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ゆるい言語活動の進め、今日もよろしくお願いいたします。
お願いします。
お願いします。
今日ゲストに来ていただいているということで、けんぞーさんのお知り合いになるんですかね。
そう、お知り合いですね。
インターネットを通して。
で、またTwitterでちょっとお話しして、何度か。
で、ちょっと今日ゲストに来ていただいたんですが、
株式会社JCプラス代表の小池梨沙さんです。よろしくお願いします。
小池です。よろしくお願いします。
お願いします。
今日はありがとうございます。
簡単に自己紹介をお願いします。
東京の秋葉原で株式会社JCプラスという会社をやっています。
障害者のコンサルティング会社の代表をやっております。
代表といっても経営のことは全然わかりません。よろしくお願いします。
はい、お願いします。
お願いします。
最後のところがすごく今、よくわかりませんでした。
どういうことなんですか。
いきなり本題の前にちょっと、え?みたいになったんですか。
一応会社の代表ですけれども、いまだに会社の経営の仕組みはわかりません。
そうなんですね。面白いですね。
本題じゃないんで触れませんけど、はい、面白かったです。
そんなに面白いんですか。はい。
いくらでも話しますけどね。
うち社員が5人いて、みんな行政書士とか社老師とか、私より頭がいいんですよね。
スペシャリストの方がたくさんいらっしゃるみたいな。
そうそう、だから助けられてます。
小池さんがビジョンぶち上げる係みたいな感じですかね。
いや、私が一番動く即戦力で。
会社経営とか、例えば今だとコロナ関係の女性勤とかっていただけたりするじゃないですか。
その手続きのこととか私全然わからないから、みんなやってくれるの。
ありがたいね。
それで会社が持ってるみたいですね。
社内のスペシャリストと社外のお客様をつなぐ役割をしてるわけですね。
その社員も逆に言うと、私は障害者雇用のスペシャリストとして現場の方に入っていくけれども、
社員は障害者雇用に関してそんなにわかんないわけですよ。
でも興味があるとか、この業界を活性化というか、自分も勉強したりとかいろいろな思いがあって、
関わってくれているので、ウィンウィンの関係でやってます。
なるほどね。
大丈夫です。
さっきちょっととった会話の中に出た障害者雇用という話で、
小池さんが障害者雇用に関わるお仕事をされているということで、
今日ちょっと私のほうからテーマを用意しております。
内容はですね、障害者雇用生徒ってそもそも必要なのかということをメインテーマとしてお話をしていけたらなと思ってます。
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私自身当事者として、障害者雇用される側として働いているわけですけれども、
働いていくうちに考えたというか、思いついたというか、
障害者雇用、今の日本の障害者雇用に関わるのって、
障害者本人で就労支援する人で受け入れる会社って3社ですよね。
そして就労支援する人も大きく言うと行政とかそういうところになると思うんですけど、
誰得なのって思うときあるんですよ、正直言って。
というのも、というのもですよ。
雇われる側は超給料安いじゃないですか。
障害者って基本的に25パーぐらいしか生産でやってるしなくて、
75パー非正規じゃないですか。
そんな稼げないよねっていうのが一つあるのと、
もう一つ行政としても、就労支援に対して税金っていうコストをかけてるわけですが、
そんなに稼げないんですよ、障害者で働いてもなかなか。
ってなると納税という形でそのリターンが得られないよねっていうので、
ペイしないんじゃないかっていうので損してるよねっていうのがちょっと考えてですね。
3つ目の企業側としても受け入れるのに結構人的リソースがあったりしますよね。
まず業務の切り出しをしないといけない。
つまりやれることを洗い出さなきゃいけないよね。
やられることがないっていうときに、
とりあえず折り紙でもってきゃいいんじゃねえとか、
造画作ってきゃいいんじゃねえってひどいところにあるとそういうところありますよね。
塗りくり作って。
っていうのでそこまでするんだったら、
障害者雇用っていう制度はなくして、
一層のことを障害年金とかも廃止して、
障害者版ベーシックインカムを作ったほうがいいんじゃねえと思ってるんですけど、
どうですか?
いきなり革新に迫ってません?
テンポ早いですよ本当に。
早いね。
そもそもこれ聞いてくれてる人って障害者雇用って何かっていうのは分かってるんですかね?
分かってないです。僕も分かってないのに聞いてました。
そこちょっと説明したほうがいいんじゃない?
私説明する?
そんな上手に喋れるわけじゃないんだけれども、
企業っていうのは一定数の障害者を雇用しなきゃいけないっていう法律があって、
障害者雇用促進法っていうのがあるんですけれども、
国がですね、従業員数の数をベースに何%障害者を雇用しなきゃいけないっていうのを定めてるんですね。
今その障害者雇用率っていうのが2.3%なんですけれども、
言っちゃえば43.5人に1人の障害者を雇用しなきゃいけない。
全体の会社の従業員数に1人の障害者を雇用しなきゃいけないっていう法律があるんですよね。
それが雇用できていなかった場合、不足がある場合は不足1人当たり4万円か、
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もしくは5万円の納付金というものを月々かかるんだけれども、
それを年に1度収めなきゃいけないっていう仕組みになってるわけですよ。
逆に障害のある方をたくさん雇用した会社には、
何らかお金がもらえるような仕組みにはなっているんだけれども、
今はどちらかというと、4万円か5万円か払って障害者雇用しなくていいのであれば、
その方が楽だっていう風な考え方をする会社さんは実は多いんですよね。
ただこれは、納付金を払っていれば障害者を雇用しなければいいということではなくて、
納付金を払っていても障害者の雇用の義務っていうのは実は免れていなくてですね。
でもそのあたりの知識っていうのも、主には中小企業の方でなかなか進んでいなくて、
正しい理解がされていないし、
さらに、やむを得ず障害者雇用しなければならないっていう会社さんにとっては、
どんな人をどのようにどこから雇用すればいいのか分からない状況で、
その会社のニーズに合わない障害者を雇いれて、
もうお互い不幸になるっていうケースが散見される状況が、
今障害者雇用の現状ですよね。
簡単に説明しました。
さすが。
すごい分かりやすい。
疑問感あります?イメージって何かあります?障害者雇用に関して。
これどうなんだろうな。
まだひっくり返しちゃダメですよね。
ひっくり返す?何を何を。
いやいや、なんか企業って、
まず障害者雇用の障害者と言われる人たちは当然ですけど、
国で定められた何らかの基準で障害者というラベルを張られるわけじゃないですか。
すごくいい視点ですね。
で、けんぞうさんと僕は喋ってるけど、
僕はけんぞうさんごと障害者と思ってないんですよね、別に。
そして僕とけんぞうさんコミュニケーションする上で、
障害になるものはないんですね。
だから難しいなって思ってます、そこら辺のところ。
そうそう、それすごくいい視点で、
一般的に言われている障害者と障害者雇用で言われている障害者は別物と考えた方がいいです。
障害者雇用で言われている障害者は障害者手帳を持っている人です。
障害があっても障害者手帳を持っていない人はたくさんいます。
なので、見なし障害者的な方はいっぱいいるんですけれども、
障害者雇用においては基本的には障害者手帳を持っている方で、
障害者手帳と言ったら3種類あるのご存知ですかね。
山本 何ですか、領域手帳とかああいうやつですか?
大平 そうです、そうです。領域手帳ってIQか。
山本 身体、障害者、女性身体の?
大平 そうです、その3種類があるんですね。
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そのいずれかを持っている方が障害者雇用の対象者ということになるんです。
なので手帳を持っていないけれども、障害あるので障害枠で働きたいですって言っても、
多分会社は受け入れてくれないですね、カウントにならないので。
大平 うん、はい。
山本 だからさっきおっしゃった見直しの方がたくさんいらっしゃるっていうのも一つだし、
そのいうカテゴライズにならないけど障害になる、
ここで言われる障害ではなくて、社会生活を送る上で生きづらさというか障害になるもの、
というものを持っている人って仕事していっぱい見かけるんですよね。
大平 はい、はい。
山本 よっぽどそんな手帳なんか持ってないし、そんな診断は受けないけど、
よっぽどやばいだろうって人いっぱい僕は見かけるんだけど、
その人たちが健常者と呼ばれていることはあるわけじゃないですか。
大平 健常者の方がひどいかもしれないですね。
山本 だからそのカテゴライズ自体がすごい大変だなと思いながらって感じですね。難しいなと思いながら聞いてます。
大平 そうですね。だから私なんかもともと障害者雇用なんて全然知らないところからこの仕事始めてるんですよね。
仕事始めた時にあれ私障害者かもしれないってすごい思いましたもん。
山本 どういうところが?
大平 例えば発達障害っていう方が結構やっぱり多いんですけれど、この業界ですね。
そうなってくると私は発達障害とは知らない状況でその仕事を始めてるんですよね。
発達障害とは整理整頓が苦手ですとか優先順位をつけるのが苦手ですとか、私のことかもしれないとなるわけです。
大平 大概そうなんですよね。結局その度合いが一般的に生活が成り立つレベルなのか成り立たないレベルなのかっていうところが障害者として手帳を取れるレベルなのかそうじゃないのかの判断基準で、
それって結局自分がどう思うかなんですよね。だからすごいできてなくて周りに迷惑かけまくって、でも私はこれでいつOKって思ってる人は障害者じゃないってことです。
山本 すごいね、世界はやっぱりだから。
大平 そうそう。そういう人は別にメンタルもやられないし手帳も取らないじゃないですか。障害者じゃないんです。
山本 ですよね。だからそういうグレーって言ったら認定が結構ガバガバじゃないですか。
大平 そうですね。
山本 いわゆる客観的なそのラベリングでありながら結局主観が重要視されてるみたいな。
大平 そうですね。
山本 逆もしっかりで客観的にラベル張ってるけど本人は別に問題視してないとかもあったりするだろうから、ここのギャップがすごい難しいなっていう。
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さらにそれを雇用する企業ってことでしょ。企業もそこの理解がみたいなところでめちゃくちゃ認識のその、なんだろうな、相互みたいなのが調整するのが難しそうですよね。
大平 だから手帳持ってる人が障害者なんですよね。
大平 グレーの人がグレーの人で頑張ってくださいってなっちゃうわけです。この業界を見ればね。それってやっぱりでも変じゃないですか。手帳持ってるか持ってないかで配慮されるか配慮されないかっていうのが変わるのっておかしくないですか。
山本 おかしいおかしい。
大平 だってさ、例えばその仕事を普通にしてたけれども、病気になってですね、通院の頻度が上がったりとか、あるいはそのなんだろうな、物覚えが悪くなってしまうことだってあると思うんですし、あと体力が落ちてしまうっていうこともあると思うんですよね。そういった時に、障害者じゃなければ配慮されないのっておかしくないですか。
山本 うんうん。おかしい。
山本 そうなんですよ。おかしいなって思ってるんですよね。
大平 うんうん。障害者雇用っておかしいんですよ、制度が。
山本 そう、そういうことになるなと思いながらも、でも一方でってことでしょ。
大平 うん。一方でなのかな。
山本 一体はないのかな。
大平 一方で。
山本 というか、どうなんだろうな。結局、企業がそうしたいかそうしたくないかみたいなところもあるじゃないですか。その法律は一旦、この法律があるからそうは言えないんだけど、企業として結局一旦障害とか抜きにしてですよ。取りたい人材みたいなのがあるわけじゃないですか、企業っていうのは。
大平 うんうん。
山本 障害なんかなくても、すごく一流大学出た人しか取りませんって、それ以下の人を要は戦力外と見てるわけじゃないですか、例えばそういう会社っていうのは。
大平 うんうん。
山本 っていうのは、障害か障害じゃないかじゃなくて、その会社が基準として必要としている能力があって、それに満たないかどうか、それを達しているかどうかだけの話だと思うんですね。
大平 うんうん。
山本 そこに障害か障害じゃないかってことは関係ないって思っちゃう。別にこれが発達障害の人が能力があれば選ばれていいし、足がなかったとしても、その基準を満たせれば選ばれるんだろうし、って僕は思っているんですね、この社会のことは。どうなんだろう。
大平 うんうんうん。それでいいと思います。
山本 いいのかな。いいかどうか分からないけど。
大平 いいよいいよ。
山本 そうなんだよなって思う。
大平 だから結局一番大事なことは適材適所でちゃんと仕事と能力が合ってるかっていうことが大事なんですよ。これ障害あってもなくても関係なくて、みんな同じなんですけれど、結局なんだろう、今私うまく言えるか分からないんですけれど、一流の会社に入る、大きな会社に入るっていうのがステータスみたいになっているんじゃない。
大平 私大学出てないから分かんないんだけれども、やっぱりそこで勝ち組負け組みたいなのが意識的に変わったりしませんかね。
山本 どうなんだろうな。なんかでもだいぶ昔より薄れてきたような気もするけど、でもあるあるですかね、この社会にまだ。
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大平 だから学歴社会だったりとか、でも大手の会社さんとか入るとやっぱりそれをすごく感じるんですよね。私も元々は大手企業の特例子会社っていう障害者を主に雇用する会社の立ち上げでこの世界に入ってるんですけれども、そこって人事部の下の子会社なんですよね。
大平 だからやっぱり人事部の人の話を聞いてると、ほとんど履歴書なんかも学歴しか見てなかったりとかしてですね、新卒とか。
大平 よくないと思っていても、なんかその風習っていうか文化っていうかそこが変えられないみたいなのは聞いてましたね。
大平 何を言おうとしたのか今忘れちゃったんですけど。
大平 いやでもそのまさにその書類でどこがないかっていうのと一緒で障害者のラベルを見て、この障害だったらうち行けるかもみたいな、そんな見方になっちゃうじゃん。
大平 ラベルでも見ちゃうみたいになっちゃって難しいなーってすごい感じるんですよね。そんなこと言ってたらどんだけ非効率に採用するんだみたいな話もあるけど、でも思うなーって感じです。
大平 だからまあとはいえっていうのがもしあるとすれば、やっぱりその普通に一般就労で仕事をしようと思っても、やっぱり雇用できづらい、雇用されづらい方っていうのも世の中にいるっていうのは確かなんですよね。
大平 まあIQが一定数より低かったりとか、あとはそうだな、身体で言うと目が見えないとか耳が聞こえないっていうところがあからさまにあった場合ですよ。
大平 弱視難聴っていうのもありますけれども、あからさまにやっぱりその一般の方よりかは見えないとか聞こえないっていうのがあった場合に、普通に障害枠っていうのがもしなかったとして働きたいですって来たときに、いやちょっとうちの会社では困るよって多分なるんでしょうね。
大平 そうなったときに、やっぱりその人たちはどういうふうにお金を稼いで生きていけばいいのっていうのが問題として出てきますよね。
だから建造さんの提案に戻るってことですか。働くんじゃなくてベーシックインカムまず配ろうよって話?建造さんが言ってたのは。
大平 そうそうそう。結局なんかそのもう配っちゃえばいいんじゃないっていうのはまずあってお金を。で、労働以外で社会との接点を作っていっても別にいいんじゃないかなと思ってた障害者とか。
なんで労働にこだわるんだろうって。生きていくために労働にこだわってるんですか。それとも働きたいみたいな感じ?
18:00
大平 どうなんですかね。なんか結局一応政府の建前としてはその障害者雇用ってその自分たちでその働いて納税してくださいっていうのは実際はある。あるのだが本当に納税してくださいって言うとその分リターン戻ってくるか戻ってこないと思っていて、障害者の離職率すごい高いじゃないですか。
高いんですか。
大平 高い。
高いから結局そのじゃあ辞めました。また就労支援しますってなったらそこでコストがまたかかってしまうので。
大平 ちなみに離職のなんかあれとかあるんですか。原因でこういうのが多いよみたいな。
人間関係が確か一番多かったかな。
大平 多いです。
多いよね。
大平 差別っていうよりかはまあ人間関係ですね。
大平 結構多いので、それでそこにずっと辞めるたびにコストかけるくらいだったら、じゃあ一貫障害年金と国がやってる就労支援っていうのが撤退してベーシックインカムにバーって配るっていうので、いいんじゃないかなと思ってて。
いやいや、障害者があったよりは今こそでもそうな気がしますよね。別にいわゆる健常者だろうがなんだろうが、仕事をみんななくなっていく一方じゃないですか。
労働っていう意味で言うと、誰が価値出せてるっていう感じするし、限られた人間以外、労働なんていうかな、この社会の富を生み出すみたいな意味で言うと、大した価値出してないだろうなと思うから、みんな仕事してる感出して、
仕事と言ってお給料が発生してる、売上が発生してるみたいな会社も多いように思うので、それはちょっと僕の見方ですけども。
大平 私が思うのは、一定量の金額はお金をもらえるような状況にしておいて、それより自分でビジネスして稼ぎたい人は稼げばっていうスタイルだったらいいんじゃないですか。能力がある人はどんどん稼げばいいし、
無いって言ったら失礼なんだけれども、いやもう地味に生きるわっていう方は地味に生きられればいいと思いますけれど。最低限のところっていうのが今ゼロじゃないですか。国からもらえるお金ってないから。
大平 仕事を全然できませんってなると、多分もう家も手放さないと、路上生活しないとみたいになっちゃうんじゃないですかね。
おだしょー はい、どうぞ。
大平 いやいや。
おだしょー 企業が障害者雇用やってるのって、何モチベーションにやってるとかってある?
大平 何モチベーションっていうか、法律は守らなきゃいけないから。
おだしょー あ、それだけ?
大平 だいたいそうだと思います。
おだしょー だいたいそうなんですね。
大平 なるほど。義務感って感じなんだ。
大平 やらなきゃいけないから。納税しなきゃいけないっていうのと同じじゃないですか。
おだしょー なるほどね。
おだしょー CSR的な観点で。
大平 というより以下、コンプライアンスじゃないですかね。
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おだしょー 罰則でも大してないじゃないですか。せっかく月5万円払ってればいいよねっていう意識はどこにでもありますよね。
おだしょー 名前公表されるんですけど、確かあれって。
大平 でもだいぶ長い道のりですけどね。いきなり公表されるわけじゃない。
おだしょー 何か結構何ヶ月も基準満たしてないとかそういう。
大平 そうですね。年単位になってますね。だからいきなり社名公表されるわけではなくて、
これは障害者雇用をやってない会社っていうのは最終的にはペナルティとして社名公表、この会社は障害者雇用を再三指導したにもかかわらずちゃんとやりませんでしたっていう風に公表されるんですね、年に一度。
それが最大の企業とすればデメリットというかリスクというかっていう風に言われてはいるんですけれども、それって実はいきなり公表されるわけではないんですよね。
数値足りてないですよってなった時に2カ年計画っていうのを出して、2年後にちゃんと障害者雇用、障害者の雇用が足りてる状況にしましょうっていうのをハローワークに出して、それに基づいて年単位で指導されるわけです。
指導をやったけれども結局やっぱりできませんでしたみたいな形になってくると最終的に社名公表っていうことなので、いきなり社名公表になるわけではないんですね。
なんかそういう罰則というか何ていうかわかんないですけど、ペナルティーみたいなものをお金を払うとか公表されるとかっていうリスクの部分を回避するために、例えば義務として雇用するんだとするとですよ。
急にラベルがついてる障害なんとか障害ってラベルがついてる人にインセンティブが今度つきますよね。
何が言いたいかというと、能力が大したことのないある人、健常者Aと大したことない障害者Bがいたときに、障害者の人の方がこれ雇用にカウントされるからこっち取りたいわっていうラベルとして、いわゆるどこどこ大疎通じゃないけどなんかインセンティブになりますよね、その障害ラベルが。
そうですね、はいはいはい。
ありますね。
だから罰則が果たして価値が良いことなのかっていうと、罰則によってここの価値が出ちゃってるっていう。
なんか割とこの業界でこうすればいいのにって言ってるのは、納付金もっとあげろって話ですね。
結局一人足りてなかったら月額4万ないし5万なわけですよ。
だったらあの納付金払ってる方が安上がりって会社は考えるわけですよ、コスト計算なんで。
なのでその納付金が10万とか15万とかって今度なってくると、要は一人分のお給料かどうかぐらいの金額になってきたら、納付金払うぐらいなら障害者雇用した方がいいなってなってくるんじゃないですかっていう話は時々聞きますね。
私もそう思います。
そうなると、だから障害者は雇用されると思うんですよ、確かに今よりも。
24:00
でもその障害者というラベルがついた人の市場価値が上がるじゃん。
そこに頭数として。
そうですね。
だからその障害者というラベルがつかなかったけど能力のない人間が本当の障害者みたいになってくるじゃん、今度。
多分もう手帳取ることになるんじゃないでしょうか。
なるほど。
障害者増えるかも。
障害者はいっぱいなんだ。
今ところが既に障害者増えてるんですよ、精神障害者が。
どういうこと?
結局会社で障害者雇用しなきゃいけないって大変大変って言ってるけど、障害者作り出してるのは会社でしょ?
そうね、みんな病んでますよね。
でしょ?だから結局企業の体質が変わらなければ障害者どんどん増えるし雇用率どんどん上がるわけですよ。
そうだよね。
堂々巡りやってるだけ、日本において特に。
だから私は障害者雇用を推進するんじゃなくて、会社の体質変えようよって私は言ってるんですよね。
みんなが働きやすくなるから、障害者がいなくなるわけじゃないんだけれども、
例えば仕事してる時に何か致命的な後遺症とか病気とかになってしまって、このままじゃ会社仕事続けられないってなった時に、
辞めちゃうのか続けられるのかによって状況って変わると思いませんか?
変わりますよね。
今は大半はもう後遺症になったら仕事辞めなきゃいけないなっていうふうに考えてる人が多いから、
だからもっと働きやすい会社、企業の体質っていうのをちゃんと変えていかないといけないんじゃないかなっていうふうに思いますけどね。
物覚えが悪い人がいたとしてもちゃんと丁寧に教えるとか、それこそ企業の教育体制っていうんですかね、育成っていうところも
もう少し丁寧にやった方がいいんじゃないかなっていうふうに思います。
日本に限ってなのかちょっとわかんないんですけれど、即戦力まとめるじゃないですか。
なんだかんだって。会社入ったらこれができて当たり前みたいなふうに見られるじゃないですか。
そこについていける人ばかりじゃないっていうことを、もう少し世の中は理解していかないといけないわけですよ。
そうだね、本当そう思います。
そこがやっぱり企業体質の課題なんじゃないかなと思いますけどね。
中小企業特にあれですよね、ターゲットというか顧客でされてるんですよね。
仕事が業務がめちゃめちゃ暗黙地になってる会社が多くないですか。
多いです。
だから多分切り出せないんですよ、仕事を。ここの部分だったらこの人でもできるかもしれない。
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本来サポート的なポジションで入れたいとかできるはずなのに、全部が暗黙地になってるからその人しかできない仕事みたいになってて。
だからじゃあそこに、例えば複雑な認知が難しい方とかが採用、絶対無理無理とかなっちゃうみたいな。
いやそこはできないけどこれできるから、この人のここの部分って渡せるよねみたいなのが、
多分ね、しづらいんだと思うんですよね、暗黙地の塊だから。
そうですね、だからでもそういう会社は結局何十年って続いていけないですよ。
ここからね。
だって人に依存してるってわけでしょ。個人に依存しないと仕事が回らない会社なんて潰れますよ。
誰もがちゃんとその仕事、ノウハウを共有しているからこそ会社って継続できるんでしょ。
間違いない。
だからそこに組織力をつけるってなった時にちゃんとマニュアル作るとか教育体制を整備するっていうことがすごく必要になるわけですよ。
中小企業はそれを忙しさにかまけてやってないだけでしょ。
いやほんとそうですよ。もっと言うと業務どころか組織部も作ってるけど組織図が組織図として機能してないみたいなのがたくさんありますからね。
そういう意味では業務以前の問題だと思う。司令系統も感覚になっちゃってるみたいな。
そうそうそう。だから私は障害者雇用をきっかけにマニュアルを整備したりとか教える体制を整えたりとかっていうことをやるきっかけにしていただければ企業成長につながると思ってるんですよね。
誰々さんがいないと仕事が回らないとかさ、一人がヒーコラヒーコラ言ってさ、もうダメだとかって言ってるのを見てらんないよね。
あるあるだけどそれでいいですか?
ダメだと思うよ。みんながフリーランスならいいけど会社でしょって思いますよね。
そうそうそう。会社は組織でやってるんだから。だったら個人事業でいいじゃんみたいな。
本当それはねすごい僕は課題意識ありますね。いろんな会社見てて。だからそこにさらに障害者雇用を立てたときに確かにポジションがね作ろうにもそんな暗黙打ちの塊の中に入れ込まれたらちょっと病むよねってなりますよね。
会社企業成長のきっかけに障害者雇用っていうのを一つ考えてくれればいいんじゃないかなと思いながら何とかこの仕事をやってはいるものの。
すごい含めてる。
ものの障害者雇用っていうのは見直した方がいいんじゃないかなっていうふうには思いますね。
30:02
グレーの方もいらっしゃるわけで、仕事をフルタイムでやるのに困難さがある人って障害者だけじゃないんですよ。
例えばその若くて体力あるうちはもうガンガンやります。残業でもやります。どんどん稼ぎたいですって。そういう人はどんどん稼がせてあげればいいと思うんだけれども。
やっぱりどこかで体力が落ちたりとか病気になったりとか、それこそ私みたいに女性が結婚して子供生まれたってなると、自分が働きたくても働けなくなるわけですよ。
そうなった時に、それじゃ戦力にならないよみたいなことをもし言われるのであれば、もうね。
そうですかってなっちゃうね。
私、会社にしたのって、経営とか全然わからないですって言ってるけれども、結局子供ちっちゃいからフルタイムでこのまま働けないやと思ったのもあるわけですよ。
自分のタイミングでできるようにみたいな。
そうそう。自分の裁量でね。もちろんそこには責任とかまた別の問題、売上が安定しないとかいろいろ出てくると思うけれども、うちの社員って何らか分けありの方がほとんどなので、そういう人たちが寄せ集まって、
おのおの状況に配慮しながら仕事してるっていう感じですよね。
今、企業ってダイバーシティを重視するじゃん。
障害者でも女性でもって言って、研修とかもやってたりするじゃん、大企業で。
うん、やってる。
ぶっちゃけやってるけど、ダイバーシティ、いわゆる多様化が進んでるかというと進まないなと思ってるんだが、その原因はやっぱり、形だけ的に、
形だけ適当に研修とかやってて、実際意識の奥底まで問題意識が定着してないってことでいいのかなって思うんだけど、実際どうかな。
パフォーマンスだよね、結局。
だよね。俺もそう思う。
それでね、結局身の上話にならないと腹落ちしないわけですよ。
で、私なんかこの仕事してると、私もその立ちかもしれないんだけれども、なんでこの仕事やってるんですかってなったら、今まで障害者雇用なんて全然興味なかったんだけど、
なんか子供が障害あるのが分かってとかっていうので、急にそこに火付いたように障害者雇用の機会に参入してくる人とかね、なんかもっとこうしなきゃいけないとかって言い出す人すごく多くて、別に悪いことじゃないとは思うんだけれども、
それって要は身の上話になったから急にやろうってなったわけでしょ。
そうそうそうそう。
だから人間そうなんだなって思って。
33:03
それはでもあると思う。
多分俺も当事者だからこの話してるだけで、別に健常で普通に働けますよとかだったら絶対興味持ってないもんね、この障害者のどうのこうのっていうのは。
最近でもすごい思うんだけど、リモートが普及してるでしょ、コロナのおかげでというか、リモート求人も障害者のやつも健常者のやつも増えてきてるじゃない。
そうすると、じゃあ同じ成果を自分の部屋で出しますってなった時に、障害者とか健常者とか区別しなくていいよねって時代がある、そのうち来ると思ってるのですよ。
で、そうなった時に何を言おうとしたか忘れてたよ。
だから結局障害者だから雇用しますって言ってる時点で、障害者雇用ってもうなんかそこ差別でしかないと思っていて、国が率先して差別してますみたいになっちゃってるわけですよ。
そうじゃなくて、障害者雇用は、ちなみに求人票から違うんです。一般枠の求人票と障害枠の求人票っていうのがあって、そこから分かれてるんです。
【佐藤】そうそう、サラリンピックみたいになってるってこと?
【森】そんな感じ、そんな感じ。なのでちょっとそれ言うの忘れてたんですけれども、それを障害枠とかって言うんじゃなくて、私は配慮枠とかにすればいいんじゃないかなって思ってるわけですよ。
一般枠と配慮枠。一般枠だったらゴリゴリ働けますよって、五体満足なんでもやりますよっていうのが一般枠。その分、給料も稼げますよみたいな感じ。
配慮枠っていうのは、もう細く長く最低限がやれることだけやっていきます。その代わりちょっとツインがありますとかね。
いろいろちょっとこういうとこ苦手なんですみたいな感じの方。分けるんだったらそこかなと思ってるんですよね。
【佐藤】だから単純にその呼び方を変えるだけじゃなくて、線の引き方を変えることによってってことですね。
それをどっちで働くかっていうのは、障害の有無関係なく誰でも自分はこう働きたいっていうので選べるっていうふうにした方が合理的というか理にかなってる気がしますね。
だってほら、親の介護しなきゃとかさ、子供が小さくてとか病気持っててとかいろいろあるじゃないですか。
配慮して欲しい人っていうのは、自分が配慮して欲しいかどうかっていうのは自分が決めりゃいいじゃないですか。
それをさ、手帳持ってるか持ってないかで決められるわけですよ。
なんか変な話だと思いませんか。
【佐藤】変ですよ。相当変ですよ。
【森】言ってるんですけど、私に力がなくてもなかなか世の中変わらなくてね。そんな感じです。
36:08
【佐藤】確かに働くと、俺たちがジムやってても、現状の人と同じパフォーマンスを発揮できるわけですわ。
車椅子もいらないしっていうので、余計にバリアフリーも必要ないよねと。
こうなってくると、配慮ゼロじゃんってなるんですよね。
事務職をしてる以上は。
ただ、障害者だよねっていうので給料めっちゃ安いとかっていう差別がそこで発生するわけですよ。
で、実際その法的に障害者雇用理由に基準金とか差別しちゃいけないですよっていうのは決まってるけれども、
企業ごとにガイドラインがあったりするでしょ。
障害者の人はこういう扱いをしましょうみたいな。
あれってなんで見過ごされてるんですか。
見過ごされてるのかな。
法律的にはアウトじゃないですか。
でも多分みんなやってるでしょ。どこの会社も実はやってるじゃん。
大きい会社も。
なんで見過ごされてるんだろうなっていつもすごい不思議で。
老期症とか、振動しないのかなってハローワークとか。
というか矛盾してるだけなんじゃないですか。
見過ごされてるというよりか。
だってさ、じゃあ障害はこの人が一生懸命仕事して頑張って社長になれるかって言ったら多分なれないでしょ。
あれはなれない。
おかしいじゃん。
そういうことじゃない。
なるほどね。
そういう考えがあるのか。
ちゃんと適正にした方が個人的にはいいと思ってて。
障害者枠で働いてるから賃金で差別しちゃいけません。
でも実際差別というのは存在してます。
そこになってくるからうまく障害者からいかないよねってなってるので。
純粋にその健常の人と比べて能力値で比べてパフォーマンスの問題ないじゃんっていうことで同じぐらい給料払うとかにならないのは不思議だなと思うんだけど。
あれは差別なの根底にあるの。
企業ごとの。
それとも障害者って何やるか分かんないよね。
ただ急に入院するとか、急に倒れるとかでトラブルが発生するよねとかで、わざとその分サピー座額を算出してたりとかするのかな。
じゃあ健康診断に引っかかる人の給料安くしないとね。
そうそうそうそう。でもなんないじゃん。
健常な人が健康診断に引っかかってもなんもならない。
なんもならないよね。
俺とか別に心臓悪いっすって言うけど、それ以外全部血液問題ないし中性脂肪問題ないっすよってなってるけど、さっきから言うじゃん。
変だね。
でしょ。いろいろ矛盾がはらんでるわけですわ、あの辺のやつって。
闇だね。
闇ですね。
39:01
民間取らないんだったら公務員に全部しますよとかでもいいのかなって最近思ったこともある。
それはどういうことですか?民間取らないなら公務員?
民間で、あんまり取りたくないよねって本音は多分ある、今のところ現状。
だったらイギリス?スウェーデン?政府出資でイギリスかな?レンプロイ公社っていうのを作って、そこで障害者働いてもらえますみたいなのが制度があって、
だったら公務員の市役所とかの事務職で、いいっすよ障害者どんどん雇いますよっていうのをあえてやっちゃって、公務員、公務員じゃない、民間企業に障害者の人があまり労働力として流れない状況を作る。
で、公務員の場合はその、ちゃんと法的に能力というか、その健常の人も障害の人も対等に評価してお給料出しますっていう風に、やっちゃった方が民間説得するより楽なんじゃないかなっていうのはすごい思うんだけど。
実際その事務職多分多いんだよね、確か。障害者雇用でやりたい仕事みたいな。
だったら結構ニーズに合ってるかなっていう気もするのだが、もう民間説得するより良かったら行政でやっちゃえっていう。
え、でもなんかそれって結局特例っぽくなりません?
なってもいいのかなっていう気もちょっと最近してるかなっていう気がする。
なんかインクルーシブじゃない気がする。
だめかな、結構ね、もうなんかそれでもいいかなっていう気が。
民間にその障害者雇用のなんかその法的な押し付け力はもう全然その、でもしなくていいです、制裁させてくださいって言って、そのじゃあ公務員とかで全部引き受けますっていうのがあってもいいかな、そっちは合理的な気がするんだよね。
そこでマネジメントちゃんとできる人がいない気がするんですよね。
結局その雇用率ってその行政とかちょっと高めなわけですよ、教育委員会とかっていうのは。
でも結局なんかこう守れていなくて問題になったことがあったと思うんですけれど。
なんか果たして雇用してうまくいくのかなんていうか、雇用じゃないのかな、なんだろう、なんて言ったらいいんだろうっていう。
公務員が守らないのも結局なんかそのじゃあめんどくさいよねっていうのはこの点にあるんですか。
それはなんでああいうことしてたのかわかんないんですけれど、あの結局納付金を収めなくていいからね。
それがあったんじゃないですか、なんかわかんないですけど。
そんな感じなの、納付金を収めなくていいなんて。
やめに行きたいな。
民間から船出て行ったりします、でも調整はいいっすってなってるのかな。
そうそう、だってほら、税金で運営しているわけでしょ、お役所とか。
まあね。
まあそれをやっても良かったのかもしれないって思いますけどね。
42:01
役所だろうが、かすみ垮石だろうが雇用率足りてないんだから納めろや、というかねえ
そうなんですよ、で
そもそももう23月とかだよね。
役所だろうが霞が関だろうが雇用率足りてないんだから収めろやっても良かったのかもしれないですね
みんなほらそういう人たちは自分たちの都合のいいように法律変えちゃうからね困っちゃって
作る側だからねあっちはね
すごい敵が増えてそう
障がい者雇用の雇用側の話が多かったんですけど障がい者の方とお話する機会とか結構あるんですか
ありますよどうなんですかそのモチベーションってどういう気持ちなんですか彼らはその一概には言えないでしょうけど
お会いした人たちのどういうその障がい者雇用枠でしかエントリーができないみたいなのがあるんですよね
っていうことに対して彼らはどんなことを言っているんですか
障がいがあっても障がい隠して一般の求人にエントリーすることはOKですからね
もちろんもちろんそのうちに相談に来るかな
この間たまたまちょっと特例子会社の支援に関わらせていただくことがあったんですけれど
仕事楽しいとかいろいろ話をしてた中では割とそこは皆さん生き生きと働いてらっしゃいましたね
知的障がいの方が中心だったっていうのもありますけれども
なんだろう要は障がいなんて言ったらいいのかな
両育学支援学校とか出られた方っていうのは一般企業に入れるっていうのはものすごい一流大学に入れたみたいな感じなわけですよ
ほとんどの人が生活支援だとか作業所とか
お給料としてお金をもらえるとは程遠いところで結局卒業を過ごさなきゃいけないっていうことがある中で
一般企業の中に入れたっていうのはものすごい合格なんですよ
だからかもしれないんですけれど私がたまたま最近支援させてもらった会社で働いてる人たちはとても生き生きしてましたね
自信に満ちてました
45:03
きれいなオフィスビルで働けてね
大体大手企業じゃないですか特例子会社っていうのは大きな会社が持ってるので
そういう一流の会社の一員として駅前のビルで働いてみたいな
頑張りますみたいな感じでしたね
不満言う人とかはいないんですか総理みたいに給料安かったとか
それはねやっぱり能力高い人ですよね
中等の障害の方とか今まで普通にバリバリ働いてめっちゃ稼いでたのに
うつ病とか保護支聴書とかになっちゃって今まで通り働けなくなったっていう方は自分の病気の腹打ちもしてないっていうのもあるかもしれないんだけどこんな安い給料でこんな国旗使われてやってられっかいみたいな感じの方はいらっしゃるんじゃないでしょうかね
あと給料がどうのというよりかは周りの人間関係でやっぱりそのやってられっかいってなるのはあると思います
障害者の人とその健常者の社員とかで何だろうなこういうあるあるみたいな人間関係のトラブルって何かあったりするんですか
パッと出てこないんだけれど
私が関わってる人とかだと
ちゃんと仕事を教えてくれないとか嫌われてるかもしれないみたいなのとかなんかよくあるんですよね
なんか思い込みかもしれないしそうかもしれない本当にそうかもしれないし
なんかこう腫れ物みたいに扱われたりとか
っていうのでちょっと居心地が悪いっていうのかな
いろんな何だろう本当1個1個はすごくこうなんかそんなことなのって感じのことなんだけどそれが積み重なってくると日々やっぱり全体的な不満というか不安というかそういうものになっていくっていうケースが多いんじゃないでしょうか
これから日本って障害者雇用っていうのをずっと維持していかざるを得ないかなと思うんですが
どうすればその多様性の話にも繋がるんだろうけど障害者の人も働きやすく社会の一員として生きやすくするためには企業ができることって何なんですか
何だろうね
48:03
企業ができること企業ができることでも結構企業ができることを
雇う側が
雇う側が
だから今いる社員だって
もしかするとその毎日健康に働いてる人たちだって
あの本当は身の丈に合ってない働き方だけどこういう雇用契約だからって
頑張って毎日が来てるのかもしれないよね仕事ね
だから
一人一人がその身の丈にあった身の丈っていうのはその自分の体力だけじゃなくて
自分を取り巻く環境なんかもそうなんだけれども
そこに無理のない働き方ができてそれをその社員同士が補う
関係
が当たり前になってくるといいよねあの人ばっかり毎日なんか早く帰っていいなとか
そんなこと言って仕方ないって仕方ないじゃないですか
自分と他人の働き方なんて
だからそういうなんか雰囲気を変えていくことによってみんな働きやすくなる自分とあなたは
違うんだよねっていうことを
思っている人と
人と比べて
自分と他人の働き方なんて
そういう
お互いを認め合える日が来ますかね
あの
いきなり全員が認め合うってことはもう無理なんで認め合える
のが大事だと思うんですけど
そういう
そういう
そういう
いきなり全員が認め合うってことはもう無理なんで認め合える
そこにちゃんと注目できてる人たちが集まってそういう小さい社会を広げていけばいいんじゃないですかね
なるほど
分かりました
ていうことでもうそろそろお時間なので
もう10分前かな
本当だもう1時間だ
早い
上水さん今日どうでしたか感想
いやなんかねあのすごい今までねあの結構雑談をしてる番組だったんでこんななんか専門的な話をしたのが
多分この番組以来初めてですね
しかもなんだろうなちょっと選べてなかったけども言葉を選ばないといけないようなテーマだったような気もするんで人によっては傷つく人もいるかもしれないし
みたいな僕の発言とかですね
ていうのでちょっと緊張しました
勉強になりましたありがとうございました
まゆかさんどうでしたありがとうございました本当に今日は
はい私もちょっとなんかこう言いたいこと言っちゃいましたけれども
あの悪意はないのであんまり敵は作りたくないなっていうのが本音です
51:03
これ放送していいですか配信して大丈夫
まあそうしざるを得ないでしょう
本当に今日はありがとうございます
なんかこの最近Podcast界隈でゲスト呼ぶっていうのが本当に流行っていて
お話しするのが勉強になる学びたいこっちもせっかくだからっていうので
小池さんご指名させていただき心よく引き受けていただき
はいすみません本当にありがとうございました
私も本当はガンガン話したいんだけどなんか話すと敵作るかなとかいろいろ考えすぎちゃって
まああの私も話す場があれば話したい人なんでありがたかったですありがとうございました
そういただけてありがとうございました
では今日のゲストは株式会社JCプラス代表の小池さなでしたありがとうございました
ありがとうございました
どうも
どうも
