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皆さん、こんにちは。ファクトリーオートメーションラジオのお時間です。
本日はですね、初めてのゲスト会ということで、りびぃさんにお越しいただきました。
りびぃさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします、りびぃです。
ちょっと自己紹介だけ最初にしてもらってもいいですかね。
はい、私はですね、生産設備の設計をやっていまして、今も現役の設計をやっているんですけれども、
もともと8年、9年ぐらいはメカの設計をずっとやっていました。
今年から電気製業をやり始めたということで、製造業の歴としてはそこそこなんですけど、
電気製業については初心者というか、入社1年目レベルなんですけれども、
こんなレベルでふるさについていけるのか不安ではありません。
全然大丈夫ですよ。
楽しく話ししていけたらと思ってますので、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
結果機械設計出身ということで、そこの視点も踏まえていろいろ話していけると思いますので、ぜひよろしくお願いします。
はい、お願いします。
今日はですね、りびぃさんとお話をするということで、トークテーマをちょっとりびぃさんと考えさせていただきまして、
一つ目はですね、電気ハード設計をするときにメカやキャドは統一するべきかと。
今まで僕ら、クリスさんがそもそもメカ設計にあんまり知見がないんで、こういう話はあんまりしなかったんですけど、
これ新鮮でぜひやってみたいなと思っているんですけど、
やっぱりそれは今までメカをやってて、電気をやってて、使っているツールのつながりのなさみたいなのを感じているってことですかね。
そうですね、というか、本来電気ハードってメカがやってもいいんじゃないかって思うことがあって、
でも結構電気屋さんとトラブルところで、メカの人と電気屋さんで一番多いのが、制御板どこ置くんですかみたいな。
あるあるですよね、なんか。物は入りませんみたいな。
詳細設計がもうスタートしてるみたいなところで、電気屋さんに仕事が振られて、
その中から急いで、板の大きさだいたいこんなもんでって言って、サーボアンプだの、電源だのって詰め込んだら入らんみたいな。
結局ちょっと入らないんですけどってなったときに、課題のバラシしようとしてるんだけどみたいなところで、設計変更するの?みたいな感じでまたやってみたいな。
なんかこれどうにかならんのかなとかって思ったのが一つと、
あとメカ屋ってエアーはメカがやるじゃないですか。
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そうですね、雪圧は。
エアーの回路とかもメカがやるんで、エアー回路やるんだったらちょっと頑張ったら電気ハードもいけるんちゃうかなとかって思うんですけど、どう思います?
いけると思いますよ。
僕の論調はもうバーンなくして、制御屋とメカ屋統合していくって話なんで、
基本的には全て3D CADに織り込んで、配線も織り込んでみたいな形にしていくんであれば、物の配置っていうのは全てメカ設計が制御することは可能だと思いますね。
ただ今の3D CADはそういうツールになってないっていうのはあると思います。
具体的にどの辺をもうちょっと電気屋さんに使いやすくしてほしいみたいなのありますか?
そうですね、まず配線が書けるっていうことと、配線を書いたらプラグの繋がりっていうことをCADに上手く情報を残せる。
今の多分配線書いたとしてもそれは絵画を3D CAD上に置いてあるだけで、どこのポートに繋がってるって概念ないと思うんですよ、3D CAD上に。
ネジとかもないじゃないですか、ぶっちゃけ話で言うと。
そこに置いてあるっていうだけであって、そこにネジが刺さってますよって情報は3D CADないですよね。
だからそういうところがやっぱりちょっと足りないですよね。
だからそこがあると次、じゃあこことここが繋がってるっていう情報から配線上自動で生成したりだとかそういうことに繋がっていくんで、
結構3D CADって情報が集約してそうであんまりしてないなっていう印象があります。
それは確かに。
そうそう、なんかツリーが全てじゃないですか。
そうなんですよ。
ツリー以上の情報ないっていう。
そうなんですよ。
でまたツリーもなんか人によって流派があるんで、そこも統一感ないんですけど。
そうそう、だから本来であればツリーの中にさらにもう1個深いプロパティみたいなのがあって、
そこにポートの情報とかネジの情報とかがあって、じゃあこのネジはどこに繋がってますよみたいな情報が本来であればあるべきなんだろうなっていう。
そこまで設計しきれるかっていうのは別として。
だからデジタル上に本当に必要な情報を集約していくっていうんであれば、それが必要なんでしょうね。
それは多分人が見て解釈してる段階だと思ってて。
穴が2つ重なっててネジが置いてあるからこれは多分繋がってるんだろうみたいな。
電気になるとそこがもうちょっと明確に繋がってないと、その先の作業がやれないっていうところがありますね。
なるほどな。
確かにな。3D CADとエア回路図って見ても全然別々で管理してますみたいな。
なんならエア回路図を描くためだけに2Dやってますみたいな。そこだけ2D。
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そうですね。3Dと2D図は繋がってほしいし。
なんなら3D CADもしくはそのパラメータを変えたら2D図なんて生成できてほしいし。
ただ今それをまともにやろうとすると準備コースえぐくてちょっとでもできませんわって感じですよね。
世の中エアレスやってなっちゃったからそこ着手するのみたいな話にもなってるし。
でも結局使うときは使うよねっていう結論になったと自分は解釈してるんですけど。
そうですね。だからどうするかですね。伸びるんだったら多分機能解析されると思うんですよ。
現状維持か緩やかな現象って判断されると優先度下げられるなっていう。
全業種がエア使うかっていうとうーんってなるし、エアが使うか使わないかどっちかってふわふわしてると3D CADとしてもそこまでしか開発するってなるし。
エアができてないのに電気がやるっていう話には多分ならんでしょうし。
そうですね。別に電気とエアほぼ同じような本質なんで、結局電気とエア一緒にやるっていう手はあるでしょうけどね。
結局配管が出ててどこにつながってるかっていう情報をどう付与するかっていう話だと思うんで。
そうですね。
でもやっぱり3D CAD上で物の配置は全部管理したい。
そうですね。
3D CADで見た目みたいなのはできてるんで、3D CADの物体的なつながり、電気でいうネットワークズ的な、
もうちょっと気中症化したようなそういうものに置き換えることができたらいけるんですか。
そうですね。
A部品が親でB部品が子の関係にありますみたいな。
そうですそうです。
その認識機能が3D CADにあれば、今だとツリーでそうなってるからそうだって人が認識してるだけなんで。
そうですね。
3Dの構想関係なく、穴の情報とか拾って親子関係どうっていうのが、ここがいるのか。
そうですね。基本的にどうするかですよね。いわゆるアッセンブリの情報をどういうふうに紐づけるかだとは思うんですけど。
今は部品の締結情報と部品のアッセンブリ情報を全然別に管理してるんで、そこが合わないんですよね。
リビさん、iCADの動作設定ってしたことあります?
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ちょろっとありますね。
あれはいわゆる親子関係の定義をしてるわけじゃないですか。
でもあれと実際の設計の定義全然別口でやるじゃないですか。
つながってないんですよね。
だから設計すると親子関係が自然に出てくるようなデータ関係が結べるんであれば、
設計すればその後は自由自在にいろいろ展開できますよっていうふうになっていくんじゃないかなと自分は思いますね。
そうですね。動作設計ももうちょっと使いやすくならないかなって感じはあります。
コンセプトはいいんで、もうちょい使いやすくなれば嬉しい。
そうですね。あれは癖強いですからね、結構。
癖強いですね、あれは。
癖強いというか、要は前工程の設計に対応できないんですよね。
あの動作設定をしてから元のCADを変えちゃうと結構爆発するというか。
なので、やっぱりデータをちゃんとつなげて、一回そのCADのモデルとかつながりを動作セットした後で元図を変えてもそれが自動反映されるぐらいのデータのつながりが欲しいなっていうのは個人的には思いますね。
なるほどな。
結局、ああいうシミュレーションって改造じゃないですか。改造の時に爆発したら意味ないんですよね。
ないです。
改造した時に、じゃあシミュレーションで確認しようか、最初の工数でなはずなのに、そこにイニシャルがもう1回かかるってなったら使えないねってなっちゃうんで。
だから最初の一連の作業はまあまあ別に今の状態でなんとかなるんですけど、2回目以降とかその後の改造、改編。
ここがちょっと今、過半性というかその拡張性がちょっと弱いなっていうのは僕はiCADを触ってちょっと思うところですね。
まあそのツリーの使い方も人によってバラバラっていうのがあって、どの流派で使ってるかっていうのと、iCADの動作設計の機能と相性ある難易度とかもあるんで。
そうですね。
例えば人によっては、固定するものっていうので1個大きいツリー作って、動作する部分っていうので大きいツリーを作ってってやると、
そういう作り方をすると、例えば動作のところだけで1つの塊になるので、イナーシャ計算であるとか負荷の計算がやりやすいよねとかってあるんですけど、
そういう流派がある一方で、発注に特化したみたいな、なんか製作もので大きいのをまとめて、購入品で大きいものをまとめてみたいなやると、その動作設計とむちゃくちゃ相性悪くてとか。
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あるあるですね。
あとはよくあるのが、そのツリーの中でバージョン管理しよるみたいな。
やばいやばいやばい。
あれはやばいんですよ。
いやいや、それツリーの中でやるなやって感じなんですけど。
いや、やっぱり設計論がないですね、ツリーに対して一般的な。
いや、ないんですけど。
本当は批判じゃないけど、そういうのアカデミックでやってくれるのかなって結構思ってるんですけどね。
こういう管理をすれば、何かのコースが最初になるとか綺麗だとか。
いやーちょっとね、やってほしいなと思ってるんですけどね。
やっぱなかなかそういうのもないんで、企業ごとに自前でやってるっていう。
業界団体とかもないんですよね、たぶんそういうツリーに関するのは。
ないですね。
ないですよね。
で、iCADのノンヒスですさえこうなんで、ヒストリ系CADはもっとやべえだろうなって感じはしますね。
いやーヒストリ系はやばいでしょう。
あれはもうだって履歴全部残りますからね。
最後のツリーがとかじゃなくて、履歴がですよね。
どの順番でガッチしたかとかまで関係してくるから。
そうです。
いや僕も昔ストリートワーク使ってましたけど、やっぱりその、
ほんま収集つかんくなる。
そう、穴同士でガッチさせてどっかで爆発するなんてよくある話。
そうです。
なんか、自分今回本書くのでいろいろ調べたんですけど、
あんまりアセンブリのガッチ拘束は使わんほうがいいっていうのがちょろちょろ出てきて、
アセンブリのガッチ拘束は使わないと、
アセンブリのガッチ拘束は使わんほうがいいっていうのがちょろちょろ出てきて、
あそこの処理がやっぱりむちゃくちゃ重いらしくて。
そうですね、でもなんかそれを否定したら、
ストリートワークスを否定するようなことになりかねないですけどね。
そうなんですよ、何の価値観のストリートワークス。
iCADでやってることは一緒やみたいな。
ただただ読み通しが遅いみたいな。
インク機構のとこだけ使うとか、そんな感じになるのかなって感じ。
そうですよね。
だからやっぱりCADはまだまだやることがいっぱいあるというか。
ありますよ。
飯の種はまだまだ多いですよね。
でもユーザーの人すごいなって思いますよ、あれ。
あれを長年使いこなすっていうのは。
でもなんか思うんですけど、CADメーカーの開発のモチベーションって何なんだろうとかって思うんですけど。
まあちょっと遠いですよね。
ユーザー遠いというか、業務と遠いですよね。
やっぱりCADメーカーの人とかと話したときに、ユーザーの使い方が結構想像が及ばないことって多いじゃないですか。
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そんな使い方してたんですね、勉強になりますみたいな非常によくある話だと思うんですけど。
だからやっぱりどういうモチベーションでやってるかっていうのは結構遠いんだろうなっていうのはなんとなく予想がつくと。
それもありますし、なんかすごいいい機能を開発しましたってなったとしても、それのインセンティブってなんなんやろうみたいな。
ユーザーがものすごく増えるっていう現象が起こることが想像できないんですけど。
だいたいもう普段これ使ってるからもう、うちはもうこれでいくみたいなユーザーさんが多いんじゃないかっていう。
あんまりコロコロ買えないですよね、3Dから。
でもやっぱりCADはカスタマイズが多いですからね、結局そのカスタマイズとかそのあたりからニーズを拾って企画を立てて、
あとそれに従ってやるっていうのが多分一般的なんだと思います。
だからどっちかっていうとカスタマイズとかで直近のお金を作りつつ、ある程度カスタマイズが溜まってきたらそれを集約して、
こういう標準機能がいいんじゃないかみたいな、そういう流れな気がするけど。
ただやっぱり難しいですよね、リリースしたらソフトウェアみたいに爆発バズるとかないですからね。
ないですもんね。
それはなんか我々の仕事も一緒ですけどね。
だいたいCADを更新しなきゃってユーザーさんがなるとしたら、
なんかもうバージョンの互換がなくなるってなって、
そろそろやるかっていう人が多いと思いますけど、
この機能俺が使いたいって言って、ポジティブな感じでアップデートしますみたいな。
あんま意味ない気がする。
ちょっとね、やっぱりインフラはつらいですよね。
CADはすごいインフラなんでね。
欲しい、欲しいですけどね。
そうですよね。
でもレミィさんあれじゃないですか、CAD機能を開発するグループというか活動もされてるじゃないですか。
やってますね。シレットプロジェクトって言うんですけど。
すごいですよね。
どういうプロジェクトか聞いてもいいですか。
シレットプロジェクトっていうのは、今はICAD関連のことだけをやってるんですけど、
要するに普段は自分みたいな設計の人がいろいろツールを使っていく中で、
なんかこういうとこ使いにくいんだよなとか、いろいろあると思うんですよ。
自分、もともと展示会とかちょこちょこ行ってたんで、
そのたんびにサプライヤーさんのところ行って、
こういうの欲しいんだよねとかっていうのをやってたんですけど、
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今はICADの意見がすぐ反映されるみたいな、そんなことはほぼほぼないっていうので、
でもそれを待ってられんっていうので、
シレットやってまえっていうので、
シレット自分たちでアドインとかを開発して、
みんなにばらまいてまえってやってる。
それでサプライヤーさん側が、
公式に標準機能としてやらんとあかんかなって気づいてくれたらラッキーっていう思想でやってるかもしれません。
すごいですよね、それ。
なんですかね。
ちなみにやっぱICADだからできるんですか、別に他のCADでもそういうことできるんですか、プラグイン的なやつって。
他のCADでもできることはないとは思うんですけれども、
自分、今までそこそこ使ってたCADって言ったら、
3Dで言えばICADとSolidworksだけなんですけど、
Solidworksに足し算で何かつけますって、
結局重くなるやんって思っちゃうんですね。
Solidworksのサードパーティー的な商品とか展示会とかでよく見かけてて、
PLMだとか図面自動検索とかって見るんですけど、
絶対重いでしょとかって思うんですよね。
軽さがないとそもそもきついなっていうのがあって、
あとICADって結構カスタマイズ性いいので、
そういう意味でもまずICADからやってみようかなっていうところですかね。
もちろんSolidworksも機会があったらやりたいなってなります。
機会と予算ですね。
そうですね、ICAD。
やっぱりそこは今どうしてもユーザーの力で伸ばしていくっていうところが大事かなというのは思うんですよね。
先ほど言った通りイノベーション普及理論で言うと、
右側のラガードだとかレイトマジョリティみたいなところはどうしても動かないんで、
先ほど言ったように本当にバージョンが上がって使えなくなるぐらいになるところはやらないんで、
やっぱりCADメーカーを動かすぐらいのニーズを持つって結構きついと思うんですよね。
なのでユーザー発信でまずCADメーカーを含めて何か示していくっていうのがとても大事なのかな。
スタンドアローン的な、スタンドアローンじゃない、なんだっけ、
デファクトスタンダード的な感じでやれたらいいのかな。
結局法規みたいなところも、JISとかそういう企画とかもそうで、
結局JISが先に動くってことってあんまないような気がします。
そうですね、その世論的なのはないですよね。
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技術的な具合を見て、そろそろこの辺ちょっと固めとかあかんなってなってから、
じゃあこういうルールでいきましょうみたいな固まっていく感じがあります。
日本の法律とかもそうですけど。
まずユーザーが行動を起こしていかないと何か始まらんのかなって感じがします。
そうですね、それが見える形でやってるのがすごいいいなとは思います。
やっぱりCADってユーザーで閉じがちじゃないですか。
やっぱりちっちゃいユーザーがやってるようなことってメーカー側では全く見えないんで、
それは公開されてるっていうのがすごいいいなと。
ありがとうございます。
外から見て思っておりました。
あと意外と、たぶんiCADさんとかも全然気づいてるような気はしてるんですけど、
1回も今まで怒られたことないんで。
許可とかを求めちゃうといろいろ騒がしくなるんで、やっぱしれっとやるのがこういうのはおすすめかなと。
なるほど、それでしれっとしれっとプロジェクトなんですね。
そのコンセプトで、高橋さんはしれっと活動されてるみたいなところ、なんかあるんですか。
なんかいろいろ、この前何でしたっけ、
なんかこたつのNGVみたいなの作ってたりしてましたよ。
そうですね。
動画見てただけですけど、なんかおもろいもの作るなって思いましたね。
そうですね、業界に放出するような活動っていうのは、
フェイス技術勉強会だけですけど、昔からメイクにずっと参加してたんですよね、メカフェアとか。
学生の頃からそれやってて、ニコニコ技術部ってあったじゃないですか、昔。
めっちゃ大好きでした。
あの辺の頃からああいうのやってて。
そういうなんというか、ちょっと暇なんで作りますみたいなことをちまちまやってたって感じですね。
今回は会社のアイデアコンテストであるっていう、50万ぐらい予算がついたんですけど、一人でやってることに対して。
なのでちょっと昔、10年ぐらい前から温めてたやつをちょっとやろうかなと。
結構温めましたね。
結構温めました。
本当に多分18歳ぐらいからやってるんで、16年ぐらいやってて、今回ついに日の目を見たみたいな。
でもやっぱり世の中が便利になったのもありますね。
アルミフレームとかあんな簡単に買えなかったですし、昔。
買えないですよね。そもそも個人じゃ絶対買えないみたいな。
そもそも高かったですからね。
だって昔僕が、2006年から10年ぐらい僕がロボットコンテストやってたんですよ。
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そのときに12×12のアルミパイプって660円ぐらいしたんですよ、1mで。
今だとアルミフレーム2mとか、20×20の2mとかが全然買えるし。
細いのやったら全然いけますね。
だから昔ホームセンターのリューツ価格がめちゃめちゃ高かったんですよね。
そうなんですか。
そうです。物太郎とか出る前なんで。
物太郎もなかったんですね。
なかった時代なんですよ。物太郎とかが出てきて、個人流通っていうのが増えてきて、かなりあの辺が安くなった。
そういう僕らみたいな人たちが一般的な民生というか、産業用の流通をうまく乗れるようになって、
ああいうことやりやすくなった。
だからそれが最近メイクとかああいうのが流行ってる理由の一つでもあると思います。
そんな状況の中でニコニコYouTubeやってたって考えるとすげえなって思いますね。
昔のニコニコYouTubeきちがいしかいないですよ、たぶん。本当に。
おもろいですよね、あれ。
だってすごくないですか、そのやってることが。
ゼロからエスカレーターを作るとかっていうのを見たりしてました。
よう作るなとか。
もう一個一個鉄板を切るところから全部その過程とか映ってますね。
本当に何というか、気合と根性がある感じですよね。
でも今もっとライトな層が全然やれる環境になってるんで、すごく良くなったのかなと思いますけどね。
ものづくりってすごいなっていうのも楽しいですけど、やってみるのも楽しいんでね。
面白いですよね。
そこがつながったのは良かったと思いますよ。
ニコニコYouTubeで一番確か再生回数多いのって、スイッチを押したら勝手にオフにするみたいな。
ありましたね。
あれが確か一番再生回数多かった気がしますね。
そうですね。
定期的にバージョンアップしていくっていう。
ちなみにあれ作った人、あれですよ。今、東海県に住んでます。
そうなんですか。
あの人高校先生なんですよね。
ロボコンやってた人なんで、知ってるんですけど。
案外愛知県身近にいろんな人いるんで、もしかしたらそういう出会いが今後我々もあるかもしれないですね。
あの人もFAなんでやってる。仕事がFAなんで。もしかしたらリビさんも会ってるかもしれない。
本当ですか。
誰だろうな。
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だいぶ話が飛びましたけど。
何の話してる?
キャドーの話してます。電気ハードの話してます。そもそもですけど。
もう一個、これ関連というかちょっと高井さんに聞きたかったのが、
もともと自分はメカやってて、じゃあなんで電気制御を移ったんですかってところで、
メカの人って今も昔もあんま業務そのものって変わらんなっていう感じがあって、
一応プロジェクトの頭は取るけれども、そこから構想をやって詳細書いて終わりみたいな。
電気制御の人ってもう年々やることが増えてってるなっていう感じがあって、
ハードもやらないといけないし、ソフトもやらないといけないし、
ソフトもフィールド層だけでうにょうにょ動かすだけじゃなくて、
上位レイヤーとやったりとか、データをまた取り扱ったりとか、
どんどん増えてってるじゃないですか。
負担でかくねって思う。
どうでしょうね。
そろそろメカ屋さん電気ハードぐらいやったらって思っちゃうところもあるんですけど。
メカ屋さん人少ないし。
ただあれじゃないですか、機械規模は増えてるじゃないですか。
だから機械屋さんに仕事を押し込まないといけないと思ってるんですけど、僕も。
そのためには機械屋さんのもう少し仕事が効率化されるべきかなとも思ってますね。
どの辺が非効率だと感じてます?
構想図から詳細設計への流れ。
例えば構想図書くじゃないですか。
基本設計とか機械の流れはだいたい整流化されてますよね。
でも例えば安全関係の資料だとかサイクル整備とかの動作定義もそうですけど、その辺が全く別資料になってるというか。
全く別ですよね。
それがいわゆる機械設計してるツールと何も紐づいてない。
何も紐づいてないですね。
ここがやっぱりすごい非効率だと思ってて。
そこが紐づいてないから、
他の人たちも助けられないわけですよ。
機械設計はどんどん変わっていってるのに、それに紐づくいわゆる帳票類を含めたものが何も変わらないから、
電気屋さんとしてはもう何も手が出せない。
この辺がもし効率化されて、機械設計がやってる仕事自体がもっとシーブレスにタブ書に伝わるようなツール構成になれば、
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おそらくもうちょっと仕事の仕方変わるだろうなっていうふうに思ってます。
となってくると、今までやってた機械屋さんの調整作業ってすごい多いじゃないですか。
多いですね。
機械設計してる時間より調整してる時間が多いと思うんですけど、
それがぐっと減るはずなんで、それがぐっと減ればその調整時間に、
例えば電気設計の仕事を今の10分の1ぐらいまで圧縮してそれを掘り込むとか、
加工のSEを掘り込むとか、発注業務を掘り込むとか、もっとそもそも本質的なことを考える時間もあるでしょうし。
なんでですね、調整という無価値な時間がかなり多いなとは思ってます。
本当ですよね。
それは情報が一元管理されてないことに起因してることはかなりあるんじゃないかなというふうに私は思ってます。
なるほど。
今の関連した話で言うと、自分の設備の設計をやってるんで、
自分のお客さんって生産技術さんになるんですけど、
生産技術さんの資料って全部Excelか全部PDFなんですよ。
そうですね。
構想の絵とかある程度作ってくれるのはありがたいんですけど、
それもExcelの図形なんですよね。
CADでくれたらええのにって思っちゃうんですけど、
これ批判というよりは単純な疑問なんですけど、
それができる事情みたいなのってあるので、
やろうと思ったらできるみたいなところですか?
できるんじゃないですか。ただCADでやるっていうのはちょっと厳しいんじゃないですかね。
いわゆるCADが機械設計者に向けてUIがフィットしすぎてるというか、
CADと連携して生産技術者や計画者向けの機能を提供するっていう方が多分固い。
かなって思いますね。
結局別に触るツールは別でもデータは一緒だったらいいわけですね。
触るデータは。
だからCADにアクセスする手段として、
機械設計者が見てる画面やUIである必要はないと思ってます。
ただ、そりゃ当然機械設計者はデータで欲しいですよねっていう。
我々普段扱えるデータで欲しいわけだから。
そこのデータの流れがちょっといまいち良くないんじゃないかなっていうふうに思ってますね。
特に機械設計もそうですけど、電気設計もそうですけど、
別にCADを触ることや設計をすることは、設計というか設計ツールを触ることは本質じゃないんですよね。
どっちかっていうと構想とかそういう概念のほうが本質だと思うんですけど、
それを考えるのが得意なのは前行というのが得意なわけですよ。
こう動くべきだとか、このほうが全体に都合がいいみたいな前行というのが圧倒的に得意なので、
33:04
その人たちがもっと設計のところにうまく参加できるようなツールや仕組みっていうのが、
今足りてないんかなっていう。
結局、モデル化するっていうのは作業なんで、
よくCADオペレーターさんのことを、これ悪い意味じゃないですけど、
手を動かす人みたいな、そういう認識の人も多いので、
CADオペレーターにも求められてることって、とにかくスピードっていうので設計ではないよなっていうのもあるし、
そのCADオペレーターさんが一生懸命書いてる間、
構想を思い描いてた人って、ただただ待機してるっていう状況になってるんで、
そこは頭にこういうのがいいっていうのが、
人でやるとかじゃなくて、ポンってなんか出るような、
そこまでいけるとだいぶ雰囲気変わりそうだなっていう感じはありますね。
そうですね。
難しいですけど。
そうですね。これはだから電気屋さんも同じだと思うんですよね。
結局、時間とともに機械の構成とかっていうのは、機械設計者の頭の中ではすごくどんどん動いてるんですけど、
それがアウトプットされるタイミングがめちゃくちゃ遅いというか、
遅いですね。
そこが問題なのと思うんですよね。
これ多分正義もそうなんですよ。
正義が考えてることも日々正義の頭の中変わってってるけど、
それをアウトプットするのがめっちゃ遅い。
これを多分デジタル化っていうものがうまくかけするのを今待ってるような状況なんだろうなと。
これがだから今よりシーメンスとかそういう会社がやりたがってるPLMの正体なんだと思いますね。
うまくやれてるかは別にして。
PLMって製品のやってる人たちだけの話とかになってくるんかなって思ってたんですけど、
そういう感じでもないんですか?
本質はスループットでデータ繋げましょうっていうのが本質だと思うんですけど、
ただ問題としては高すぎるから製品ぐらいの規模がないと入れられないっていうだけだと思いますね。
値段無視したらどこでも入れれると思いますけど。
そうなんですよ。設備で入れるには高いなって思ってたんですよね。
なので我々の工夫が多分必要なんでしょうね。
普通に待ってるといわゆる金の取れるところからしか入ってこないんで、
我々に入ってくると30年とか先になるんで、PLMを入れまくっても入れる先がないからじゃあFAやるかみたいないつもの流れですよ。
それだとやっぱり遅いので、今の仕組みでどう繋げてどういう風にうまいことやるかっていうのが多分我々に求められてることなんじゃないかなっていう風に思ってます。
高いんですよ。何でもデジタル製品高い。マジで高いんで。
36:01
なんならCADもちょっと合ってないからと思ってますからね、僕。
いや、思いません。だって我々の作ってる生産率で3000万とかなのにCAD300万って10%じゃんみたいな。
おかしいですよね。高すぎでしょうって思うんですけど。
そうそう。だからやっぱりイニシャル高いですよね。
前にCADメーカーの人に提案したんですけど、正直CAD高すぎって言って、特に自分みたいな設計と製品さんとのやり取りのところでも一部支障が出てるのはもちろんですけど、
設備メーカーと加工屋さんとのデータのやり取りでももう支障出てますと。加工してもらうためだけにわざわざ3Dで描いたものをいくいく数人にばらさなあかんっていう。紙で出さなあかんっていう。
一応加工業界の人たちにはもう3D使ってみたいなのちょいちょいやってますけど、正直加工業界の人も利益率高くないんで。
固定費とか維持費も高いのに、またCADみたいなの入れるの?みたいなの絶対になるんで。
もうCADを無料にしたらとかって言ったんです。
でもそうすると、CADメーカーさんたちは全然売上上がんないからっていうので、
有料プラン、無料プランみたいなのを用意して、有料プランはとりあえず100万とかでもいいけど、無料にする代わりにそこで広告やったらって言ったんですよ。
みんな設計者の人たちってずっとCADとか見てるわけなんで、そこで部品メーカーの広告でも流したら、それってマーケティングになるでしょうとか。
それ面白いですね。
広告がうざかったら有料にしたらって。
それ絶対喜ぶでしょうとかって言ったんですけど。
CADってだいたいネットにつながってないですからね。
そこはかなり。
でもそれはすごい面白い考え方ですね。
僕はとりあえず、まずビューアーを出せばいいんじゃないか、無料ビューアーを出せばいいんじゃないかっていう立場でしたけど、
今はビューアーレベルで見たい人にもライセンスを要求して買ってるっていうこの構造自体がちょっとおかしいんじゃないですかっていうのはちょっと思っているところで、
CADは設計ツールとして売ってるんだからビューアーは別じゃんっていう。
そこを安く提供するとかそういうことがないと厳しいだろうし。
特にCADなんてなんていうんですか。
高安なんていろんなCADで来るわけですよね今後。
ですね。
あれはそのためにすべてにライセンスされて無理だし、
加工屋さんにも何か変えないといけないときのために一ライセンスは買ってもらって、
あとはビューアーで対応するぐらいの感覚ぐらいじゃないとうまくやれないんじゃないかなという。
39:01
今iCAD、HTMLありますけど。
あれすごい便利ですよね。
そうですね。
だからあれの次をどうするかですよね。
自分も今は電気製品なんですけど、
その前まではHTMLに変換したもので全部お客さんとやり取りしてて、
何なら動作の説明とかお客さんとのDRのときの説明とか全部HTMLばらまいて、
ここがこうなってますって、ここ断面切るとこうですとかって言うと、
はいはいはいって言って結構いい調子で進みます。
結局なんて言うんですかね。
まあいいのかな。
3D CAD渡したがらない問題とかあるじゃないですか。
ありますね。
特にその計測の機能をつけるかどうか問題。
だからHTML今なんとなく問題になってないんですけど、
そのうちバレて問題になるような気がするんですよね。
確かに。
どうなんだろうね。
あのHTMLって解析したら寸法を拾えちゃうんですかね。
寸法…いや、高さは拾えないと思いますけどね。
寸法ぐらいは拾えれると思いますけど、
ただぶっちゃけ多さのない情報まで守るべきかどうかって話ですよね。
加工機とかになるとさすがに高さとかあれでしょうけど、
搬送装置とかっていうレベルやったらね、
別に何の寸法がどうでとかじゃなくて、
どういう仕組みで動かしてるのっていう仕組みさえわかってしまえば、
多分再現できてしまうんで。
そうですね。だから私、いわゆる設備を買い付ける側の企業にいるわけですけど、
やっぱり一番の課題、シミュレーターとかラインシミュレーターとかいろいろやるために一番の課題は、
3D CADをどうやって提供してもらうかってことが今一番の課題です。
揃わないっていう。出さないから。
だってリバースされるもんな、出さないよなっていう。
出さないですね。
2Dですら出したくないみたいなところはありますよね。
消耗品数だけしゃらなしで出しますみたいな。
PDFか紙なら出します。
出すやつも、本来はここで断面、キット、監督、構造わからんところはあえて切らないとかやりますよね。
そうですね。やっぱりやりますよね。
そうなるよねみたいな。
次の案件取れんくなるもんみたいな。
そこがやっぱり課題ですよね。本当に課題だなって思ってます。
でも、本来あるべきところからほど遠いところに居るなっていうのはすごい感じます。
42:00
だからなんていうんですかね、専用機を一社一社作って出すっていう、
PGSとちょっと相性が良くないですよね。
そうですね。
LINEぐらいで受注して、そこの3Dモデル全部集めて、
あるソリューションとして提供するぐらいのまとまりがないと相性良くないのかなっていうのは思いますね。
あればソリューションに値段つけて売るっていう手段が取れると思うんですけど、
今、3Dキャド集めるのに利益をどう分配するかってすっげえ難しいなって思ってて。
難しいな。
最悪お金を出して買うっていう手段はあるんでしょうけど、
それも一社一社と交渉しとったら切れないしっていう。
なので、3Dモデル難しいなと思ってますね。
そうですよね。
3Dモデルの良いところっていうかあれですけど、
基本的には使い回しを前提としているじゃないですか、後工程って。
いわゆる機械設計で3Dモデルを作ってるから、最初の工数でこういう効果が得られるから、
投資対効果合いますよねみたいな。
LINEシミュレーターとかもそうですけど。
これが3Dモデルを買い上げていると多分崩壊するんですよね。
この投資対効果の考え方が。
要は、例えば内製でやってるとするじゃないですか、設備を。
じゃあ内製の機械設計で3Dモデルを作りました。
それの動作設定をCADシミュレーション、制御シミュレーションしますっていうと、
かかるコースって多くて5日ぐらいですよね。
じゃあ5日分の工数で制御シミュレーションができるから、
これは全然解消できますよって話になるじゃないですか。
でもここが仮に分かれてて、じゃあ3D CADを買い上げてくださいってなったら、
工数5日の多分10倍ぐらいお金がかかる。
じゃあ制御シミュレーションやる意味ってあるんでしたっけみたいな話になると。
これがいわゆる製造とか、例えば立ち上げのシミュレーションをやりましょうとか、
作業訓練をやりましょうとか、そういうことをやったときに、
実機でやったほうが安いしいいじゃんっていう敷地を超えてくる可能性っていうのがあって、
なかなかちょっと難しいところあるよねっていうのがちょっと思ってるところですね。
難しいですよね。
本当は機械設計で3Dモデルを作ったら、あっちでもこっちでも使えるじゃん。
じゃあ10万、10万、10万、10万みたいな書き集めたら1000万も買ってましたみたいな世界観が多分理想なんですけど、
その間には実は使い回せると思ってるもののイニシャルは結構かかるかもしれないみたいな。
正義さんが3Dのモデル使って何かしたいですっていうときに、
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我々としては寸法情報とかは特に嫌がるんですけど、
逆に本当はそこが欲しいんじゃなくて、
こういうことに活用するための3Dが欲しいんだよねみたいなところってあるんですか。
基本的に欲しいのはツリーとポリゴンだけだと思いますね。
そこが100ミリだろうが200ミリだろうがっていうのは別に読める必要はないと。
寸法が動かされても別に問題はない気がしますけど。
今だからそういうCADに権限をつけるって機能ないんで。
ないですね。
やっぱりその後ろの活用結構難しいなっていうのがちょっと浮き出てるかな。
3Dってザクって言っちゃうとあれですけど、
3Dの中でも正義さんが欲しいところってここっていうのと、
我々が渡したくないところってここっていうところが若干違う領域があるのかな。
そこがうまく解消できたらいいのかな。
そうですね。それはCADデータ渡すのか、
エクスポートしないか別の形式で渡すのかいろいろあると思うんですけど、
そこをやっていかなきゃいけないですよねっていうのと、
それをやるには1社で全部持ってたほうが強いから、
今のところNXが強いよねっていう。
これに対してICADどうやっていこうかねみたいなのが今の日本の課題な気がしますね。
そうですね。
やっぱCメンさんデカすぎるんですよ。強すぎる、本当に。
強いですね。
その辺りからしたら。
うーん。そうなんですけど。
ICADはたぶん、こういうこと言うと怒られますけど、
フジツーさんのご機嫌をお伺いながらにする感じだと思うんで。
最近YouTubeでMEBさんとICADさんでコラボの動画いっぱい出してますけど、
ICADさんがああいうところに進出するっていうことが割と奇跡みたいな感じらしいですよ。
いやそうだと、CADメーカーがあんなことするなんて信じられないですよね。
なんていうんですか、インフラだから大きな変化ないじゃないですか。
ないですよね。
ぶっちゃけ何もしなくても売上立つんで、CADメーカーって。
だってライセンスで毎年固定の収入も欲しいであるから。
大屋さんみたいな。
リスクを取るモチベーション少ないですよね。
ですよね。
それがあいこと出すっていうのはなかなか革新的なことだとは思いますね。
今後もMEBさんと共同開発してみたいなプレスリリースもちょっと前に出てましたけどね。
国内CADとしてはiCAD頑張ってほしいですけどね。
頑張ってほしいですね。
やっぱりCADにいられるとどうしてもないっていうのはCメース見てて思うんで、CAD行かれると相当きついですよ。
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というわけでiCADには頑張ってほしいなという話と応援はしてます。
そうですね。
こういうものぐらい作ってみろやって言わせていただく。
あとはそこに電気設計のハード設計やソフト設計みたいなものをうまくひも付けていくっていうのが今後の課題かなっていう風に。
そうですね。
もうだって今は結局制御シミュレーションで帰ってきますからね。
メカ設計が制御にiCADを渡しますっていうのは制御シミュレーションに帰ってくるんで。
もう繋がらないといけないのが目に見えてるから。
あとはそこに対してどういう連携していくかっていうか。
やっているのは知ってるんですけど、そういうの。
もう少し加速しながらってところなんでしょうね。
ふと思ったんですけど、今の大元の話の流れって文脈的にメカ屋さんが使ってるCADと電気製品屋さんが使ってるツールをなるべく統合しましょうみたいな前提はあった気がするんですけど、
そもそも電気製品屋さんからしてみたらまたそういうツールを覚えるのみたいなのもありそうな気がするんで。
もうCAD関連は全部メカに集約しますっていう考えでいくと、そういう制御シミュレーションとかもメカでやれるようにしたらっていう世界線はどう思いますか。
あるんじゃないですか。
だって究極的な話をするとサイクルセンス通りに動けばいいわけじゃないですか。
別にサイクルセンス全ての情報載ってないから一概には言えないですけど。
要は結局仕様定義をしているのは、いわゆる設備のプロジェクト管理してる人たちなので、それが機械設計が多いっていう話ですけど。
であれば別に機械設計が考えていることはそのまま動けばそれでいいですよねって。
あとはそこに要は異常の出し方とかそういうものをすべて得意なわけではないですけど、それが仮にテクノロジーの力や標準化の力で労力がかなり下がるんだったらやることはできると思います。
なので機械設計がすべてやるっていうのは別にそんなに現実的な話ではないでしょうね。
異常の処理とかは多分そこそこちゃんと制御の知識とかもちゃんとやらんとあかんような気がしますけど、インターロックとか。
まずはこう動かしたい、できるメカ屋さんがいたらちょっとよくなりそうだ気がするなーなんて。
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だから例えばインターロックみたいなものはメカ設計知らなくていいわけないんで。
だから本質的なインターロックは別にメカ設計知らなくていいわけなくて、制御屋がやってるインターロックって連続を組むためのインターロックとか、本質じゃないインターロックをめちゃめちゃやってるわけですよね。
多分それがなくなれば全然やれると思います。
要はシーケンス制御のインターロックって、端的に言えばクソなんで無価値なんですよね。
ラダーを組むために必要であって、設備を動かすために必要なわけじゃないインターロックですからね。
メカ屋さんが最低限できないといけないのは、例えばAという機構とBという機構がありまして、Aという機構が原点にいるときじゃないとB動いちゃダメよみたいな、そういうレベルのインターロックができないとダメでしょ。
そうですね。そういうのを変えただけで動くようなツールがあるのであれば、簡単な設備はそれでいいでしょうし、複雑な設備はそういう簡単なツールでやれないだろうから、専門的な電気設備が入るっていうのはあるでしょうし。
なので、そのところで全部やれるっていうのはあると思いますね。それは今後のローコードとかそういう話も含めて全然あると思いますよ。
現にロボットはそういう傾向にあるわけですからね。メカ設計がやって、ティーチングマンのメカ設計がやりますみたいなのは普通にあるわけじゃないですか。
ありますよね。
そこができて、普通の設備はできないことはないはずですよ。やってることは同じですもん。
あとはツールの習熟度とか、そういうとこまでマルチスキルでやる人が今のところは人材欲求レベルが高すぎるからっていうだけの話で。
それが下がれば全然あるんじゃないですかね。
そうですよね。だってロボットなんかも今オフラインティーチングとか、機場である程度もうシミュレーションもできますし、何ならワークを置いたらもういい感じに座標とかも生成してくれるとかもありますから。
そうですね。特にですけど、機械設計がシミュレーションを扱うっていうのも多分今後マストになると思いますね。
なぜかというと客先提案ができないから。そうなれば機械設計がシミュレーションを触るっていうことは当然制御分野にも関わってくる話になるので、そちらの方向に少し軸足を置くことにはなるでしょうね。
これを機械設計者がこういうシミュレーションを作っておいてよみたいな感じで制御設計に投げるには機械の値段が安すぎるんだなって。
もっと高い設備だったら分業でいいと思いますけど。正直専用機は安すぎて多分それが成立しない気がします。
なので、儲からないです。本当に。この業界に10年いて思うことは本当に儲からないだと思います。
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自分本業でこういうのをやりながら、副業もいろいろ手を出してますけど、渋谷さんとかも確かラジオで言ってましたけど、製造業から離れるほどなんか儲かるんですよ。
そうですね。
なんなんですかね。
製造業は自分は好きですけど、儲かんないんですよね。
後工程に行けばいくほど扱う金額が下がるっていう傾向にありますよね。そこがネックなんだと思います。扱ってる金額がやっぱり安い。
ある程度下がって製造まで行くと、じゃあ一人でLINE5台見ますみたいになってめちゃくちゃ価値が上がるみたいな。
なので、我々の仕事の範疇でどうやったら値段が上がるかっていうことを多分考えんといかんのでしょうね。
そうですよね。
例えば設備メーカーだったら、異設備じゃなくてLINE5とバクッと受注するとか。LINEビルダーにそういう流れがありますけど。
今、どこも我々みたいな設備屋だけじゃなくて、部品メーカーとかまでシステム取りに行きたいですみたいな。
分かるからね。
ありますよね。この前ジムトフ行ったときも、システムに前提でいろいろ展示みたいなのに、工作機械の隣にどこまかしくもロボット置いてるし。
AMRやりがちですよね。
いろいろ各社の部品メーカーさんとも話聞いてても、システムもちょっとやっていきたいんですよね。そこにも今営業かけてるんですっていう話ばっか聞くし。
そうですね。システムやるのは結構大変ですからね。
大変ですよ。
システムって拡張性が命だから、本当に業務ドメインちゃんと分かってないととんでもないものができるというか。
それも失敗込みでやっていかないという話なんで、やるべきだとは思いますけど。
でもやっぱりシステムのいいところはスケールすることですよね。
そうですね。
そこが一番いいところなので。製造業のスケールしなさいっぱい半端ないんで。
分かります。メカなんて特にそうっすね。
メカというか製品設計はスケールするんですけどね。
FA機械のスケールのしなさがすごいってあるなっていう感じですよね。
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一応メカやってて、だいたい受給してくるのって搬送装置系が多いんですけど、
搬送装置そんな難しいやつじゃなければ、だいたい2、3年ぐらいあればみんなできちゃうんで。
そこからさらに突き詰めていく方向にいきたいと思ったら、
やっぱり加工機であるとか難しい検査装置であるとか、
そういうところが手札さんとはかくなるんですけど。
でもそれって、設備やって基本的に受注するときって絶対スタンスで行くんですけど、
そんなできるできないわかんないみたいな、それ開発やんみたいな分野で、
そこに打っ込んでいくぞっていう会社さん少ないと思いますし。
なると、そこの難しいところって生産技術さんとか行かないと無理じゃないかなっていう気もするんですけど、
どうなんですかね。やりたいって思ったらできるんですかね。
単純に会社体力がいるよねっていう失敗者の技術を共有する会社体力がいるんで、
ちっちゃいところはまあ難しいですよね。
ちっちゃいところやるんだったら大手と組んで、大手っていうのはユーザー側の大手。
失敗を共有してくれるようなところと組んでやるか、いわゆる連合を組んで。
パートナーが見つかればね。
でも実際、いわゆるデカい会社はそういうことをやってるわけですよね、本当に。
例えば設備系で言うと、渋谷工業とか、2,000億ぐらいある設備メーカーっていうのはかなりリスク取って、
バクっと受けるみたいなことはやっぱりやるわけですし、
LINEビルダーとかもそうですよね。
平滝工とかまたもそうだと思うんですけど、
だからある程度の大きさが必要になってきてる時代ではあるかもしれません。
デカさゆえの効率性と、いわゆるソリューションっていう値段を上げて売るための最低体力というか、
そこがちょっとやっぱり必要になってきてるかもしれないですね。
じゃあちっちゃいメーカーどうしたらいいんだっていうのはちょっと未だわからないですけど。
自分は今とか全職とかはちっちゃいところでやってましたけど、
逆にいいところっていうと、いろんな機械設計するんで、
例えば今のプロジェクトは検査装置を設定してるけれども、
次のプロジェクトになったら急に搬送装置になって、
また急にうまく受注できたら加工場をやってて、いろいろやるじゃないですか。
製品の逆にデメリットっていうと、あんまりそこのフットワークっていうのは、
あなたはこれって決められたら基本そればっかみたいになるんですよ。
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それで儲かれればいいけれども、業界がちょっと固めて始めたときに、
一気に崩れるなっていうのもあるし、
転職したいよってなっても、あなたの経験は?って言ったら、
すげえ日記なところやってます。
いやそれうちやってないけどね。
なのでその辺の設備側やってる方のメリットとしては、
転職先が見つかりやすいとか、
大体どこ行っても似たようなことやるからみたいな。
あとは自分で情報発信しますけど、いろんなネタがたくさんあるので。
転職はつきますよね。
その職が高いか、値段高いかどうかを置いといて、
確認転職はつくと思います。
自分はいろいろ知識を身につけるのが好きな人なんで、
知識身につけると今まで何気なく見てたものが、
実は裏側こういう思想があってこうなってるんだとか、
こういうシステムは実は動いてるんだって、
見える景色が変わっていくのがすごい楽しくて、
そういう意味ではFA合ってんのかなって。
今だと電気制御のほうも今勉強中ですけど、やっぱり面白いなって思うし。
それはすごいことですよ、本当に。
でもやっぱりFAってインテグレーションの世界なんで、
扱うものは多いですよね、本当に。
めちゃくちゃ多いですよ。
やっぱりすごいと思います。
FAの買ってきてその日につながるみたいな、
あんなありえないですからね、一般で考えたときに。
それが担保されてて、それがいろんなことができるっていうことで考えたときに、
やっぱりそこはかなり強い。
強いというか、そういう機質の人にはかなり向いてる職業だと、
個人的にも思いますね。
なので、リビィさんがこれからどんどん成長するであろうという。
頑張ります。
よろしくお願いします。
ちょっと大体1時間ぐらい喋ったんで、
キャドルの話この辺にしとけますか。
もう1時間。
そうです、めちゃめちゃ盛り上がって楽しかったです。
ちょっとリビィさんとの一歩目のトークテーマはこの辺りにしていただければと思います。
リビィさんありがとうございます。
