00:05
まい
夫婦内省の時間。
たか
たかです。
まい
まいです。
たか
このラジオは、30代夫婦がお互いの気づきや違和感を持ったことを、ちょっと立ち止まって話し合うラジオです。
いつもここ何かフリートークしようと思うんだけど。
まい
うん。え、突然ぶっこんでいいの?
たか
はい。
まい
私の眉間のシワがひどい件について。
たか
ああ。
まい
ちょっとすごくない?今わかるでしょ。
たか
今は全然。
まい
本当?なんかもうちょっと昔は垂れ目だった気がするんだけど。眉毛の位置が。
たか
でも仕事でスマホ見てるときすごく。
まい
こうでしょ、ずっと。
うん。
なんかさっきさ、そっち側の窓に反射してる自分の顔見て、ちょっとここに影が出てきて。
たか
ああ。
まい
やだーってなってました。
以上。
たか
ああ。
まい
どう反応したらいいかわかんないみたいな顔されてる。
たか
まだ大丈夫じゃない?
まい
まだ大丈夫?
たか
なんかもう、おじさんになってここの眉間のシワ取れなくなってる人いるけど、それより全然マシだと思う。
まい
おでこのシワもあるよ。
たか
うん。
まい
頭皮が固まってるから。で、私絶対一定のここが痛いのよ。
うん。
何?張り?
たか
何だろう。
まい
鉢っていうの?張りっていうの?
たか
頭の斜め上ぐらい。
そうそう。
こめかみより上。
まい
そうそうそうそう。ここが一番痛くて。で、耳周りも凝ってんだけど。
はい。
お湯を感じています、最近。
たか
そこの痛みは、原因わかる方いたら教えてあげてください。
まい
もうわかってんね。
ああ。原因?
目の使いすぎ、頭の使いすぎ。
ああ、そういうことなんだ。
頭皮の塊。気をつけてください。
たか
今日のテーマは、
まい
はい、どうぞ。
たか
今日のテーマは、不安を感じるほど進化する。
これはね、どっかのポッドキャストでも聞いて、なるほどそうかもって思ったことがよくあって、
もう結構前に聞いたやつだけど、忘れちゃったんだけど、ずっと頭に残ってて、
不安とか恐怖を感じるのをなくしたいってずっと思ってたんですよ。
どっちかというと緊張しいなんで。
まい
心配しいだしね。
たか
そうだね、すごい何度も何度も同じことを確認したりする、不安で。
でもそれが良くないのは直したいなって思ったら、
不安を感じるっていうことは、生物を進化させる上ですごく良い働きをしているっていうふうにおっしゃってて、
で、なんか調べてみたら脳の一番中心ぐらいのところにある扁桃体っていうところがそれを司っているらしいんだけど、
03:07
たか
だからもう人間が進化して大脳が大きくなる前からずっとあるようなところの器官らしくて、
で、これがなんか不安とかを司っているらしいんだけど、それが例えば捕食者がいるようなところだと危険をすぐ察知できたりとか、
だからすぐ逃げることができて食べられない、だからその生存することができたっていうような感じなんだけど、
今だとその逃げるとか、そういう感じじゃない、日本社会的には、逃げるとかじゃないんだけど、
不安を感じるから不安に思っている内容をこれどうやったらいいんだろうとか、
いろんなことを自分で考えるための最初の気づきになってるようなのはそれを聞いて思って、
何だろうな、仕事でわかりやすく言うと自分がこれできないと思って不安になって、
確認にすごい膨大な時間がかかるやつだと不安になってってなるんだけど、
そこをどうやったら簡単にできるかみたいなのをずっと考えてた結果、
それがうまいこともあるようになったりとか考えて提案してっていうのはあったから、
物事を解決したりとかする上だと不安って取り除かなくていいんだって思ったらちょっと心が楽になった。
まい
心配症だったから。
その通りだと思うよと思って聞いてた。
たか
マイは不安になるとどうなる?
まい
パニック。
たか
やっぱそうなるよね。
なってるよ。
だから調べても思ったんだよな、不安の量がすごい重要っぽくて。
まい
いっぱいあるとダメってこと?
たか
いっぱいあると多分何も考えられなくなって硬直しちゃうというか、パフォーマンスが下がるというか。
まい
なんかそれはね、自分の会社の人と喋っててももうね、パニックしてる。
何がパニックなのか、一旦不安のこと全部聞かせてもらっていいですかって言って聞くと、こうぐるぐるしてるんだよね。
あれも不安でこれも不安で、これがこうできなかったらどうしようかと思ったみたいな。
最終的に一個ぐらいなんだけど、不安に感じてることって。
じゃあその不安取り除くのどうするっていうのを考えて一緒にやっていくのが私なんだけどさ、役割的に。
たか
うん。
まい
あれよね、頭がごちゃごちゃしちゃうよね。不安の時。
たか
うん。真っ白になるかも。
まい
ね。真っ白っていうか、私の場合ぐちゃぐちゃなんだけど。
06:01
たか
うん。
まい
こう、ぐちゃぐちゃを超えると真っ白になる。パーンって。
たか
なんだろうな、不安か。ブラック企業の時はすごい不安を感じてた。
まい
なんで?
たか
すぐ怒鳴られるから。頭真っ白になってた。
まい
ああ。
たか
その瞬間。不安というか恐怖の方が強いと思う。
まい
そうだね、そうだね。
たか
なんかそれはよく思う。あまりにも恐怖の時とか急なことが起こると声出ない瞬間ってあるじゃない。
それがこの不安というか、それが100%に近い時なんだろうなって思って。
多分それだと不安は進化につながらなくて、これだと動物だと多分食べられちゃうんだなって。
まい
うさぎみたいだね。ピタって思っちゃうんでしょ。
たか
そうそう。てか他の動物もそうらしいんだよ。
えー。
本当に恐怖の。
まい
猫もそうだね、確か。
たか
なんだろうな、なんかわかんないけど。確かそんなんを言ってて、人間もそうらしいからやっぱり。
あまりに恐怖だと抵抗ができない。よく聞くし。実際それは自分もあれかもみたいなのはわかるから。
まい
恐怖を感じないためにできることはちょっとわかんないけど。
たか
でも難しいんだよね。なんか自分だけでコントロールはできないから何ともなんだけど。
まい
何を?
たか
不安とか恐怖を減らすっていうの。外的な要因も結構多いからさ。
まい
外的ばっかりじゃんね。
たか
そう。なんだけど一番いいなと思ったのがその治さなきゃとか、その強くならなきゃって思ってた部分が多いんだけど。
それ別に治す弱みじゃなくて、これ別に利用する強みなんだよって思ったらそれはすごい楽になった。
不安って感じていいんだとか、別にそれに立ち向かうことが正しいわけじゃないというか。
例えば何か犯罪に巻き込まれた時、目の前に刃物持ってる人がいた時に一番の防犯というか手段は逃げること。
立ち向かうって選択肢を別に取らなくていい。生存するためには。
っていうのを考えると不安だから逃げたくなるっていうのは悪いことじゃないんだろうなと思って。
まい
で、多分不安が大きすぎて動けなくなるか、それに立ち向かわなきゃって思った人とか、生物からなんだ生存率が下がっていくのかなって思った。
なるほどね。
たか
別にその不安を全部取り払う必要はなくて、少しであれば自分を変えるというか強くする。
09:01
たか
生物だと進化をするような脳の働きっていうのかな。生き残る方法の最前までたどり着きやすくなるって感じだから。
不安を感じた時に自分が弱い人間だなって思う人がいるんだったら思わなくて大丈夫だよっていう感じの。
まい
確かに。
たか
一個経験であったのが、辞める前に自分の仕事を人に引き継がなきゃいけなくて、引き継ぐ時、
結構、なんて言うんだろうな、そんなに複雑なことはしてないんだけど、いろんな、なんて言うんでしょうね、デジタル系のことだったので、ITといったITなのかな。
だから仕様とかをわかってないと、エラーでうまいこと動かなかったりとか、あとはガイドラインに沿ってないと違反になる。
まい
気をつけなきゃいけないことがいっぱいあったとか。
たか
そうね。名文化はされてるけど、
まい
一番難しいやつ。
たか
それをものすごい読み込んでもらわないとわからないようなものだったんだけど、それを教えるとき、
マニュアルに落とし込んで、これ読んだらわかるよとか、ここに全部エラーになるとか、絶対に指摘されることは全部ここに書いてあるから、これ読んだら大丈夫だよっていう風に言って、
俺はそれで、たぶんその引き継ぐ次の人は不安じゃないと思ってた。
で、渡していろいろやっていく中で、こう月一でミーティングしてたね、1ヶ月に1回ぐらい。どうですかって言ったら、
覚えてきたけど、ボタン一つ間違えると、ものすごいことになるから不安ですって言われて、
あーそっかーと思って、そっかーってなって。
まい
最初引き継がれたときどうだった?自分が。
たか
自分もすごい不安だった。
まい
うん、全然。
たか
だから、あーその、そっかーと思いつつ、あーでも同じ状態なんだなーと思って、そこで自分も安心したし、
まい
あーその人、自分が感じてた不安っていうのは、誰からとっても不安に感じることだったんだ。
もうすごいポカやらかしてやるとか、そう、全世界のユーザーにご迷惑かけたことが一個あったりするんですけど、っていう。
たか
だからまあそれがあって、自分も安心したからそれをそのまま伝えたんだけど、私も同じようにその時に同じ不安を覚えて、
結局大きい失敗をしたし、不安だとは思うんだけど、それは正常なことなので大丈夫だよみたいな。
その大丈夫だとようで伝わってたのかわかんないけど、とりあえずその不安は別に不安になることは悪いことじゃなくて、
12:10
たか
不安になるから間違えないようにって努力をするし、多分今もいろいろ読んでもらって覚えようとしてくれてるから、
それでいいと思うので、そのまま済んでくださいと。
まい
あーいいじゃん。
たか
もし何かやらかしたんだとしたら、その上に私がいるっていう状態になってるから、私ともう一人その上にいるから、
その人が責任を取るから不安に思わないで、とりあえず全部書いてあるんで、読んでやってみてください。
いいじゃん。
感じにはやってたんだけど、それでもめちゃくちゃ不安に感じてたから、
その不安をどうやって取り除いてあげたらよかったのかなぁは今でも思う時はある。
全然不安を解消してあげられてなかったなぁと思って、その言い方だと。
まい
誰かに不安解消してもらったの?たかはその時、あの引き継いだ時。
たか
えっと自分に引き継い。
まい
かれた時、そうそうそう。
たか
それはそうだね、前任者とか、あとは他した時にもうやったことは仕方ないから、それ言ってても仕方がないから、じゃあどう今のことをリカバリするのか。
お客さんが求めているのは失敗したことの説明をしてほしいわけじゃなくて、今こうなっている状態をいち早く正常な状態に戻すことだから、
それは今はいいっていう、正常に戻すためにどうしたらいいと思うっていうそのやることを示してくれたのが、
不安を解消するというか、不安を一旦置いとける状態だった。
次進め、こっちに行けば大丈夫なんだみたいな。
そう、その時パニックになってる部分でもあるから。
それがちょっと進めばいい方向を示してくれたのは楽になったかも。
まい
確かにね、その失敗、不安ってさ、失敗して誰かに迷惑をかけるとか、自分が責められることが不安なわけじゃん。
不安がすごく不安だった。
そうだよね。で、多分その人もそうじゃん。タカから引き継がれた人も同じ状態じゃん。
失敗イコール誰かに責められる、誰かに迷惑がかかる、お金的な損失が発生する。
でもそれをタカがポカした時にタカのことを責めるんじゃなくて、
じゃあどうするっていうのを言ってくれたから良かったんだよ。
責めてこなかったっていうのも良かった。
たか
そうだね。
まい
嫌なかしらだったら絶対責め立てるじゃん。
たか
そうね、そういうとこはありましたね。
まい
だからやっぱそう考えると前に進もうとする全員の姿勢はすごく大事よね。
15:00
たか
そうだね。だからその後も失敗は何度かするんだけど、そういうマインドになったからかな。
失敗になれたと言っていいのか、失敗してもすぐリカバリーしようっていう方向になったから真っ白にならなくなったかも。
まい
何とかするしかない、その話になるんだよ。
たか
そうだね。他のトピックでやろうと思ってたけど結局もう真理が出ちゃったからやらないと思ってたやつ。
まい
そう。
たか
何とかなるよは何ともならないことがある。
まい
じゃあ何とかするしかないね。
たか
何とかするから。
まい
そう、何とかするから何とかなるね。
たか
それ何だっけ、前の体験だっけ。
まい
でも一緒、なんか不安を感じてる自分の会社の人たちとか、今研修してるんだけど、結局研修をしても不安じゃん。
でこそマニュアルあっても不安って言った高野引き継いだ公認の人と一緒で、
そうだね。
どうしてもマニュアルをしても、周りに少し聞ける環境をちょっとだけ整えてるんだけど、そういう環境があったとしても不安なのよ。
何が不安って、やっぱお客さんからの期待値に応えられないとか、失敗してしまう、操作をミスしてしまうんじゃないかとか、
そういうとこなんだよね、不安の部分が。
で、私たちって、私たちが商品だからさ、言ったらスキルを売り物にしてる商品だから、そのスキルに見合ってなかったらどうしようみたい。
無理じゃない、そんな測れなくないって思ってるの、個人的には。
だから何かしてしまった時に、じゃあ調べてどうリカバリできるかを調べる力とか、周りに助けてもらう力を身に付ける方がいいじゃん。
っていう話はしてるんだけど、で、結局それをすると何とかなるじゃん。
たか
そうだね、調べたらだいたい何とかなる。
まい
調べるし、何かわからない状態で人に聞くんじゃなくて、今こういう状態でこういうことをしたいんですけど、どうしたらいいですかって、そうやって聞ける力が必要じゃん、人に。
何かそこら辺を鍛えれば、とりあえずあなたたちの不安は一旦は解消すると思うんだけど、だからそれを何とかするしかないに置き換えてる、いつも。
何とかなるよって言っちゃうんだけど、私は不安を感じてる人に対して。
でもその何とかなるよを紐解いていくと、何とかするための力を身に付けていて欲しいねっていう話になる。
たか
一つは調べることとかだよね。どうやってその自分が知りたい情報にたどり着くの。
まい
あと人に説明する力とか、それこそ誠意を持って謝って、じゃあこの後私はこういうふうにリカバリしていくので、リカバリし終わったらまたご報告しますとか、その最中に相談させてくださいとか、
18:09
まい
その人に信頼されるようにどうしたらいいか、どう行動したらいいかっていうのをして行動することかな。
たか
人に相談するもそうだね。自分じゃなくて相手が不安になるよね。
今どうなってるか分からずに今対応してて。結局向こうも不安だから、逐一あれ大丈夫できてるとか言ってくるもん。
まい
いつまでにどうしますとか、この状態になったら一体ご報告しますとか、そういうの言っておくことが一応信頼関係なわけじゃん。
などなど。だからそういうのを全般的に身につけることで、不安は一旦なんとかなった状態を作れるよっていう話をしてた。
っていうのに繋がるよねって着地しちゃったんだよね。
たか
そう。なんとかしたやつが生き残るみたいな。
まい
そうね。本当にそう。
たか
心理だと思って。
まい
そうなのよ。
たか
そこで諦めたら本当にできなくなる。
まい
なんとかなるよって言った時にさ、その時にも話したけどとかと、なんとかなるよ、誰かがなんとかしてくれると思ってる人が多いのよ。
誰も何もできないじゃん。
たか
そうね。
まい
そう。どうしましょうってこっちに相談されても、いや操作するのはあなただし、お客さんと会話するのもあなただから、
あなたがどうできるかじゃないっていう、お客さんのこと知ってんのもあなたじゃんみたいな。
たか
だからね、そこはもう会社辞めちゃったから私は難しい、というかもう答え合わせできないんだけどさ、やっぱその不安をちゃんと少し和らげることはできたと思うんですよ。
だからそのいつでも何度でも聞いてくれていいと。だからその覚えるまで聞いてくれていい。
でも基本的には自分で調べて答えにたどり着けるのがベストだから、とりあえずここに全部情報が書いてあるから15分調べてみる。
ダメだったらそれ以上考えてもわからなかった、多分時間がいくらあっても足りないから聞いてっていうふうには知ったんだけど。
でも1年か、1年ぐらいで全部引き継いでもらったからすごい頑張ってもらったんだけど、やっぱりまだこう自分で答えにたどり着くっていうことはそんなに強化できなかったなっていう自分のから見た感じ。
その次引き継ぐ方のはちょっと見て思ってさ、どうやったらその自分でそのこれなんだろうっていうその調べるっていうことができるようになるんだろうなと思って、私はすごい楽しくなった。
調べたら答えにたどり着けてその通りだった、これ違うわ、こっちだったとか、調べてじゃあそのプログラムを実行するとかがあったんですよ。
21:10
たか
そしたらこれは通らない、これ選んだった、こっちどうだ、こっち通るけど自分が欲しい情報が入ってこない、出力されない、こっちどうだろうって言ったら、あ、意図通り来た、これかみたいなのを全部メモして、それが溜まっていくのがすごい楽しかった。
でもそこまでは残念ながらその人にその感じを見せてあげることができなかったから、どうやったらそこに早くたどり着けたんだろうなっていうのは思う。もう答え合わせは私できないけど。
なんかやらされてる感あったのかな、その人は。
やらされてる、まあ派遣社員の方だったかそうなのかな。でも結構めちゃくちゃやってくれてたとは思うんだよね。
まい
なんか作業をするつもりで来た場合って、作業以上のことじゃん、高野って。
たか
そうだね、自ら考えちゃって。
まい
そう、考えて行動して調べてって。
たか
結構他の何人も派遣社員の方来てくださってたけど、その中だと多分なかなかのレベル感を言ってたかもしれない。
そうだよね。
他の人はそんなこと言われてないから。
まい
指示された通りのお仕事をして確認してもらって終わり、が多分普通のその派遣社員の方のお仕事だと思うんだけど。
だと思う。
なんかそうじゃないからなのかなと思った。
たか
すごい迷った、その自分の上司にも言ってたその。
まい
どこまで。
たか
そこまでやらないと多分できない業務なんですけど、それをその。
まい
求めていいかで。
たか
そう、正社員とかずっとこの会社にいるという体で入った人にはそれはやっていいと思うけど、それを契約で来てくださってる人にそれを求めていいのかわからないですっていうのは伝えてたけど。
何ていうの、こっちの業務を手伝うっていう契約で来ているから、指示する人は私だから、それがその人の業務になるからいいんじゃないみたいな。
それがその法律で定められている派遣社員のその指示のあれに合ってるのかは正直知識がなかったからあれなんだけど。
まい
まあ指示系当社のその指示を出す人の内容をそのまま受け取るしかできないと思うんだけど、不安か。
この不安の解消の仕方って人によるけどさ、たかはその知識を身につけていくことで不安が解消されるようになったわけじゃん。
たか
自信がついた。
まい
そうだよね。ポカもやって、でもそれもリカバリできて、リカバリを後押ししてくれる環境があったわけじゃん。
24:02
まい
私の場合は全体像を見て、自分がどこのポジションにいて、自分で情報を拾ったりとか、こうやったら楽かなって相手に渡すときにちょっと形を変えたりとかして、相手の反応を見るのが好きなのよ。
たか
形を変える言葉ってこと?そのデータってこと?
まい
言葉に近いかな。相手から求められた、例えばデータを、これとこれ欲しいって言われるじゃん、例えば。
で、それって何のために必要なんだろうって相手に聞くときもあるし、自分の前後の作業の内容を見て、これこれのために必要なのかなって仮説を立てて、それに合った形を作る。
で、例えばこれとこれ欲しいって言われてたけど、次の作業のためにはちょっとこれも足しといた方がいいかなと思って、それとそれって言われたやつだけのバージョンと3つにしたバージョンを両方とも送って、好きな方を使ってくださいって渡したりとかする。
で、あ、3つの方が良かった、ありがとうって言われると、シャーってなる。
たか
それすごいな。そこまで俺できてないな。
まい
いや、でもなんかそれを私はちょっとゲーム感覚で楽しんでるのよ。
で、相手はそれがわかるから、なんかあ、じゃあ私には何のために必要なのかって言った方が動いてくれるなって相手が学べばそういうふうに資料をもらえるようになるわけじゃん。
たか
ああ、そうだね。
まい
うん。という、なんかそれを楽しんでるタイプなのね。
だからその他の後人の方がどういうタイプだったかっていうとこまで見て、本当は引き継いだり、その教育ってとこしなきゃいけないかもしれないんだけど、そんな時間はないし、そういう関係性ではないじゃん。
正社員さんと派遣さんっていうところで。
たか
そうだったね。そこまで人を見極める能力も俺はそんなに高くはない感じがする。
まい
それはなんか教えられる方も言わなきゃいけないから、そこはまあお互い様だと思うけど、結局それがその会社の組織の上下関係だったら言えたかもしれないし、お互いに。
そこは難しいよね。
たか
そうね。
まい
そうでもさ、不安の話を聞いてて思い出したんだけど、私あの中学校前、小学校低学年まで結構ポカをやらかす子だったんだよね。
でもそれって多分周りから見たら可愛いねってくらいだと思うんだけど、
例えば幼稚園の時、冬休みの宿題で、もう絵が描いてあるイラストブックにお話をつけてきてくださいっていう宿題があったの、幼稚園の時に。
で、私さ、本の開き方ちゃんとわかってなくて、逆から開いてたんだよね。
で、大体の子が同じようなストーリーを作れるように、表からちゃんとこう、みかんちゃんとりんごちゃんがね、なんかタコに乗ったりとかさ、お正月を満喫するようなイラストがいっぱい書いてあるのよ。
27:14
まい
それを私逆から開いて。
でさ、色を塗って自分でこう、お話をつけていくんだけど、なんかさ、それ、そういえばその親にも見せたのかな。
ちょっとなんかわかんないんだけど、まあ自分で描いたんだよね、楽しく。
で、その提出した日に、みんなの作品をちょっと一人一人紹介しようかなみたいな感じだったのよ。
で、私の前にさ、こう紹介されるわけじゃん。
私その時気づくわけよ。反対から書いてた。幼稚園の5歳くらいの私。
たか
その時の前は、反対から作っても成立をしてるって思ったってことでしょ。
まい
そういうことなのよ。
たか
なんか別にそれは、芸術方面だとすごくめちゃくちゃいいことだと思ったのよ。
まい
いやでもさ、どうする?その幼稚園は結局、最終的には私のターンになった時に、
あ、これ逆から書いてるねっていうのわかってよ、あの先生自体が。
あ、じゃあまいちゃんのはこっちから読むねって言って読んでくれたのよ。
で、あ、いい話だったねって終わったのね。
それは先生のナイスって感じだったんだけど、ナイスアシストって感じだったんだけど、
もしこれが規律を重んじるような、正しく指示したことを正しくやってこない子を罰するような環境だったら、
私たぶん一気に自信喪失してたと思う。
マジで心臓ドキドキしたの、5歳の私。
たか
その先生素晴らしい。
まい
そう、本当にありがとうって思って泣きそうだったね、その時。
あ、間違えたと。言われたことちゃんと知らなかったみたいな。
でも別に先生もこっちが表紙だよとかあんまり言ってなかったのよ。
で、表紙も自分で書くタイプのタイトルも自分でつけるタイプだったのよ。
だから私は裏表紙にタイトルつけてたのよっていうのがあって。
たか
裏表紙自分で、自分で絵を描く本だよね。
まい
違うの、絵が書いてあるのよ。
たか
絵が書いてあるけどそのタイトルとお話を自分で書く。
まい
そう。で、タイトル、一番最後のページにエンドとか終わりとかって書いてなかったのよ。
だからどっちからでも始められちゃうのよ、そう。
たか
え、その教材ってそれが狙いなんじゃないのかな。
まい
いや、わかんないの。だって私以外の子はみんなちゃんと表紙から始めてたのよ。
なんか右か左か忘れちゃったけど。で、なんか私だけだったのよ。反対からやっちゃったのが。
わかんない、これはちょっとわかんないけど、その絵本さ、お家にいっぱいあったんだけど、
海外の作家さんのメルヘンの日本語に訳してある絵本が結構うちは多くて、母が好きでさ。
30:02
まい
それがもしかしたら逆から開くタイプだったのかもしれないと思って、そう。
で、私はそれを確認しなかったのよ。いつも開いてるもの、絵本と同じ方向と思って開いちゃってるから、
うわー、怖いと思って、ちゃんと確認しようって思ったんだよ、その時、次。
あともう一個ある、小学校の時に児童館のお祭りに友達と2人で出展しようってなったのよ。
低学年の時に。まだ覚えてるのちょっとびっくりするんだけどさ、書類を書かないといけなくて、
出展しますっていう書類を書かなきゃいけなくて、で、友達にお願いしてたのよ。
やるよって言ってくれたから、ありがとうって言ってお願いしてたんだけど、私も内容ちゃんと見てなくて、
いついつまでにっていうのを見落としてたの、2人とも。
で、その説明会の時に出してなきゃいけなかったのよ、事前に。
でも出してないってことが発覚してた、友達が。
めっちゃ泣いた。え、出せないじゃん。
で、その子に預けてたのは私だけど、ちゃんと提出日とか確認しなかったと思って、
自分も悪いけど、あの子も悪いけど、自分も悪いけどみたいな感じで、わーって泣いてたのよね。
失敗したと思ったの、その時も。
なんかさ、不安等が外れるけどさ、失敗したからめっちゃ学んでんだよね。
それ以来書類の提出日めっちゃちゃんと見るようになってるから、そう。
っていうのがありました。
あと人に預けるよりもちゃんと自分で最初に確認しようと思った、その時。
たか
そうだね、なんか最初に人に頼む前に不安だから一旦内容を見るっていうのは不安があれば確かに防げたことかもしれない。
まい
そう、不安なかったのよ、マジで。
たか
それはすごいね。
まい
だって小学校1か2年生くらいだよ、なんか不安って言葉あんまないじゃん、その時って。
たか
不安はなかったか。
まい
なんかその人間関係とかで、もうなかった、なかった、なかった。
友達になれなかったらどうしようとか、友達できなかったらどうしようとか全然考えてなかったから。
たか
それはすごいか。
まい
でもさ、それってさ、私ほら他のコミュニティもあったから、小学校以外の遊ぶ場所のとか、習い事とかあったから。
別になんか、あと兄弟もいたし、友達おらんくてもなーみたいな。
たか
あー、それ違うかも、私。
その時一人だからさ、もう保育園もすごい遠くだったから、誰も保育員で同じ子いないから、すげー不安だった。
まい
習い事もしてなかったもんね。
たか
してなかったから、友達できなかったらどうしようの不安が1年生の時すごかった。
まい
全然できなくても生きていけるんだよ。
たか
そう。いや、でもその不安だから行動したかも。
うん。
話しかけに行った。
えらい。
怖かったから。仲間がいないと多分このよく知らないこの中で何時間も過ごせる気がしないと思って。
33:05
まい
えらいねー。
たか
とにかく喋れる人。先生もそうだし。
まい
うん。
とりあえず隣近所の、隣近所じゃない。
周りのね、敵のね。
そう、周りの人。
小学校1年生のタカが?
やってた。
泣いちゃう?
たか
めっちゃ怖かった。
まい
そっかー。そういうのなかったんだよね、私ね、もともと。
たか
そうか、なんかそれもあんのかな。
まい
多分、もともとはノーテンキなんだよね。もとは。
でもなんかそういうこう、失敗したとか、つらっみたいな経験が重なって対策するようになったかも。
たか
でもどうだろう、わかんないな。
でもなんかノーテンキに、ノーテンキな子がいるんだったらノーテンキに生きてほしいなと思っちゃうんだけど、それはエゴなのかな。
まい
いやまあさ、ノーテンキって生きられればいいけどさ、ノーテンキで良かった理由って、
姉がいて、姉のやってる通りにやっちゃえば、別に何も言われないんじゃない。
たか
あーそっか、そういう事例がもうあったんだ。
まい
だから自分で何かをこう不安だな、考えてやんなきゃ、みたいなのがあんまりなかったかもしれない。
たか
あー一人っ子だ。一人っ子、正確には一人っ子じゃんけど。
まい
全部一人っ子に近いからね。
たか
全部自分で。
友達の家に遊びに行くもんわかんないから。
まい
そうだよね、そうだね。
そうだからさ、母もさ、わかってるじゃん。姉がいるから、友達の家に行く時はこういう感じとか、友達の家に泊まりに行く時はこれを持たせるとか、もうわかってるじゃん。
こういうのあんまりなかったんだよ。
友達の家に遊びに行く?ってなってるの?何するの?
たか
そう、あの時ゲームも知らなかったから。
そう、与えられてないから。
まい
ほんとだよね、なんか一人で何しに行くみたいな感じだよね。
そう、何だろうな、誘ってもらって何人かで遊ぶようになって、ゲームってものがあるんだってそこで知る。
たか
でも結局、人と遊ぶのがその時は苦手だから、ゲームを覚えたら一人でずっとゲームするように、高校卒業までなっちゃった。
まい
不安を感じた結果。
たか
そうね、不安感じすぎて一人でいた方が楽だってなっちゃった。
まい
引きこもっちゃったタイプよね、自分の中にね。
たか
引きこもってはいたけど、普通に学校は行ってたからさ。
まい
そうだよね、なんかそれだよね、なんか不安に感じたから、自分の安全帯に逃げようってなっちゃった。
たか
そうだよね、それは俺は逃げて生存率を高めてた。
まい
最初の私は有効的に振る舞うことによって生存しようとしたけど、途中で死んだかなって。
多分そこで、自分にはこの方法が向かないってなって、逃げる方向にしたってことだよね。
36:02
まい
でもそれは結果的に良かったわけじゃん。
そうだね。
私はあんまり人間関係で悩むことはなかったけど、逃げて楽な時もあるし、ちょっと避けるくらいで進める時もあるしね。
それはなんかいろんな人のやり方を見たりとか、自分でちょっとやってみてたんだろうね、きっと。
たか
だから今の私にできることは、多分自分より年下の人が不安になって真っ白に、
頭が真っ白にならない環境を作ってあげることなんだろうなぁとは思った。
まい
本当だよね、大人になったからね、こっち側がね。
そうだね。
今度は言ってあげる番だと思う。
たか
でもそれができてない大人もやっぱり時代のせいなのか、いっぱい見てきたから、
そうね、それもあるのかなって言ったというか、
ああなると多分人って育たないような気がするんだけど、思うから不安にならないように居場所を作ってあげようみたいな、
どっかでふと思ってんのかな。
分かんない。
とりあえず不安になってもいいんだよっていうのは思う。
まい
うん。でも不安になって止まっちゃうとね、どっちにしても生き残れないから、
後ろに引くのか、前に進むためにどうするか考えるのか、
そうだね。
一旦引いてから考えてもいいしな。
たか
なんか一回それを経験すると真っ白になりにくくなるの。
最初はやっぱ真っ白で逃げるのって良くないって思っちゃってたんだけど、
それはブラック企業のあれだよ。
一回経験するともう、世間では逃げ癖というのかもしれないけれど、
逃げないと命の危険があるなって思う時からはすぐ逃げられるようになったから。
まい
逃げた結果さ、自分にはこっち向いてるなとかさ、
自分はちょっとこっちだったら鼻開けるなみたいなのがさ、分かってきたわけじゃん。
たか
そうだね。見えた。
まい
ずっとそこの会社にいたらもしかしたらタカの命はなかったかもしれない。
たか
うん、本当に。なかなかだってここでは言わないけどさ。
まい
早々に剥げてたかもしれないし、ストレスで。
だからまあ、いいと思うけどね。逃げるか。
逃げるとするのか、戦略的撤退とするのか。
たか
戦略的撤退言葉ですね。
まい
なんか言うよね、よくね。
よくね、しんじくんが逃げちゃダメだって言うけどね。逃げていいんだよって言う。
まあ、あれはちょっと難しいよね。人類かかってるから。
39:02
たか
まあ、表現ね。はいはいはい。
いや、もうどうだろうな。人類かかってても逃げたらいいんじゃないと思って。
それは自分の生存は守れる。他の人は死ぬかもしれない。
まあ、なんか難しいな、そこ。
まい
うん、あれはちょっと難しい。環境的にね。
ただその、なんだ、自分だけがって言ったあれだけど、自分だけが不安に感じてて、自分だけが逃げていいのかなって悩んでしまうんだったら逃げたらいいんじゃないって感じ。
たか
うん。
まい
だからあのシーンはさ、全員が逃げたいじゃん、絶対。
たか
ああ、そうだね。そうか。そこであの子が逃げると全員が。
まい
ダメになる可能性もあるじゃん。
そうだね。
そこの責任感だよね。
でも何も知らないまま突然責任を負わされるのは嫌だから、あれはちゃんと説明すべきって私はずっと思ってる。
たか
ああ、あの環境がよろしくない。
まい
そうそうそうそう。
たか
不安を取り除く環境ではなかった。
まい
そうそうそうそう。って思ってるよ。
はい。
何の話?
たか
いや、でもなんかちょっと良かったかもしれない。
まい
うん。
たか
なんかいろいろ話しても何が良かったかちょっと分かんなくなっちゃった。
まい
うん。
たか
伝えたいのは不安になってもいいんだよと。
まい
うん。
たか
逃げても、うん、戦略的撤退?
うん。
だから一旦体制立て直そう。
まい
うんうん。
たか
で、あとはなんだ、今から挑戦する人はそんな感じ。
うん。
で、その環境を作る人はやっぱその不安に思って真っ白になってしまうことをしないような環境を作ってあげる?
まい
あ、そう。しないような環境を作ってあげることもなし、した場合の対処法を教えてあげてほしい。
たか
そうね。次に進む方法、攻め方。
まい
考え方とか。
うん。
それじゃない?
たか
本当大事だと思う。
まい
うん。
たか
それができる大人、素晴らしいと。
まい
素晴らしいね。
そうね。
やりたいね。
そうね。って思うとなんかまあいい会社にいたんだろうな、私。
定期的に振り返るよね。
たか
定期的にあるね。
そうだね。世話になったね。
まい
うん。
はい。
たか
思い出話をしてしまいました。
それでは。
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それではまた。ありがとうございました。
まい
ありがとうございました。
