10Xの逆説
はい、10Xの逆説、違うか、10Xのための逆説。
ああ、はい、10Xのための逆説。
これも2019年の記事ですか。
やばいね、これ、でも覚えてるわ、この日を。
渋谷かどっかの。
渋谷だね、渋谷、なんか。
あれ、あれ、何の場所?あそこどこ?
あれどこだ?なんか、隅友のなんちゃらビルみたいな。
あ、ベルサールじゃない。
あ、それベルサールだ。
ベルサールだ、わかった思い出した。
ベルサールだ。
pmconf、このpmconfってまだやってるイベントなのかな。
やってるんじゃない?
やってるんじゃない?
やってるのかな。
なくなく見聞きする気がするけど。
ここでウラさんと初めて会ったんだよな。
本当に。
俺わざと山本っていうの見に行った。
あなたとなんか、あそこの通りにある。
ぼっしゅ、ぼっしゅカフェみたいなの。
お茶して。
懐かしい。
この前、これじゃないさ、なんか東大みたいな僕出た時、
ヒカルさんにさ、お前喋るの下手みたいに結構ボコボコに言われて。
いや、言ったっけ。
言われた言われた。
なんのやつだっけそれ。
でもこっちは褒められたよ。
これは面白かった。
これは山本さんが2019年なんで、5年前ですね。
5年前だね、やばいね。
5年前のこのPMカンファレンスっていうのに登壇したときの
TenXのための客説というタイトルで語られた講演の内容について、
ちょっと今でも同じようなことを思っているのかっていうのをつまびらかにしていく。
リーン組織の価値
恥ずかしいねこれ。
対談企画になっております。
お相手はデジタル庁の柏。
よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
公式会社TenXの山本と申します。
よろしくお願いします。
どうぞどうぞどうぞ。
もしかしたらリスナーの方、このTenXのための客説読んだことある人もいるのかもしれませんけど、
これはあれですよね。
だから企業とかプロダクトマネージャーとかそういった界隈の中で、
誠しやかにこれはこれに決まっていると言われているような、
そうみたいな定説みたいな。
山本が知芸師みたいな。
ということを延々と言っていくっていう。
なのでプレゼンの構成としては定説が出てきて、山本が知芸師。
違うっていう。
次に定説が出てきてまた知芸師っていう。
嫌なやつだな。
その繰り返しで進む。
これ山本さんもね、山本さんも言うって結構意見の移り変わりがあるタイプの人間ではあるので。
前言撤回男みたいな。
今でもこれ同じことを当時と思っているのか。
5年前ですからね。
これ5年前だから。
ステイラー事業やってないからね、この時まだ。
本当に?嘘?
まだやってないよ。
2020年だからステイラーが出たのなんで。
BtoBtoCの今のコアの事業をやる前の話なんで。
その5年で何が変わったか。
いい物差しですね。
5年の人意見は。
5年の振り返りって結構僕はいいと思う。
確かに。
定説1。
素早い改善ができるリーンアジア人の組織が良い。
山本の逆説。
リーンの組織の真の価値は探索力。
どういうことで今も同じ意見なのか。
いやーむずいなリーン。
リーンか。
でもこれそうなんじゃないですかね。
この企画めっちゃ楽だわ。俺何もしなくても。
いやそうなんじゃないですかねって言って。
でもなんか会社の人数が膨れて
膨れた時に思ったことは
果たしてこの人たちは良いイシューを解けてるのだろうかとか。
会社として本当に解きたい問題に対して
その探索が動いてるのだろうかってことに
一番不安を感じたんですよね。
ってことは逆に言うと
会社に向く方向とか
その探索がちゃんとできてる組織こそが良いみたいな。
それはやっぱり小さい時の方が良かったみたいなことは思うことはやっぱあったんで
その意味この3年ぐらい振り返っても
これ結構いいこと言ってるなって気がしました。
これはでもあれですか。
趣旨としてはリーン、小さいスピードの組織は
ぐるぐる回転を回せて物事をよくできるスピードが速いのが
強みみたいな風に言われてるけど
改善じゃなくて何かを作って
探して違ったら壊してみたいな
発見探索が速いってことなんですか。
ベクトルがあったら
ベクトルで一番大事なのって
リーンでアジャイルで速いみたいなのは
この強さが強いみたいなイメージだと思うんですけど
どちらでもこの向きの行列のこれを
どこがいいんだっけって
0度から360度までを
アマネック探索するための
ラジアン
ラジアン合ってる?
めっちゃ分かりやすい話で言うと
ピボットいっぱいできるのが大事って感じじゃないですかね。
ピボットいっぱいできた方がいいと思います。
なるほど分かりやすいです。
これは意見変わってない。
次の伝説
2C急速な集中は2P積み上げ式での成長
逆説山本さん
2CとPはほとんど関係ない
実際僕らが同行じゃなくて関係なかったって
この5年くらいでめっちゃ証明されたんじゃないですかね。
2B企業がめちゃめちゃ金集めてものすごい燃やして
1年10倍になるとかやってるわけじゃない
だから2Cだと要は広告宣伝費だから
そんなに人を増やさなくても
広告宣伝に金燃やして増やす
メルカリみたいなのが
このくらいまでは良かったって言われてたけど
別に2Bでもそれをマーケット化に割くよりは
セールスの人間に割いて
同じことやったら急速な成長してるから
あんま関係ないよねみたいな
金の使い先だけだったねって感じしますね。
これ人を増やさないみたいなことは
人々が求めるプロダクト
謎の前提にありそうだよね。
ありそうですね。
2Cの方がやっぱ人ってよりは
広告宣伝費に向くことの方が多かったんじゃないですか。
2Cの事業ほんと出なかったよねこの5年くらい。
Go-to-marketのところを一気にスキルできるとかって話で
Go-to-marketのハウとして
マーケティングとか人員があるみたいな話?
セールスで人抱えた後どうするんだろうって
すごいいつも気になるんですよね。
33とかはやっぱすごくて
その2つ目の製品をちゃんと生み出せて
セールスの効率が上がってってるんですよね。
それを全ての企業ができるかというと
すげーむずい問いだなと思って
やっぱすごい会社はすごいなと思って
セールスの人って結構エラスティックにしやすいのかね。
どうなんでしょうね。
うちの会社もそんなにセールスがいっぱいいる
っていう状態になったことないから
わかんないですよね。
僕はあんまそこ詳しくないんだけど
例えば給与とかも
いつかって言うとマネジメントしやすいのかなって
勝手に思ってベースサラリーは低めにしておいて
その年とか半期ごとの
商用みたいなやつで
大きめに積むから
結局その人が今バリューがあって
この会社で稼げる人間なのかどうかっていうことの
開け閉めが普通のエンジニアとかよりはしやすいのかなと思って
そこを閉めちゃえば
自然と対処するみたいな
それは明確にそうなんですけど
日本の企業の給与体系でそうなってるケースが
特にスタートアップだとむしろ少ない
そこに矛盾が起きちゃってるってのは
自分の観測とか自分の会社を見ても思います
本当はそうなってたほうがいいし
アメリカとかもそうなってるんですけどね
給与の3分の2は基本的には商用的な
成果報酬ですっていうのが
そのほうがいいって言われてるんですけど
日本はそこまで振り切れないケースのほうがむしろ多いっていう
多いからちょっとぬるい感じ
なりやすいっていうのは聞きますね
セールスはそういう形式のほうが
そうですね
めっちゃそれは僕はアドバイス受けましたね
アメリカの
そうなんだ
そうっすね人から
はい次天説
人が欲しがるものを作れ
天説
シーンで必ず使われるものを作れ
逆説ね
逆説か
これはそうだね
まあそうかな
これめっちゃそうじゃない
そうだね
人っていってもいろんなシーンがあるんで
っていうことを昔から言ってて
それは変わんないかな
どういう体験をどういう人のどういう状態のときに
使うものなのかみたいな
そういう解像度
解像度が人で見るとちょっと荒いんで
その人は何で何のためにどういうときに使うの
みたいなところまで落としていかないと
ネットスーパーなんか広まらない
って言って買ったはず
これ本当にそうだなと思います
これっていうのも最初の設計以外でできることって
なんかあるのかな
いやあんまないかもしれないですね
例えばポッドキャスト
僕こういう音声系のサービスとか
友達がやってる話とかで相談に乗ることとかあるんだけど
例えば僕らのポッドキャストも
散歩中に聞く人が多いみたいな話あるあるじゃん
だから散歩中に聞いてる人の
エンゲージメントってすごい高いみたいな感じがあるとは思うんだよね
そうするとじゃあポッドキャストを
散歩するときに聞くもんだみたいな感じに
意識付けようとかっていう風に考えれば
エンゲージメントを高められそう
プロダクトとしての粘着性も上がるみたいな考えがあるじゃん
あれって結構外部的には無理じゃない
それは大間違いだと思います
散歩中に使ってる人が多いようだってなったときに
それをプロダクトに落としたときに本当にいいかっていうのは結構別で
散歩を使ってる人の認知を取るために
マーケティングメッセージをそれにしましょうと
散歩の人に支えましょうは僕はイエスだと思うんですけど
そうじゃない人のユースケースも散歩に寄せるみたいな
それは間違いかなと思うんです
相関と因果を履き違えてるようなものになるかなと思うんで
プロダクトは結構ユースケース広いですよっていうのは思いますね
逆説的思考の重要性
自分たちが知らない使われ方をすごいされる
これでもどこのシーンで使われるかみたいなのも結構
その人に最初から決まってるもので
後からこのユースケースに使ってくださいみたいのを
後から作るのは難しい
いや絶対ないと思います
クソマーケティングだと思いますね
何なんだろうねそれ結構でも面白いよね
僕らも例えば東北のドラッグストアで
ネットドラッグストアみたいなの始めました
ユーザーインタビューとかもやってくと
どうやらママがおむつとか買ってるみたいな
わかりやすいペルソナみたいなの出てくる
それ向けにマーケティングをしましたり
プロダクトもそれ用に買いましょうみたいなのを
向こう側が言ってくるんですけど
いやちょっと待てとそれだけじゃないでしょと
それ以外にもこういう使い方があるでしょってなった時に
やっぱりプロダクトを買えずに
マーケティングを買いましょうっていうのが
定説というか
プロダクトはやっぱり広く構えられてた方がいいし
マーケティングはその入り口をたくさん作ってあげる
って活動だから
それは切り分けた方がいい
プロダクトを寄せない方がいい
マーケティングの人は
ある種プロダクト作っていくことにもなるし
プロダクト作ってる人は
マーケティングの人がいろんな入り口を
作ってあげれるようにするってことでもあるから
両方わかってる人が間に欲しいよねっていうのは
よくなる
でも結構それってさ
やりたくなるじゃん
結構僕気になるのは
めちゃくちゃ労力かかるじゃん
でも労力かけたらできるとは思うんだけど
なんか
地中途半端には
やれないとは思うんだよね
例えばそのなんだろう
スターバックスで
サードプレースみたいな感じのブランディングでやったと思うんだけど
実際蓋開けてみたら
実はパソコンを広げて
営業の合間とかに
メール売ってる営業マンが多いみたいな
実際あったと思うんだよね
これだと思って
コーヒー100円にして1日2回行けるみたいな
あれって多分なんとなく僕は
営業マンみたいな人が
30分チャッと入って
打ち合わせとかメール出て
また別のところでみたいなユースケースを
メインに据えて作った
プライスモデルかなって勝手に思ってるんだけど
あれをあそこまで
ショッキングになると
強制的に作り出されてるじゃん
だからおそらく
スターバーのセールスマンシェアみたいなやつは
広がってるんではないかと勝手に
予想しているんだが
それはどうだいみたいな
スターバックスのブランディング
多分スターバーってさ顧客データあんま
持ってないじゃん
ポスしかなくって会員データあんま持ってないから
多分なんか
あんま分かんなくってなんとなく
店員が
こいつ2回来てんだみたいな
じゃあこういう2回来る人増やしたらいいんじゃん
みたいなどっかスタートしてる気は
するんですよね
あれを例えばですけど
サラリーマンの方向けのサービスですとは
マーケティングしてないじゃないですか
それがやっぱちゃんとしてるなと思って
プロダクトは広く構えてて
マーケティングは
マーケティングも
細かいメッセージをしてるっていう感じではなくて
割とあれプロダクトだと思うんですけど
プライシングの仕方とかは
それがなんかいいなと思って
いろんな人が使って
見ていいよっていう
でもなんかスタバでさ
ブラックコーヒー飲んでる人ってだいたい僕らとか
みたいなサラリーマン系というか
男性がほとんどな気がしてて
女性はやっぱラテとか
フラペチーノとか
ちょっとうがってるけど
イメージがあるんですよ
うちの妻とか見てても
ってことを考えるとヒカルさんの言ってる線はめっちゃ合ってるとは思います
多分そうだと思ってるね
それを裏付けることが
1回あったかなと思って
1回ラテ150円やったんだよ
あったんだ
あれはなくなった
ちなみにあと2分です
やば
ちょっと待って
話を膨らませちゃいけないってこと
ちょっと待ってね
でもあと2問ですよ
でもこっちにしようかな
PDMは何々を
できた方がいい
逆説できた方がいいのは当たり前の必須ではない
高いスキルやスキルを判定できるスキルを
&で複数持つこと
これどういう
いやどういうことなんでしょうね
なんか当時は
プロダクトマネージャー
当然エンジニア出身が一番いいでしょ
みたいな
そういう言われ方があったような
記憶をしてるんですけど
そういうものよりも結局プロダクトって
何を作ったらいいんだっけとか
どういう風な方向にいったらいいんだっけとか
あと今だってさ
単純なアプリケーション1個ぽんと作っても
それで事業になったり差別化ができなくって
もうちょい差別
競争の優位性って
もうちょいコアな方というか
データを複数束ねられてるとか
あるいはプラットフォームがしっかりしてて
複数のマルチプロダクトを同時に展開しても
組織は壊れないとか
そういうところに競争優位性が寄ってってるから
なんか
これちょっと今
プロダクトマネージャーに求められる要件は
結構5年くらい前と比べると
もっと変わってて
今パンと言語化できないですけど
これよりも大事なことが言える気がする
でも順に物を作れるみたいな
とか
単に顧客に欲しがらない物を作るだけみたいな
能力の価値が
多分結構5年前から比べると厳じてるよね
いやそうねそれはめっちゃそう思う
それ自体を
金銭価値に変えられるかとか
スケールできることを前提に置けるかとか
プロダクトマネジメントの変化
なんか
結構別の機能が
いや本当にそう思う
なんかだいぶ難易度上がってると思いますよ
今の方が
ね
物を
そんな感じ
会場の時間の問題もありますんで
一旦ここはこんな感じ
でもこの過去のコンテンツを掘り起こすっていうのは
正直僕何も考えずに今ね
ただただアホみたいな
喋り方をしてるだけで話が終わっていくんで
とっても楽ですね
これはヤモトさんの良い使い道というか
確かに僕からねコンテンツちょっと出てくるから
ヤモトのユースケース
でも面白かった
まぁあの
用意するのは僕なんですけどね
でも僕今回結構ネタ用意したな
頑張ったな
したか?
まずどんぐりFMの悪口言うとっか
それはみんなの
それはみんなのお題だから
ネタつかない芸人
ということで多分オフラインの方が
盛り上がってますよね
まぁそうですね
ちょっとねこういった会が
もし一定評判が良ければ
オフラインをもう少し厚めにやっていくとか
あり得るかと思うんで
じゃあ皆さんまた聞いてくれよな
またな
フリーアジェンダでは
皆さんからの感想や質問を待ちしています
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ハッシュタグカタカナで
フリーアジェンダをつけて投稿いただくか
概要欄にあるGoogleフォームよりお送りください
皆さんからのコメントは
フリーアジェンダ一堂
いつも楽しく読ませていただいています
また番組内で紹介させていただいた方には
後日忘れた頃に
ノベルティーが届く可能性もあります
それでは
今日もフリーアジェンダお聞きいただき
ありがとうございました
また次回お会いしましょう
バイバイ