00:00
じゃあ次行きましょうか。
はい、どうでします?
じゃあ、めっちゃ長文書いてきた人がいるんで、それ行きますか。
そうですね、言いますね。
はい、じゃあ渡しますね。
はい。
ラジオネーム、わたるんさんよりありがとうございます。
ありがとうございます。
ラジオ配信、いつも楽しく拝聴しています。
私が取り上げてほしいトークテーマは、高橋さんクリスさんの視点からリスナーの皆様に伝えたい
今、絶対に深掘りした方がいい調子技術や企画は何でしょうか?になります。
昨今、ファクトリーオートメーションにも様々な技術や企画が登場し、
現場や設計に関わる方が把握した方がいい技術や覚えるべき企画など、長すぎて
そうですね。
長すぎて、僕の枠から飛び出していきました。
長く増えてきていると思います。
例えば各種イーサネット対応のフィールドバスであったり、IC61134対応のPLC、IPCなどを使用したローコードや高級言語の制御、
IC62443などのサイバーセキュリティなど、このような状況ですが、もしお二人がファクトリーオートメーションに関わる
今、絶対に深掘りした方がいい調子の技術や企画について一つお話しするならば何を選択されますか?
また、どのようなポイントを紹介されますか?
ちなみに私が挙げるなら、イーサネットの基本かなと思います。
おそらくこれからは先のイーサネットデバイスはますます増加するでしょうし、
そういった場合のトラブルシュートやコンダント対策、最終的にはサイバー攻撃対策を理解するベースになると思いますので、
お二人の立場のご意見楽しみにしております。よろしくお願いします。
ということです。
長いね。情熱が感じますね。圧が圧が。
じゃあクリスさんどうですか?
私ですか?この話も前でちょっと触れたんですけど、
まずこのイーサネットの基本知識を習った方は絶対に損がないかなと思ったんですね。
これは間違いなく。
例えばフュートバスとか、今予約を安定して互算化になったんですけど、
例えばJOYと繋がれるOBC、MQTTは今終了みたいかもしれないですけど、将来また雨が降れるかもしれないので、
その面で見るとイーサネットのベース、あとは周りのネットワークデバイスとか、
ネットワークプロトコルとかどうやって動けるか、
オープン表で理解した方が新しいものが出たとしても怖がることがないかなと思ったんですね。
まずイーサネットは絶対に習った方がいいかなと私は。
イーサネット関心の知識は最低限というのは、最低限どこまで選ぶかわからないですけど、
ある程度見つけた方がいいかなと思ったんですね。
03:00
イーサネットはどう思いますか?高谷さん。
イーサネット基本が勉強しなきゃいけないと思ったんですね。
イーサネットはどう思いますか?この基本が。
難しいところですよね。知ってたらいいのは間違いないけど、間違いなく隠蔽化されていくっていうのも見えてるので。
そもそも隠されてる。
知らなくてもできるようになって、例えばイーサネットAPIが特に筆頭じゃないですか。
だからあれって昔のイーサネットの無手順通信、ソケット通信だとか、
デバイスネットみたいな、あるいは8号系にない簡単さになってますよね。
そうですね。
使いこなすなら、
使いこなすなら、
そうですね。
使いこなすなら、
イーサネットの基礎知識ってのは絶対必要なんですけど、
イーサネットの基礎知識ってのは絶対必要なんですけど、
そうですね。
はい。
楽点も別に困らないかなという感じですね。
そうですね、おいしいところだけ取っていくつもりであれば、
たまに知らなくてもやれるような世の中にそもそもなってきてる。
そうですね、今W3イリシャレットIPの例だと、UTSファイルさえもらえば、基本は繋がるんだろうという宣伝になってるんですね。またみんな頑張ってメーカーが整えてるようになったんですね。
どういうことかな。
重要じゃないわけじゃないですよ。
ないけど、本人次第かな。どこまで詳しく知りたいか。
結局トラップル打てた時の対応も立場の問題かなと思ったんですね。
私だったら、もう私で対応だから、繋がらない場合は、じゃあ私は絶対勉強しなきゃいけない。
例えばエンドユーザーの場合はメーカー呼ぶので、どういう立場になってるか変わるかもしれないですね。
インスタネットの基本はいるかどうか。
まずはインスタネットですね。
インスタネットっていうよりは、ネットワークの方が大事なんだろうなって思いますね、インスタネットに関して言うと。
もっと枠広くして。
そうですね。インスタネットっていうよりは、例えばハブだとかスイッチだとか、いわゆるL2、L3と呼ばれる領域ですよね。
こういうところの方が大事になってくるような気がします。
そうですね。これの違いとか、理論でいうか動きとか、どういうもの、どうやって、どんなことができるのかわからないと、
06:04
良いまで組まなくてもいいけど、このネットワークは問題が出るときにどう解決するのかの頻度になるんですよね。
できるから頻度あるかもしれないですね。
そうですね。解決するっていうのもそうですけど、やっぱり、なんていうんですかね、こういう言い方するとちょっとあれですけど、
お金の匂いがするところに理解が及ばないですね、そこを知らないと。
すみません、ちょっとわからないですが、どういうことですか、つまり。
つまりですね、やっぱり上位系がこれからどんどん拡大してくるのは目に見えてるので、
サイバーセキュリティの話も渡辺さん挙げてらっしゃいますけど、こういうところを理解していくために、
なんでそれが課題になってるかっていうのがわからないと、やっぱりちょっと辛い面があるんだろうなっていうのが最近、自分はちょっと感じていて。
なるほど。はい。
例えば、あれだけクラウドクラウドって騒がれてるのに、なんで生産設備ってまだクラウドにつながってないんですか。
供給も来るんですよね。
そうですね。でも今ですら、たぶんセキュリティを無視したらすごい効果を出せますよ。
まあ、まあ。
そうですよね。
はい。
そうですね。
そうじゃないですか。だってクラウドにつないで、全部の設備がインターネットにつながってたら、僕は自分の家から調整できるわけですし、
トラブルがあったらすぐ中を除けるんですよね、どこでも。
どこでもリモートできるんですね。
でもセキュリティの絡みでそれができないわけですよね。
なるほど。
じゃあ、絶対儲かるって分かってるクラウド接続っていう、実現した絶対儲かるって分かるクラウド接続ができない理由が何かあるわけですよ。
で、これ何ができないかことをクリアできればお金ですね。
絶対に儲かるって分かってることができないんだったら、できないことをできるようにすれば、そこには未来が待ってますよねっていう。
なるほど。お金。お金ですよ。お金。原動力ですよ。全ての。
今その辺りをやっぱり理解するのに、L2やL3の辺りの知識やサイバーセキュリティの知識っていうのが徐々に必要になってきてるような気がします。
僕はないんですけど。
できるとは頑張って何かチュートリアル出してみます。それぐらいしかできないですよ。難しい。
そうですね。やっぱりいろんな前提を持って準備するべきだと思ってて、
例えばクラウドが当たり前に接続されるようになったときに、PLC側はどういうふうな構えをしておかないといけないかみたいなことも、
徐々にたまごめしておく必要があると思うんですよね、今後で言うと。
09:00
予備知識とか、そういう自然準備。クラウドを接続するためのことですね。
予備知識っていうか、インフラを引いておくとかですね。
なるほど。
例えばクラウドが当たり前に接続されるようになったときに、設備内のインターネットバスって本当に100メガでいいんでしたっけ?
実はもっとデータ量いるようになるんじゃないですか?
1ギガですか?10ギガですか?っていう議論もあるでしょうし。
そうですね。
どんどん設備のデータを上に上げるようになったら、そこが簡単に取れるようになってないといけないですよね。
このデータ取りたいね。OK、OK、プログラム変えるわ。30分待ってみたいなことが本当に許されるんですか?
じゃあ、データの構造化だとか、そこに簡単にアクセスできるような仕組みって自然に整えておかなくていいんでしたっけ?
なるほど。
でもそれが何年後に来るかって分からないわけじゃないですか。何も知らなかったら。
僕も分からないです。今、知識がなさすぎて分からないですけど。
それが何年後に来るかって分からないわけじゃないですか。何も知らなかったら。
10年後に来るようなことに対して、今からやる必要ないですよね。
なるほど。
でも、来てからじゃ遅いんですよ。
最初の下準備っていうか、インプラの先に整えていくんですね。
そうですね。やっぱりそういう、何ていうか、先読みすることによって、
なるほど。
で、ちょっと前は、それは何ていうか、イーサネットだったと思います。
これから、ある時期に、
イーサネットの方が、
イーサネットの方が、
イーサネットの方が、
イーサネットの方が、
RS-485系のネットワークから、
産業イーサネットに変わるんですよっていうあたりは、
やっぱりそういうイーサネット知識っていうのはものすごい重要だった。
そうですね。なるほど。
そこはだいたい一巡したじゃないですか。
今、どこの設備を見ても、
今、新しく引くのであれば、
基本的には産業イーサネットが使用される、当たり前のように。
基本は産業イーサネットですね。
そうですね。じゃあ設備にハブがあって、
そこに当たり前のイーサネットが張ってるっていうものが、
次どうなるか。
次の一歩はどういう進化、どういうことにできるのか、
って考えですよね。
なるほど。
で、それに対して、
生産設備側として、
どういう準備をするべきかっていうのと、
どう相手側に、
こちらの都合のいいように交渉していくか。
都合のいいように交渉する。
なるほど。
12:00
なるほど。
分かんないと交渉できないですもんね、そういうの。
そうですね。
こっちがもう、かも。
かもらっちゃいましたね。
なるほど。
それのためのネットワーク知識、
あとこれのセキュリティ知識が、
実際に仕入れておくというか、
身につける必要があるっていうことですね。
そうですね。
もうほぼそういう流れになっているって、
高谷さんが言いたかったんですよね。
そうですね。
イーサネットもみんな当たり前よりも、
小さい設備からデカい設備を扱ってるので、
これも未来も見えるっていうことですね、もうすでに。
そうですね。
生産設備の末端ってものすごいデータ量動いてるんで、
そういうの全部取ることは当然できないだろうし。
はい。
なるほど。
なので。
これはいいです。
なので、イーサネットというか、
ネットワークの知識が身につけなきゃいけないというか、
もう先が見えるんですね。
もう絶対使えるので、絶対使える知識です。
例えばですよ、別にいらん人はいらんですよ。
また変わったんですね。
いやいや、別にいらない人はいらないですよね。
なるほど。
使えるチャンスが多くなるんですね。
そこを仕事にしようとか、
そこにちょっと要請をと思ってる人はやったほうがいいんでしょうね。
なるほど、そうですね。
今言ってるのはイーサネットの技術、
ネットワーク技術、他は何か。
クリスさん、1個選ぶならって聞かれてますからね。
そうですか、ごめんなさい。
クリスさんが1個選ぶなら何を押しますか?
先にイーサネットに選びました。
高須さんは何しますか?
クリスさんイーサネットでいいんですか?
私イーサネットでいいんですよ。
もうやらなきゃいけないの見えだったんですよ。
勉強の前に言っていいですよ、今。
そうですね。
人によるんですけど、自分の立場からすると、
今ちょっと自分がやらないといけないなと思ってるのは、
さっきも言いましたけど、セキュリティですね。
セキュリティ。
セキュリティですね。
セキュリティを乗り越さないと、
おいしい世界がちょっと見えてこないかもしれないなっていうのを
最近ちょっと思い始めた次第ですね。
おいしい世界。
っていうのは、もっと運営できる、
お金になるっていうことですか?
そうですね、簡単に言えばお金になる。
なりやすい。
お金になりやすい。
はい。
15:01
なるほど。
やっぱり僕は職業上ですけど、
やはりちょっと価値を出しづらいようなところにいるので、
生産ストーリーの制御設計って価値をすごい出しづらいんですよね。
みんなある程度レベル持ってるっていうことですよね、ある程度。
そうですね、ある程度レベル持ってるし、
要は使用通りのものができればOKなわけじゃないですか。
評価のポイントは大体この辺ですよってわかるんですよね、評価のポイント。
そうですね、だから使用通りのものを作って、
その通りに動きましたっていう以上のことは狙えないわけですよ。
100点っていうのはもらったときにもう既に決まってて、
120点、130点っていうのを取るのは結構難しいんですよね、
生産ストーリーの制御設計って。
なるほど、確かに。
それは確かにそうですね。
それをやろうと思ったら、設備の企画とか機械設計だとか、
そういうとこにやっぱり踏み込んでいかないといけないですけど、
そこまで入ってる人はもう本当に制御設計なのかそれはってなるじゃないですか。
もう制御設計の枠超えちゃったりする。
枠は超えてますよね。
それは制御のわかる機械設計なんじゃないかってなっちゃうわけです。
はい。
職業としては。
はい。
でも情報分野ってもっと狙えると思うんですよね。
はい。
情報分野って100点のところを200点とか300点にやっぱり変えていくの結構ポテンシャル高いと思ってて。
あ、じゃあ元々ゴールはここですけど、これ以上、2、3倍以上のものが見せれるっていうことは大込みじゃないですか、日本語。
そうですね、だからこういうインフラがあって、こういうインフラでこういうことをしてくださいっていうことですけど、
ちょっとこういうアプリケーションを作ったら倍になりますよとか、そういうことが言える可能性っていうのは結構高いと思ってて。
はい。
となった時に。
はい。
やっぱりインフラが募っていることがすごい重要なわけです。
なるほど。
だから制御とIT何が違うのかっていうと、膨大なインフラの上に乗ってるかどうかだと思うんですけど。
そうするとやはりその生産設備も強いインフラですよね。
そうですね。
簡単なところで、一番簡単な分かりやすい話をするとクラウドにつながってるかどうか。
うん。
じゃあその我々がクラウドにつながっていれば、僕らはクラウドのリソースを引っ張ってきて、こういうアプリケーションはどうですか、これで我々400点狙えませんかみたいなことが提案できるようになる。
今までの生産設備、言い方は悪いんですけど、クラウドの仕事は20点のアプリケーションっていうのは限界。
そうですね。
それってことは難しいっていうか。
そうですね。
点数取れないっていうんですね。
なので我々はどうにかこうにか設備を膨大なインフラにつなぎたいんですよね。自分たちの仕事がしやすくするために。
18:05
やはり自分の点数を倍々ゲームしたいんですよ。
そうですね。
なるほど。
考えるとやっぱり今一番課題になるのはセキュリティかなって。
なるほど。
うん。
で、これを、さっき高谷さんも言った通りにこのセキュリティの壁を何らかうまくクリアできればあそこを管理するよね。
そうですね。
みなさんもあそこで困っているから、だからたぶん生産現場のPCとかでは全部クラウド繋がらないんですよ、の原因の一つですね。
そうですね。
ただっていうか、最近ちょっと勉強し始めて分かりましたけど、一人でなんとかなる世界じゃなさすぎて、おすすめするかどうかはちょっと別ですけど。
ここで勉強始めたんですか、セキュリティ。
ちょっと勉強始めました。
ちょっと仕事でやる機会もあったんで。
ああ、なるほど。
ただ、もう決済額が大きすぎて分かるおかげで、設備屋がやる仕事では間違いなくないですね。
これが、何か工場単位でやらないとダメだけど。
そうですね。
設備単位、たぶん装置メーカーでやる単位のものではないと。
そうですね、なかなか難しいですね。
かかる費用も、理論的な話も、あと保守運用がとても難しいし。
私、昔1回Cメディアの人のセキュリティの話を聞いたんですけど、
セキュリティ一つちょっと説得難しいところは、
私はまだ素人だからそこまで分からないんですけど、
彼のドイツにいたのはコストが毎月ある程度かかるんですけど、
これは効果が判断するのが難しいと。
長続けるのが難しいと言ったんですね。
これは本当にそうですかね、高さの点から見ると。
もう1回お願いします。コストは?
毎月も一定限のコストもかかるし、
1年ね、10年払わなきゃいけないお金なんですけど、これは。
でもその割には評価できるものが少ない。
成果見えない、見にくい。
ところから、続けるの動機が薄い。
まるでウィリスソフトみたいな感じですね。
結局のところ、儲かってるかどうかなんだと思うんですよね。
セキュリティーだけは儲かる?
セキュリティーは儲かるというか、
セキュリティーを担保することによって、
アプリケーション側が儲かってればそれでいいと思うんですよ。
そうですね。
皆さん今セキュリティーセキュリティー言ったので、
21:00
セキュリティーを活かして、何かのアプリケーションから
外部から内部につなげるようになって、
お金を生み出せればこれでOKですよね。
お金が生み出せるとかです。
そうですね。
それはセキュリティーの人たちが生み出すことは当然できないので、
彼ら保証用が仕事ですから。
いいアプリケーションチームがそばにいるかどうかですよね、たぶん。
そう見るとセキュリティー、
自分だけが取りもらうと自分には限界があるって感じますね。
たぶん色々部門と一緒に連携をやらないと、
なかなか長く続けない人じゃないですかね。
そうですね。
でも100%のセキュリティーをずっと保っているところなんてないんで。
ですね。
それは何ていうか、挑戦しないところしか多分ないですよ。
もう試してしかない。
もう試して、試して。
そうですね。
セキュリティー的にはだってインターネットにつないでなければめちゃめちゃ安全ですからね。
そうですね。
なるほど。
そこでみんなインターネットにつながるからこんな問題出てきましたよね。
そうですね。
だから生産設備もクラウドにつないでからっていって、
そこで得られる利益を何も享受しなければ
ただただコースがかかるだけだと思います。
難しいですね。
ただコースがかかるといったらもう。
なるほど。
そうですね。
だからそれをやるべきだっていうのはちょっと分かんないですけど、
生産設備の制御設計の観点から言うと、
そうなった方が自分たちの仕事上は都合がいい。
なるほど。
でもこれ今さっきちょっと話変わっちゃったんですけど、
この制御設計と仕事の枠がどんどん広がっていくんですよね。
そう考えると。
枠がどんどんぽやっとしちゃうんですよね。
制御設計で言うか、どういう言い方いいかな。
生産設備の枠がどんどん広がっていくという言い方いいですかね。
枠が広がる。
枠で言うか、
分野が広がるっていうよりは、選択肢が広がるっていうほうが正しいかなと思いますね。
どっちほうがいいな。
今って僕らの仕事っていうか、制御設計の仕事って、
制御盤を作るハードをやるか、調整をやるか、
PLCのソフトをやるか、ちょっとやりやすいんですよね。
そうです。
でもこれが、IoTをやったら次にはネットワークになれるとか、
PLCをやった後にはもっとPCプログラマーとかアプリケーションプログラマーになれるとか、
いわゆるキャリアの先っていうのは確実に増えると思います。
24:04
なるほどね。
そうですよね。
そうですよね。
そうですよね。
キャリアアップっていうその先がどんどん増えていく。
なるほど。
なので、それは全部やりなさいっていう話じゃなくて、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
プログラマーをやるときに、
なるほど。
なので、それは全部やりなさいっていう話じゃなくて、
こういう専門分野が新たにできました。
っていうことですね。
なるほど、なるほど。
そうですね。
これは嬉しいですね、私から見ると。
そうですね。
選択肢が増えるってことは、
結構大変だね、私も昔。
そうなるとは言わないですけど、
そうなるように持っていきたいですね、我々は。
そうですね、ちょっと。
そう、我々頑張っていきましょうって感じですね。
そうですね、クラウドにつながったら
全て解決するわけではないですけど。
その手もありますよってことですよね。
つながらなかったら結構自利品なんじゃないかっていうのは
ちょっと感じるところではあります。
なるほど、なるほどね。
仮にそうならなかったとして、
じゃあ何しようかなっていう。
また次期の選択肢を作らないと。
そうですね。
それが何となく今のところちょっと見えてないので、
そちらに方面に寄せるのがいいんじゃないかと漠然と思ってるって感じですね。
これはちょっと気持ちは分かりますね。
私昔もソフトをちょっとやったんですけど、6年、7年。
あんまり自分にそこまで向いてないのは分かってて。
で、そこでちょっとIoTとかネットワークで
すごく偶然のチャンスで選択肢が出てきちゃって、
両方も立ちながらやったら今の私になっちゃったって感じですね。
多分、私もちろん分からないですけど。
そうですね。
選択肢増えたのが間違いなくいいことですよ、私は。
選択肢の大いに越したことはないですからね。
もう損がないし、損がない。
人は若い方がいいって言うもんですよ、ストレート同じですよね。
何ですか?
若い方が選択肢があっていいよねっていうのと同じですよね。
なるほど、そうです。
別に歳食ったって選択肢がいっぱいあるんだったら全然いいし。
選択肢がいっぱいある方がいいです。
未来がね、未来が見えていいですよね。
そうそうそう。
渡辺さんの答えなのかどうか分かるんですけど、
27:00
インスタネットのネットワークが抑えた方がいいと。
高谷さんがセキュリティを抑えた方がいいかと。
これをやって、今自分のやってる仕事にプラスアルファもできるし、
プラスアルファのことを作れるし、
こうやってさらにいろいろな選択肢を作れる。
わたしの仕事の価値が増えるという結論でいいですか?
はい。
という感じで。
きっと渡辺さんも分かってくれたと思います。
そうです。いつもコメントを聞いてくれてありがとうございます。
ありがとうございます。
ありがとうございます。
はい。
