それで神社仏閣に行って、お願いしますって言うならいいんでしょうけど、
そこに行って、突然お金儲かりたいですとかね、
結構煩悩丸出しのお願いなんかすると、なかなか厳しいんじゃないかなと。
中川 浩孝
苦しい時の神頼みってやつですね。
高木 恵子
でも神様って私優しいと思うから、苦しい時の神頼みでも、神様は聞いてくれるんじゃないのかなって。
田中 愼一
そうですね、そういう発想を持ってるけいごさんはですね、やっぱり霊性がかかるよね。
お持ちだと前から言ってますけど、
今さっき川崎大師も西原市もですね、基本的には面白いのが、
川崎大師は知らないんだけども、西新井はですね、本尊様が弘法大師なんですよね。
これ普通、ご本尊ってのはだいたい大日如来?
真言宗だったら大日如来とかが中心になって。
で、なんですけど、あそこは西新井はですね、弘法大師空海さん。
南無大師遍照金剛って言うんですけども、が完全にご本尊って言うんで。
ある意味で言うと、非常にですね、僕としても嬉しくてですね、工房大使さん好きですから。
で、経験したんだけど、弘法大師の発想っていうのは、今けいごさんが言ったように、神様は優しいっていうところから入ってて。
高木 恵子
あ、そうなんですか。
田中 愼一
もっと言うならば、全ての我々の世界っていうのは表現の世界だって言い切るわけですよ。
18:00
田中 愼一
表現って言うのはもちろん表現って言葉使ってなくて、彼の場合は現成って言って、
現代の現に成長する成という現成って言うんですよ。
つまり目の前に現れるっていうコンセプトの言葉なんですけど、
結局我々生きてるときに、世界って言ったときに目の前に現れている様々な表現に出会ってるわけですよね。
それは人為的に起こった表現もあれば自然的に起こった表現もあるんだけども、
その表現に囲まれている。
その表現に囲まれながら、弘法大師が言うのは、そこに対する絶対的肯定感を持つんですね。
つまりそれぞれの表現っていうのは、実はメッセージがあるんだと。
そのメッセージっていうのを、いかに人間はそれを受け取って、それを生きる糧にするかっていうね。
そのために、それぞれの表現が全部メッセージがあって、
あとは受け手の方がそれをどう捉えるかっていうのが重要だっていうことで。
基本的にはメッセージが絶えず、大日如来なり、いろいろな仏様から発信される。
それをどう受け取るか。
その発信っていうのは、いわゆる今けいこさんが言った優しさなんですよね。
人間はそういう表現の世界に囲まれていて、そこからいろいろなことを受け取ると。
ただその中で全ての表現、何であろうと、全てに実はメッセージが隠されていて、
それが誰かからのメッセージかというと、仏様からのメッセージだと。
それをちゃんと受け取って、ありがたいなと思って、一日を生きていくと苦しみがだんだん減っていくってこんな感じ。
その宇宙観っていうのは絶対肯定なんですね。全ての表現が。
だからさっき45分苦労したじゃないですか。あれも表現なんですよ。
それに対して3人ともカッカカッカ聞きながら、なんでだなんでだって。
解決した途端、喜びっていうかですね、わっとなったでしょ。
あれはじめからけいこさんが言ったように、これもね実は5時間かかるとこだったんだけど、実は45分で済んだっていうあの発想、あれ空海の発想に似てるんですよ。
高木 恵子
そうなんですね。
田中 愼一
受け取り方の問題だから。
その表現を見たときにその表現をどう意味付けるかっていったところの問題で、けいこさんは全てを絶対楽観主義的に意味付ける。
高木 恵子
だってなんかその方が楽じゃないですか。
田中 愼一
楽なんですよ。
中川 浩孝
そうですよね。
高木 恵子
ネガティブになんかやることばっかりに判断しちゃうと、それが残るから。
中川 浩孝
この程度で済んでよかったって、生きてるだけで丸儲けじゃないですけど死ななくてよかったっていうふうに思えることってでも確かにありますよね。
田中 愼一
ありますよ絶対。そう考えた方が、人生の巡り合わせが良くなりますよっていうのを教えて。
21:07
田中 愼一
そうすると苦が下がっていきます。苦が逆に喜びになるぐらいのね。ピンチのチャンスっていう発想ですから。
高木 恵子
でも苦は喜びにはなりませんけどね。そこまでは苦は喜びに今ではまだ私も。
田中 愼一
問題は何を苦として考えるかっていう。
高木 恵子
まあまあそうですね。
田中 愼一
人によって苦というものをどう捉えるか。
中川 浩孝
どこでも苦として捉えちゃう人って確かにいますよね。
田中 愼一
いるんですよ。だから苦として捉える弘法大師は苦というものをさえもね。
だからもっと言い方がいいと煩悩をさえ持ってるなって。
仏教の一番原理の流れってのは煩悩をなくすことなんですけど。煩悩をなくすと苦しみもなくなるっていう論なんだけど。
僕は空海さんの発想で好きなのは、煩悩をもね。
実は成仏するための重要なものなんだって。
もう煩悩そのものを包み込んじゃうんですよ。
それほど絶対的肯定感っていうんですかね。究極の楽観主義っていうのかね。わかんないけど。
僕の発想はやっぱり弘法大師伝説っていうか、弘法大師が一歩足を踏み入れてない地域でも弘法伝説っていうのがあって、あちこちにですね。
例えばこの温泉は弘法大師が、修善寺に独鈷の湯ってあるんですけど、
弘法大師がポンと叩いたらそこからお湯が沸いてきたっていうね。
これ実は修善寺だけじゃなくて全国にあるんですよ。
そういう超楽観主義の発想っていうものがやっぱり一般庶民の中では一つの救いだったんでしょうね。
だから広まっちゃったっていう感じで。
だから真言宗っていう宗派はそれなりにあるけども、でも空海さんっていう伝説っていうのは、
独鈷の湯空海の伝説はもう本当全国津々浦々にありますよね。
あれは面白い現象だなと思ってるんですよね。
いずれにしても、お互い目の前で起こっていることはなるべく肯定的に考える、手をつけるって一つ重要なんでしょうね。
中川 浩孝
はいそれは大切ですね。
