エンジニアキャリアとモチベーションの話
日本最大級のエンジニアコミュニティ、Qiita プロダクトマネージャーの清野俊文です。
この番組では、日本で活躍するエンジニアをゲストに迎え、キャリアやモチベーションの話を深掘りしながら、エンジニアの皆さんに役立つヒントを発信していきます。
今回のテーマは、プログラミングと学生支援です。
今回はですね、学生支援というところでいろいろお話ししていければなと思っています。
ということで、本日のゲストを紹介します。
株式会社NTTデータ数理システム顧問で、物草株式会社コンテンツアーキテクトのけんちょんさんです。
けんちょんさん、よろしくお願いします。
よろしくお願いします。
これまでですね、けんちょんさんとエンジニアのキャリアチェンジだったり、道具としてのアルゴリズムについてお話をしてきました。
今回は、プログラミングと学生支援についてお話ししていければなと思っています。
早速ですね、お話ししていきたいんですけど、前回、前々回も、
学生支援とか教育というところに関心を持っているというお話があったと思うんですけど、
改めてお伺いしたいなと思っていて、
数学やプログラミングを頑張る中学生、高校生のところを応援していきたいよという思い、本当にけんちょんさん強く思っていらっしゃるなと思っていて、
けんちょんさんと学生支援の思い
そこの思いというところを、人にフィードバックをもらうというところも前回あったと思うんですけど、
それ以上に中高生の応援をしているところの背景とか理由って何かあったりするんですかね。
それ難しいところですよね。
なんか、生まれつきとしか言えないところも結構あるかなと思っています。
あと、人の可能性とかが開かれていくとこを見るのが好きってところが結構あるので、
例えば自分が教えていた生徒が受験に合格したとか、
で、その受験に合格するかしないかで結構その子の人生って大きく変わってくるじゃないですか。
そうですね、めちゃくちゃ変わりますね。
それで、人生が変わっていくのを見るのが好きってのがあると思います。
特に中学生、高校生ってところになっているのは、やっぱりその人生が変わるチャンスがとか、
人生が変わりうる感受性だったりとかが、やっぱりその年代の生徒さんだととてもたくさんある。
確かに、一番中高生ってターニングポイントとして大きいというか、
そこでの変化がやっぱり人生にかかるところが大きい気がするので。
ってとこかなと思いますね。
なるほど、確かに今お話聞いてて、確かにもう中高生って、
まさにそこで大学を選んだところからそのまま社会人になってのキャリアもある程度決まるなと思ってて、
やっぱりそこで悩んで、しかもやっぱり中高生ってそこが結構決まる割にわからないことが多いというか、
知らないことが多くて、やっぱ悩んでる子って多い気がするので、
そこを支援していらっしゃるのって本当に素晴らしいなってお話聞いてて思いました。
具体的に支援している内容ってどういう感じなんですかね。
本当にまだまだこれからって感じですね。
今はまだその例えば、
昔、例えばツイキャスとかツイッターのスペースとか、
そういったものを使って話したり、
あとそのいわゆる教プロ的なことを教えたりとか、
今できてるのってそのくらいで、あとはいくつかの学校で、
いわゆる情報オリンピックの対策の授業をさせていただいたりとか、
そういった活動をちょっとずつやっているという状態ですね。
それをやってもらえるだけで、やっぱどうしても中高生って、
プロフェッショナルのエンジニアとかプログラマーとか、
研究者とかと接点を持って教えてもらえる機会って全然ない気がしてて、
高校の先生とかもいらっしゃいますけど、やっぱ専門家ではないので、
その経験はすごい価値があるんじゃないかなって、
僕自身は今お話し切って感じました。
実際そういう取り組みをやっていく中で、
学生さんからこういう感想をもらえたとかフィードバックをもらえたみたいなのって
あったりしますか?エピソードで。
その学生さんが教えている、学校の先生から間接的にやっていくケースが
多い気がします。
情報オリンピックの対策の授業を通して、
例えばそれまでは全然消極的だった生徒さんが、
もっと課題とかに一生懸命主体的に取り組むようになったとか、
そういう話聞くと嬉しい気持ちになります。
嬉しいですね、それは。
しかもそこで興味を持てるってことは絶対未来の、
次は日本もそうですし、コンピュータサイエンスを引っ張っていく存在になり得る
学生だと思うので、そういう学生を一人でも増やせているのはすごいなって
お話しして思いました。
実はですね、僕もキータ株式会社の取り組みで
プログラミング出張授業という形で、
特に小学校、中学校が多いんですけど、
中高生への応援活動とリテラシーの変化
プログラミングを教えに行くことがあって、
その中でプログラミングを楽しんでくれているのがすごい嬉しいなって
もう一方、結構怖いというか、
例えば自分が小学生とか中学生の時って何やってただろうと思うと、
そもそもスマホも触ったことないし、
パソコンなんて絶対触ったことなかったっていう中で、
今の小学生とかってパソコン触ってたりするので、
すごいなって思ったりするんですけど、
けんちょんさんがそういうプログラミングとか、
数学的なところを学生に教えている中で、
自分自身の学生の頃と比べてでもいいですし、
教えている中でも年代ごとにもいいんですけど、
変化とかって感じたりしますか?
なるほど。
そうですね、僕が中学生、高校生の頃ってスマホはなかったので、
SNSとかもなかったので、
そこはやっぱり大きく違いますよね。
例えば僕が高校生の頃とかは、
なんかその世界が広いってことをあまり実感がわからなかった。
例えば数学オリンピックとか高校生の頃、
ちょっとやってたんですけど、
その時は同じように数学オリンピックをやってる人とつながるってことが難しかった。
なので、なんかその数学オリンピックとかすごい成績を収めてる人たちが、
本当にもう人とは違う天才だと思ってたんですよ。
天才なんですけど。
だけど、今ツイッター見てて思うのは、
その人たちってやっぱり精進の量も凄まじいんですよ。
そうですね。
そういったことって、もし当時ツイッターやってあったら、
自分の取り組みなんて全然まだまだ解いてる問題数も少ないんだってことに気づけたかもしれない。
そこはちょっと違い感じますね。
確かに。
物理的に世界が広がってるというか、見えるものは圧倒的に増えてますよね、今のほうが。
確かにな。
僕も高校生の時とかって、
比べられる指標って、いわゆる模擬試験とかそんぐらいしかなかったので、
確かに今っていろんなものが見れて、
その人たちが何をやってるのかっていうのが見えるので、
そういうところで自分のことを正しく理解できるみたいな感じがすごい持ってるんだろうなって思いますね。
いわゆる情報周りのリテラシーって他感じることとかあったりします?
僕自身は大学入ってから始めた口なので、
その時点で6年分違いありますもんね。
僕自身も本当にパソコン触るのが大学入ってから初めてぐらいの感じで、
大学入ってプログラミング始めたので、
もう末恐ろしいなって思ってます。
そうですね。
あと最近で言うと、
いわゆる生成系AIというかチャットGPTとかそういうの出てきてて、
いわゆるそれに正しく日本語で問題を与えることができたら、
それに合うアルゴリズムもそうですし、
コードレベルから全部生成してくれたりするじゃないですか。
そこら辺のリテラシーとかもすごい変わってくるなと思って。
そこでちょっと今回聞きたいなと思ったところで言うと、
生成系AIって学生もそうなんですけど、
いわゆるアルゴリズムみたいなものも知らなくても
最適に生成してくれちゃったりするじゃないですか、問題を与えたら。
そこら辺ってそういう時代になっても、
アルゴリズムとか競技プログラミングみたいなものって色褪せないのかなっていうのがすごい気になってて。
そこでけんちょんさん的にどう思ったりしますか。
今んところはまだチャットGPTは競技プログラミングに関しては、
まだそこまでの能力じゃないっていうのがあるので、
今の段階だとわかんないですね。
このままもっと伸びてくるのか、
それとも競技プロっていう分野にチャットGPTあまり強くないのか、
どっちかだとは思うんですけど、
色褪せるとしてももうちょっと先かなと思います。
ありがとうございます。
なんかチャットGPTもそうですし、
今の中高生、リテラシーがめちゃくちゃ高い中高生が
社会人になっていくっていう未来がある中で、
僕たちどう活躍していきたいんだろうなみたいなのは、
僕も1位エンジニアとして感じるときはあって。
そこら辺でけんちょんさんどう考えてたりします。
それはみんな思いますよね、やっぱり。
それこそ中学生からプログラミングやってるような、
その頃からリープラーニングとか色々AIとか深い世界に
馴染んでるような人たちが、
それから高校、大学といって社会人になると、
もうすでにそういう世界に親しんでいる人たちが
新卒に入ってくるっていうのは、
怖いと感じる人もたくさんいるだろうなって思います。
例えばアイデンティティの軸足を
エンジニアリングそのものだけに置かないようにしてるとこはあります。
自分の存在価値がエンジニアリングだけだとなってしまうと、
結構どんどん自分の存在価値みたいなのが、
やっぱり人間どうしたって歳とってくると、
衰えるとこは衰えますし、
もちろん深みを増していくところもあると思うんですけど、
ただ、どうしたってやっぱり、
いわゆるAIネイティブの生徒たちが大人になったとき、
正直叶わないと思ってます。
なので、僕自身のスタンスは、
エンジニアリングだけにアイデンティティを置かないって感じでやってます。
なるほど。
まさにエンジニアリングそのもの自体の重要さとか役割も
絶対これから変わっていくと思いますし、
現時点でもコンピューター史の中でもずっと変わり続けていると思うのです。
その中でも、やっぱり固執するというよりも、
常にその次の時代に何を求められているのかとか、
自分たちだからこそ出せるバリューは何なのかっていうのを
考え続けるのは大事だと思います。
そうですね。
僕は、教育はもともとそういうのが好きだというのはあるんですけど、
教育に軸足を移しているのも、
そういった未来見据えてのことでもあります。
本当に教育することで今の学生とかが一人でも増えて、
その子たちがコンピューターサイエンスを牽引してくれれば、
それはそれでありがたいというか、
それで世の中豊かになれば自分たちも豊かにはなると思うので、
見捨てられちゃうみたいなことあるかもしれないですけど、
学生支援とエンジニアの存在価値
社会的立場がどうかはさておき、
世の中自体は絶対より便利なものであふれ返っていくと思うので、これから。
そういう考え方で支援するっていうのは、
すごいやっぱり僕自身もやっていきたいなっていうところですし、
いいなって思いました。
ありがとうございます。
難しいですよね。
人間、どこかのタイミングで、
エンジニアリング以外の自分の存在価値を模索するタイミングって、
結構多くのエンジニア直面するんじゃないかなって。
人によってはマネジメントとかにそれを見出す人もいれば、
僕はそこは得意じゃないので、
教育なんですかね、僕の場合は。
とか、ちょっとコーチングとかちょっと注目してます。
で、そっちの方で自分のもう一つのエンジニアリング以外の直足を見つけるようにと思ってます。
ありがとうございます。
なんか僕自身も今マネジメントってところを主軸にいろいろ活動はしていたりするんですけど、
やっぱりやってる中で感じるのが、
エンジニアリングそのものはあんまり使わなくなったとしても、
アナロジーで考えられるものってすごいあるなと思って。
多分教育とかもそうだと思うんですけど、
そういう目の前の言い方が難しいんですけど、
本当に目の前のいわゆるコードだけのスキルっていうよりも、
そこから吸収できる共通的な考え方とか、
そういうものをしっかり身につけていくっていうのが結構大事なのかもしれないなってお話し聞いて、
今改めて思いましたね。
多分今コーチングとか教育みたいなところをやってらっしゃると思うんですけど、
そこで全然エンジニアリングの知識使ってないとか絶対ないと思うので、
そこがあるからこそそれができてるみたいな感じだと思うので、
ジャンプするっていうよりもつなげてこうやっていくのが大事そうですね。
ありがとうございます。
話飛んじゃったんですけど、また教育のところでお話をいろいろお伺いしていきたいなと思ってて、
モノグサさんでも今モノグサっていう前回もお話しお伺いして、
モノグサと学生支援
解いて覚える記憶アプリみたいなところをいろいろ今運営とかやってらっしゃると思うんですけど、
これってこれも学生支援に関係してるのかなと思うんですけど、
具体的にどういうことをこれで実現しようとしてるのかとか、
やってることみたいなのをお伺いしてもいいですか。
本当にモノグサがやりたいことって、僕がやりたいことにも非常に直結してる印象があって、
モノグサを使って生徒が解いて覚える。
記憶するってところに関して、
それですごい例えばなんだろう、効率よく覚えることができるようになる。
そういうのを我々記憶ニュータイプって呼んでるんですけど、
記憶ニュータイプを増やしていきたい。
記憶ニュータイプが増えると、
単に成績上がるってだけじゃなくて、
その分空いた時間使って、
自分の人生の可能性をもっと追求できるようになる。
だから、人の可能性を引き出すってところに興味がとてもあるので、
そういったことがモノグサをやっていくことで、
実現できるのかなって思ってます。
なるほど。
いわゆる記憶のスピードの最適化をしていくみたいな感じなんですかね。
それで空いた時間とかをまた新しい挑戦とか、
他の勉強でもいいですし、
そういうのに使ってもらえるような世界を作っていきたいみたいな感じなんですかね。
そんなイメージですね。
もしくは覚えたこと自体が新しい発想を生むってこともありますし、
覚えることで、より良い成績を収めることで、
開ける世界とかもありますし、
またそれが子どもたちにとっては、
覚えられたってことが、それで良い成績を取れたってことが、
自信になって次期の挑戦につながるってこともあると思いますし、
いろんな効果があると思います。
なるほど。そこに対して課題を持って取り組んでらっしゃるって、
すごい面白いというか、今まで僕も発想なかったなと思ってて、
正直言うと、世の中全体的に何か覚えるとか勉強するって、
自己責任みたいな雰囲気がある気がしてて、
覚えられないのは、君が勉強ちゃんとしてないからでしょとか、
そういう感じって、世の中全体的に雰囲気がある気がしてて、
そうではなくて、そこも最適化していくことができるよねとか、
そこをより短くしていくことで、
世の中全体の成長をスピードアップしていけるよねみたいな、
そういう感じに発想が転換できてること自体がすごい面白いなと思いました。
そうですよね。僕もそう思いましたね。
そこを感覚的にではなくて、ロジック的に捉えて取り組んでらっしゃるというのは、
すごい面白いなって思いました。
実際そこのものぐささんのアプリを使っている学生さんとかもいらっしゃると思うんですけど、
どういうフィードバックをもらえたとか、
実際それによって自分たちがやりたいことを実現できている感覚ってあったりしますか?
もうそうですね、ちょっとずつですね。
最近その自分たちが搭載した数学のコンテンツを使ってくれた生徒の、ある生徒の一人が、
その子はもともと文系の子だった生徒さんだったんですけど、
理系科目、数学はすごい苦手意識があった。
ただ文系はすごく優秀だったけど、数学は苦手だった。
で、生徒さんがもしれ結構成績上がったって聞いて、
数学の方もちょっと自信になったって声聞けて、
それやっぱすごい良かったなと思いましたね。
それすごい嬉しいですね。
僕自身も学生の時にそういうアプリがあったら良かったなって思いました。
もう僕はただひたすらに参考書をやり続けるタイプの人間だったので。
なんかものぐささんとして、今取り組んでいらっしゃるところがあると思うんですけど、
その次にやっていきたいこととかって何かあったりするんですか?
これはちょっと僕自身の感じ方になるかもしれないんですけど、
人の記憶って、その人の人生そのものだって思うところがあって、
例えば記憶と記憶をつなげるみたいなことが、
ゆくゆくは人と人の人生の交流っていうか、
人と人の人生が交わるとか、
そういったものにもしかしたら発展するかもしれない。
とかは思ってます。
それすごい面白いですね、確かに。
なんか今ってそういうつながりとかって、
いわゆるSNSとかそういうものが一応担保してる体になってると思うんですけど、
正直やっぱり自分の連絡一覧とか見ても全然知らない人いっぱいいるみたいな感じがしてて、
確かにやっぱ記憶イコールそういうつながりとか、
自分の豊かさにつながるみたいなのは、
なんか今お話聞いてて僕もうなるほどなって思ったので、
ぜひ実現していってくれたら嬉しいなってお話聞いてて思いました。
確かに。
記憶があるからこそやっぱ自分が、
幸せな記憶も嫌な記憶もいろいろあると思うんですけど、
残るからこそそれを思い出せる。
思い出せるからこそそこからこそ起き去る感情とかがあるみたいな感じな気がするんで、
そこに取り組んでらっしゃるってすごい改めて面白いなって思いました。
And now, a short commercial break.
IT、インターネット業界に強い転職アプリ、グリーンは、
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次世代エンジニアの必要性
And now, a short commercial break.
今、現時点で取り組んでらっしゃることみたいなところをお伺いしてきたんですけど、
次、未来の話もちょっといろいろとしていきたいなと思って。
今の学生さんのところもそうなんですけど、
もう今のやっぱり日本全体の話に急にちょっと話広げちゃいますけど、
やっぱりエンジニア全然足りてないみたいな話って、
もうずっとあるじゃないですか。
エンジニア足りてるって言ってた時期がないみたいな。
より足りなくなってるみたいな気がしてて。
やっぱりそうなると、やっぱり今の中高生もそうですし、
小学生とか今これから生まれてくる子たちも、
やっぱりエンジニアになる割合とかって、
世の中のシステム上増えていくんだろうなと思ってて。
需要と供給的な話を考えると。
で、じゃあそこを目指したいとかやりたいとか、
こうなるだろうなみたいに思ってるみたいな学生さんたちが、
今後そのエンジニアとして活躍するために、
必要になることというか、
いわゆる次世代のエンジニアみたいな感じだと思うんですけど、
そういうエンジニアになる子たちが、
学生の子たちがエンジニアになる時に必要になる能力とか、
やっておいた方がいいことって何かあったりするんですかね。
エンジニアって何だろう、
すごい向き不向きがはっきりする職業だと思うんですよね。
人によっては、
多分エンジニアにならない方が幸せな人も多分いますし、
僕自身の立場は、
人はやっぱりそれぞれ、
自分に合った生き方があると思ってるんですよね。
なので、
自分が思ってるのは、
エンジニアになった方が幸せな人だったら、
そのエンジニアになるっていう、
その道筋っていうか人生の選択肢を、
なるべく早い段階で見つけられたら、
見つけられるようになったらいいんだろうなと思っていて、
そのためには、
結構世の中的な理解も必要なんですよね。
例えば本当にすごい地域の地方の、
すごいそこのずっと暮らしてきた文化があるところに、
例えばICTツールとかをいきなり持っていくっていうのは結構難しかったりしますよね。
だけどそこに住む子供たちの中にも、
いわゆるエンジニアになった方が幸せなタイプの人って一定数いるわけですよね。
絶対いますね。
僕も小学生に、
結構地方に教えに行ったりもするんですけど、
やっぱ得意な子っているんですよね、そういうところでも。
そういった子供たちが、
早い段階からエンジニアになれるような、
例えば周囲のサポートだったり、
できたらいいんだろうなって思ってます。
確かにそうですね。
今のエンジニアになっている人の割合より、
エンジニアリングとかプログラミング好きな人って、
もっといる気がしてるんですよね、感覚的に。
やっぱり物作りが好きな人ってそもそも割合的にいっぱいいると思いますし、
プログラミングとかも、
最初とつきにくさはありつつも、
やっぱりターニングポイントを超えると、
すごい面白さが急にわかるみたいなのがある気がするので、
エンジニアリングの進化とAIの成果
その変化点をどれだけ手前に持ってこれるかみたいな、
それはすごい大事な気がしてるんで、
小学生とかも本当に最初からわからない子が、
2時間ぐらいやると意外と普通にできるようになってたりとか、
最初からもうそもそもできる子とかもいっぱいいるんですけど、
そこって小学生の時とかからも結構見えたりするんで、
それで終わらせずにやっぱりそれを続けていってもらうっていうのが、
すごい大事なんだろうなって僕も思ってたりはしますね。
ありがとうございます。
これからどうなっていくんですかね、
エンジニアリングもそうですし、
ここ数年でもどんどん進化していってるじゃないですか。
デバイスももちろん進化してますし、
やっぱりソフトウェア自体も、
いろいろ進化していってっていう、
このスピード感の時代で、
すごいですよね。
今の高校生とかが、
例えば6、7年後とかに社会人になった時って、
どういう感じになってんだろうなって、
すごい思いますね。
チャットGPTとかも、
この数ヶ月でもめちゃくちゃ進化してるし。
そうですね。
けんちょんさん的に、
そこの数年後とかってこんな感じになってそうだな、
みたいなのってあったりします。
AIがどこまで人の仕事できるようになってるかって、
結構多くの人が関心持ってますよね。
そうですね。
私やっぱ最近だと、
プロンプトエンジニアリングみたいなのも、
やっぱ出てきてるなと思ってて、
もうこう、
AIにうまくアウトプットを出させるためのエンジニアリング。
新しいリテラシーなんですよね。
そうですね。
正直チャットGPTの、
ここ最近の成果は、
想定より早い感じはしますよね。
そうですね。
ってなると、
これからまだまだ想定より早い進歩がきっとあるんだろうな、
と思っていて。
例えば、自分が老後になる頃には、
きっと社会の仕組みも大きく変わってるんだろうなと。
そうですね。
なんか逆にその中でも変わらなそうなものってあるんですかね。
コンセプト的なところとか考え方的なところを踏まえて。
そこら辺も含めて、
今も大切だし、
まだ何か数年後も大切なんだろうな、
みたいなのって何かあったりするんですかね。
エンジニアリングの文脈だと、
やっぱり何でも好奇心を持って勉強するって言われてると思いますし、
それはもうちょっと変わらないんじゃないかなと思います。
確かに。
物草さんみたいな、
そもそも定着スピードも上がっていくみたいなのがある気がするので、
それ以上にやっぱりキャッチアップも、
より大量にしていく時代とかは出てくるかもしれないですね。
エンジニアリングの好奇心と楽しさ
そうですね。
やっぱりエンジニアリングって、
どの時代もそうですけど、
自分自身がまずそれにワクワクするとか、
楽しむっていうのはやっぱりすごい大事そうな気がしますよね。
やっぱりそのワクワクが新しいものを作るみたいなのもある気がするし。
エンジニアリングの道で生きていこうと思うと、
やっぱりそういうのは大事になりますよね。
そうですよね。
はい、けんちょうさんありがとうございます。
ではですね、最後にリスナーに向けて何かメッセージあればお願いします。
そうですね。
本当に変化がすごい激しい時代だと思います、今は。
ChatGPTもそうですし。
毎年のようにびっくりするようなテクノロジーが生み出される時代にあって、
難しいですね。
何かこう、要すればChatGPTとかが、
それがプログラムをかけちゃったりするとなった時に、
結構やっぱり自分の存在意義とかを疑問視してちょっと悩んじゃうとか、
そういう人もきっと多くいるのかなって思います。
ただやっぱりそんな時に、結局ひたすら楽しいとか、
好奇心を持っていろいろやるとか、
そういったところに立ち返ることって結構大事かなと思っていて、
どんな時代でも新しい技術だったりを楽しもうっていう感じで生きていれば、
きっとエンジニアリング人生楽しいんじゃないかなと思っています。
みんなで頑張っていきましょう。
はい、けんちょんさんありがとうございます。
僕も頑張っていきたいなと思います。
ありがとうございます。
けんちょんさん3回目のお便りありがとうございました。
最後に何かお知らせありましたらお願いします。
これからいろんなところで皆さんとお会いできたらできる機会があるといいなと思っています。
その時は一緒に何か楽しいことをやりましょう。よろしくお願いします。
けんちょんさんありがとうございました。またお待ちしております。
今日はプログラミング教育のところについていろいろお話ししてきました。
本当にこれからのコンピューターサイエンスを引っ張っていくのは今の学生とか、
そういう若い人たちだと思うので、
今後も一緒に何かできることがあればやっていきたいなと思いました。
けんちょんさんとは前回は道具としてのアルゴリズムについて、
そして前々回はエンジニアのキャリアチェンジについてお話ししていますので、
ぜひこちらのエピソードもお聞きください。
さて、この番組では感想や質問、リクエストなどお待ちしております。
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そしてApple PodcastやSpotifyのPodcastではレビューもできますので、
こちらにも感想を書いてもらえると嬉しいです。
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