#15【ロッキー】後編感情移入の正体とファスト映画でこぼれ落ちる魅力

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はい、ロッキー界の後編に参りましたけれども。

エイドリアン。

ロッキー。

そういうロッキーとの間柄になってくれたんですね。よかった。

いやもう、今年最後にね。

僕がエイドリアンだったんですか?

いや、そう、君はエイドリアン。

エイドリアンだった。

エイドリアン。

真似したくなるよね。

ロッキー、ロッキー。

ロッキーの喋り方すごい特徴的っていうのがある。

確かに、なんかロッキーさ、アハンって言ってない?よく。

言ってるよ。

なんとかなんとかアハンって。

癖なのかなと。

癖なのかもしれない。

前半の方で、グッとくるってなんじゃいなと。

聞きましたでしょ。

それともう一つ、よく出てくるワードで気になってるのがあって。

何?

これが分からないと思う曲が、夜が眠れないんじゃないかなと。

今まで寝れてるんでしょ?

今まで、いやもう全然寝てない。

ここ2、3週間全然寝てない。

絶対寝れてるでしょ。

ワードカップ見すぎなだけ。

ワードカップ見すぎなだけかもしれない。

何ですか?

感情移入って言葉なんですけど。

あーなるほど。

まあよく一般的にも使うじゃないですか。

うん。

あのー、なんかニュース映像見た時もそうだし。

感情移入。

なんか犬がどうかとかさ、かわいそうな犬みたいなさ。

感情移入できますねーっていう。

コメデーターが。

いやできますねーというかなんかそのー、悲惨なニュースがあった時とかに、

あのー、なんか加害者側にとかさ、被害者側にとかさ。

とかまあ普通に映画の話だったりアニメの話だったり物語でもあるけど、

感情移入をしたなって思えるタイミングというか瞬間というか、

どういう時にどういう感情になったら感情移入できたなって思うのか。

そこもちょっとね、僕の中で。

仮説はなんかあるのかな。

だからそのー、よくさ、この話をした時に、完全に一致することはないって言うじゃないですか。

あなたと全く同じ状況のことはないからって言うじゃないですか。

感情移入?

そう感情移入の。

そのー、登場人物の感情をこっちが想像した結果っていうのは人によって違うよってこと?

じゃなくて、こういう属性は一緒だけど、こういう属性は違うからっていう話をするじゃないですか僕が。

そうすると、そのカウンターで完全にあなたと同じ状況ってことは絶対ないからって言うじゃないですか。

それは分かっとんのですよ。

あーすいません。急に。

分かっとんのだが、その上で、どう感情移入っていう状況が生まれるのか。

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多分その属性が違うとかっていう話をしてる時っていうのは、まだなんか外見で見てるじゃん。

ロッキーとの共通点を考えた時に、俺ボクシングしてないし、別にあそこまで貧乏じゃないし、

あんな汚い部屋に住んでないし、生卵飲まないし、ゴロツキじゃないしっていう、その外側じゃん。

それは同じものを見つけるのはやっぱ難しいよね。

ただ、内側の話?

例えばロッキーがミッキーにブチギレられるシーンとか、お前は人間のクズだみたいな。

って言われた時のロッキーの感情みたいなのを、同じような傷ついた。

たぶんロッキーは傷ついてるんだろうなって。

そんなこと分かっちゃいるんだけど、傷つくみたいな。

っていうような、同じような過去に経験があったような気がするっていうのを引き出してくる。

中身の話。

ということは、似たような経験がない場合は感情移入は難しいということ?

いや、だからそれも形だけ見れば、人に何か失跡された経験とかさ、っていうのが全く同じような立場の人間から言われてないと、経験が一緒っていう風にならないけど、

それをもっと因数分解していってほしいっていう。

結局人間って、感じる負の感覚とかって、寂しさとか、悲しさとか、孤独とか、楽しさとか、切なさとか、わりとこう…

だいたい寂しい感じだけど。

そう、でも言い方が違うだけで、やっぱり映画の中のトジメントは結構孤独を描かれてることが多いのがあって、

それは結構あらゆる人間の負の感情の根源にあるのは孤独だと僕は思ってるんですよ。

その、怒りもそうだったりもするし、なんかその孤独っていうもののせいで、なんか負のものみたいなのが、こう違う形として外に出たりとかするのはあると思うんだけど、

やっぱりその、ロッキーがさ、家でずっと独り言言ってるのとかさ、

やっぱロッキーはずっとどこに行っても、試合でさ、冒頭の試合で勝ってんだよね、スパイダーってやつに。

けどなんか観客から暴言吐かれたりとか、お前ゴロつきだ、みたいな。

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で、なんかその人との関係みたいなのを上手いこと気づけてない感じは伝わってくるじゃん。

最初どっちが勝ったのかよく分からなかったもん。

そうね。だからその辺も含めてこう、なんか、なんていうのかな、その、やっぱ孤独ってのは、いろんなものの根源にあるものだなって思うんだけど、その孤独は感じたことはあるでしょ?

孤独でしかないから、孤独以外の感情がないんだよね。

なるほど。孤独ですか?

孤独にさ、慣れるとさ、多分無になるんじゃないかな。

そうね。僕も割と寂しがり屋みたいな性格ではないから、一人で全然平気なんだけど、なんかその、多分こう、今まで生きてきた中で、どっかでそれに慣れた方が楽だって思った瞬間がどっかにあるような気がする。

これはトラウマ的なもので、記憶にないものなのかもしれないけど、あの、人とは分かり合えないなとか、その、この、なんか周りの人に理解されることなんて無理なんだなとか、自分のことを理解してもらうのは無理なんだなとか、自分は人とは違うんだなみたいな。

っていうのを、多分まあ思春期の頃とかに、人間は割と経験して、それによって、あの、ある程度それに耐えられるようになっていったりとかするってのがあると思うんだけど、その時の感情を呼び起こさせられるのが結構感情移入かなっていう。黙っちゃった。

だからさ、移入できるさ、感情を持ち合わせていないと、移入できないってことだよね。だからさっきのさ、あの前編で話してた、あの、麻雀の話じゃないけど、なんか、要はペアになるのが、作品側と自分側にないと、感情移入できる余地がないってことだよね。

うーん、ちょっともうちょっと詳しく説明してほしいな。

えっと、だからなんかそのさ、自分の中に近いパーツがないと、その作品側に近い要素を散りばめられても気付けないわけじゃん。

あー、ほうほうほうほう。

だから、なんだろうな。多分、まあこれも作品たくさん見ていくことで、ちょっとずつ、あの、慣れていくことなのかなとは思うんだけれども、えっと、今の段階で、えっと、誰に感情移入したって言われたら、一番状況が近い人になるんだよね。

あー、なるほど。まあでもその、誰がってなったらそれはそうだよね。やっぱりその、自分に近い人に感情移入がいくけど。

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ただなんか、結構自分の性格的に、感情よりも状況を見ちゃう癖があって。

ほうほうほうほう。

で、だから、どうなんだろうな。なんか、ロッキーとか見てても、つらそうとか。

うーん。

痛そうとか。

まあ痛そうだったな。

痛そうとか。

カットマンにこう切られるとことかね。

そう。

ピューみたいな。

なんか、肉叩いてるの痛そうとか。

痛そうとか。肉側に感情移入してんじゃないよね、それ。

肉側じゃない。肉は流石に感情なさそうだったから。

あー、そうね。

そうなんですよ。

あー、形化とか感情。

その観察に近いのかもしれない。感傷っていうよりは。

あー。

なんか、物の状況を見て、今何が起きているっていうのを常に観察観測してるみたいなのに近くて、

感傷っていうモードに慣れてないのかなっていう気もしていたりもしますね。

うーん、なるほど。

今回のロッキーで言えば誰に一番感情移入できたかなって思う?

うーんと、また状況の話になってしまうけど、

それでもいいよ。

えーと、エイドリアンの格闘技が好きじゃないっていうところに感情移入して分かるって。

なんでそんなことするのよって言ってたのね。

そうそう。

なるほどね。

だから単純に分かるっていうのじゃないんだよね。

うん?分かるって。

そのセリフとか挙動とか見て、あー分かるっていう、ネットミーム的なさ、分かるっていう単語だけで返す文脈あるじゃないですか。

なんかよく分からない。知らんけど。

ちょっとインターネットのそこまで詳しくないかもしれないけど。

なんかとりあえず何かに対して、あー分かる分かるっていう。

引いたところから見て、あー分かる分かるっていう。

そうそうそうそう。

上司とかにすごい深刻な悩みを話して、あー分かる分かるっていう。

こいつ絶対分かってねーなっていう感じに近いのかもしれないっていうのはあるけど。

それよりは話ちゃんと聞いてるけど。

話は聞いて。

聞いたうえで、あーなるほどね。

言い分は分かるぐらいの距離感。

なるほどね、完全に理解したわっていう感じの。

なるほどね。

になっているのかなーと。

そのうえで誰?

あーその、エイドリアン。

比較的そうなんじゃないのかな。

おーなるほどね。

だからえっと、なんか見ていくうちに、この人はこういう感じの人っていう、なんかこうタグ付けをしていくのよ。

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タグ付け。

なんかこの人はチャンピオンの人とか、この人は今頑張ってる人とか、この人はペット屋とか。

あー。

あの人物相関図みたいなやつだね。

あーそうそうそう。

それでこう、コマで動かしてる感じで見てるってこと?

あーかもしれない。盤面解説してるのかもしれない。

あの、合戦を上から見てる感じの。

あーそんな感じかもなー。

神の視点で見てるのかもしれない。

神なの?

神ではないんだけど、いわゆる神の視点でさ、物事を動かしてるわけじゃないもんな。

ただ観察はしてる感じになってるのかな。

なんかそういう映画もあったりするんだよ。人間というものを神的な視点から、かなり引いた目線で冷たく付け離してみるタイプの映画とかもあるんだけど。

ちなみに僕、トゥルーマンショー好きですよ。

あれはでも神的な視点じゃない?

神じゃないか。

あれはだから。

でもあれも観察してるやつじゃん。

あれはただその、物語上の構造がそういうトゥルーマンっていうね。

あの男をこう観察してるってものだけど、物語上の主人公としてはやっぱトゥルーマンが主人公だよ。

まあね。

だからトゥルーマンの視点で描かれてる。

だからその、僕がさっきから言ってるその、引いた目線で見てるっていうのはちょっと違って。

他にも映画があんだけど、それはちょっとおいおい選ぶかもしれないから詳しくは言わないけど。

人間って愚かだよねっていうような視点とか、そのかなり吹き放した感じで、観客自身をそうさせるような映画とかもある。

それは結構本当にあの、漢字読みは難しかったりするんだけど逆に、その登場人物とかに。

逆にそっちの方が僕は乗れる可能性はあるかなと思ったんですけど。

そうね、観察系が。

観察系。

まあそれもちょっとおいおいじゃあ。

観察のはぐれ者系。

難しい。

あーまああるか。ちょっと探すわーっていう。探すわーっていう感じだけど。

だから感情移入って言われた時の、その移入の難しさというか。

なんかアニメとか見る人たちの話に入っていった時に、なんかキャラクターいっぱいいるじゃないですか、アニメの。

誰推しとかって話になったりするんですよ。

自分の中で推しという概念を理解はしているんだが、そういう風にならなくて。

誰を推しと決めることに決めかねるっていう状況があって。

だからなんか、まあ決めないと話が進まないから適当に合わせるけど。

割とみんなそんな感じじゃないって思うけどね。

そこにそんなに重い意味はないと僕は思っているんだけど。

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いやそう、まあ人によるかな。

僕もその推し活的なものに全く乗れないタイプの人間だから。

例えばハリウッド映画見てるけど、この前コミコンとか行って、ハリウッドスターが来る。

アベンジャーとかスターウォーズが出てくる俳優が出てきて、一緒に写真が撮れますよみたいな。

サインをもらえますとかっていうのに全く興味がないわけよ。

撮って何の意味があるんだっていう。

話ができて、映画の話とか聞き出せるなら面白いけど、一緒に写真撮って、サインもらって。

推しと写真撮れたら嬉しいとは全くならないタイプなんだけど。

だから好きな俳優さんを誰?って聞かれても、

いるにはいるけど、この人の演技いいよねとか。

でもその人の個人的なことまで推してるわけじゃないし、

あの映画のこの人いいよねとか、ロッキーのスタローはマジでいいよねとか、そういうレベルの話だから、

あんまりその推しみたいなものに、乗れない、物語上に出てくる登場人物とかに、そういう形の感情移入はマジで僕もできない。

そこではないのか?原因が。

多分ね、何だろうな。何かが、ストッパーになってる気がする。

ストッパー?

ストッパーがかかってるような気がする。

ストッパーがかかってる。

それはでも、なんかちょこちょここのポッドキャストをやっていく中で、ちょこちょこソロバンさんから出てた言葉でもあるんだけど、

やっぱその、ブックスマートの時かな。

人とそういうことになったら、逃避することでシャッターを下ろすと。

はいはいはい。

で、それじゃあシャッターを下ろさないようにしてみたらって言ったら、死んじゃうんじゃないかなって話をした。

ああ、したね。

このストッパーかなって。

で、これはソロバンさんだけじゃなくて、割と今の世の中的にみんな持ってるストッパー。

現実世界っていうものが、どんどん貧しくなったりとかさ、

世界的に苦しい状況になってて、過酷な世の中になって、人と人との繋がりとかも薄れていったりとかしてるじゃん。

で、そうなっていった時に映画を見てまで、その孤独を体験したいとは思わない。

思わないね。

でしょ。

うん。

だから、そこで本当にその孤独に感じるようにしたら、死んじゃうっていう。

そんな気はする。

でしょ。

それは、たぶん人によって本当に、普段そういうのが見れる人でも、精神状態が不安定な時には見れないものとかもやっぱりあると思うし、そういう人もいると思うんだよね。

だから、それはたぶんソロバンさんだけじゃなくて、割と日本人、世界中かもわかんないけど、大多数が持ってるものなんじゃないかなっていう。

うーん。

その映画とかエンタメで喰らいたくない。

18:02

そうね。

でしょ。

エンターテイメントっていうか、ちょっとなんかがね、楽しい気分にさせておくれよっていう。

でもなんかね、これはでも僕の持論っていうか、すごく黄兵衛に聞こえるかもしんないけど。

うん。

それ、現実世界に向き合うための道具みたいなものが、そういう物語とかにあると思ってるから。

うん。

言ってみれば、旅行練習みたいなもんなんだよね。

うーん。

ロッキーみたいな状況に立ったときに、自分がどういう行動を取るかとか、そのこれに立ち向かえるかとかっていうのを、やっぱ知らないと無理だよなっていう。

うーん。

だから、その、もちろんそれを、あの、辛い状況とか孤独な状況になってる人を見たりとかして、それに感情にはできない、したくないっていうのはわかるけど、

それを知っておくことで、現実に立ち向かえるようになっていくんじゃないかなっていうのがあって、それがその本当に映画によって救われたっていう、映画ファンとかよく言うかもしんないけど。

うーん。

僕は結構それで保ってる部分はあると思う。

うん。

いっぱいいろんなその辛い状況になってる人とかを、追体験してるようなもんだから。

うーん。

ああ、なんかこういうこともあるよなって人生こう、こういう残酷なことも起こるし、なんかひどいことにもなるよなっていうのを、映画を通して、映画の登場人物を通して、その、一回軽く、ワクチンみたいなもんですよ。

ああ。

ワクチン。

ああ。

一回ね、軽く熱出しとくかっていう。

ああ、なるほどね。

そういう意味で僕はその、このポッドキャスターの最初にファイトクラブの、ここはファイトクラブだっていう話をしたんだけど、一回その体験しておくっていう。

うーん。

なんかそういう意味があるんだけど、本当にそれが失われてるし、それからみんな目を背けようとしてるから、ますます現実との折り合いがつかなくなって、孤立してってるような気がするっていうのが、僕の考えなんですけど。

これは間違ってるかもしれないし。

うーん。

あの、いろんな意見があると思うんだけど。

うーん。

それはお前だから言えることだって言われるかもしれないし。

うん。

お前だから言えることだ。

そうです。

とりあえず言っとこうかなと。

そう、あの、なんだけどね、その、なんかでもそれ、やっぱ結局現実に生きてるから、結局現実と向き合わざるを得ないんだけど、どうせ向き合うなら、ちゃんとこう、一旦軽く向き合いつつ、ちょっとずつ慣らしていった方がいいんじゃないかなっていうのは思ってるんだよなって。

ふーん。

熱く語ってしまったのに、ふーんで返されたっていう。

いや、現実ねー。

21:01

それこそさ、あの前編の方で言った、そのロッキーはさ、そのスタローンが、ま、この2とかの話もなんだけど、ま、2もぜひ見てもらいたいんだけど。

うん。

で、その、じゃあ1回そのロッキーのワンで名声を手に入れた。

うん。

ロッキーがどういう、その賞金も手に入れてね。

うん。

もうまるでもうこれでハッピーエンドのようじゃん。

うーん。

なんか、ま、勝てなかったけど。

うん。

なんだけど、それによって、スタローン自身が、このロッキーの成功によってスタローン自身がどういう人生を歩んで、どういう人生に対しての問題を抱えたかっていうのを、映画で乗り越えようとするのがま、2だったんですよ。

ふーん。

2は、ま、結構評判はあんまり良くないというか、ま、やっぱロッキーのワンがあまりにも良くできてるから。

うーん。

2も、3はまあまあ評判いいのかな。

うん。

ま、4とかも散々な扱いだったりとかするし、5も散々だったりするし。

うーん。

えー、ファイナルは結構あの評価が高かったりするんだけど。

でもトータルでそのスタローンの反省を描いてるというか。

そんな感じと捉えてもいいと思う。

うーん。

あのー、具体的に完全に同じっていうわけではないんだけど。

うーん。

それも含めてその、スタローンが失敗作って、ま、特に4なんかは本当に結構ひどいって言われてて。

うーん。

最近あの、ディレクタースカット版を今出すっていう。

うーん。

スタローンが、あの時の俺はバカだったみたいな感じで。

あはははは。

そうなんだ。

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