00:09
どうせ死ぬ三人 上水幸です。
ゆめです。 ブロです。
はい、今回はですね、 上水さんにテーマを持ってきていただいています。
はい、えっとですね、 最近雑談をする機会が
増えまして、というのも、 会社で朝雑談タイムってのがあるんで、
ネーミングはちょっと忘れたけど、 雑談をする時間があって、
何も喋れないってことに気づいたんですよ。 それは別に緊張してるとか、みんなのこと知らないとかじゃなくて、本当に雑談ができないってことに気づいて。
だから本当にそのトーク内容として、 雑談の難しさみたいなのを感じてるんですけど、
お二人とかちょっと得意そうだなって、僕から見て思うので、 今日雑談のコツとか意識してることとかもしあるんだったら知りたいなぁと思っています。
はいはいはいはい。 それって、
1対1とかじゃないですよね? うーんとね、その会社のは1対1じゃないけど、1対1も苦手。
1対1だと雑談じゃない方に持っていけるじゃないですか、会話を。 うーん、なんでもいいそうね。そうそうそうそう。
複数人で雑談ってなったら、やっぱりそこで自分が喋りたいようなところに 引っ張っちゃうと、すごい自己中心的じゃないですか。
それを上手にやれればいいんだけど、そういうふうにはちょっと僕はうまくできないので、 ずっと聞いてるみたいになっちゃうんですよね。
初めてエスカレーターに乗る子供みたいな感じになる。
タイミングがね。そうそうそう。
そう、いつだ?みたいな。はいはいはいはい。 会社がちょっと難しかったのは、なんか
いくつか禁止事項みたいなのがあって、 それに定職しないで喋るのが結構難しいみたいな感じですよね。
確かにちょっと過激なワードとかは使えない感じがしますもんね。 うん。
まあそれは会社だからね、当然ちゃう当然ですけど。 なるほどなぁ。
けど確かに雑談してって言って放り込まれるの難しい。 うん、テーマがあったらね、楽ですけど。
けど人間って基本的に喋りたいことがあるものじゃないかなって思ってるから。 うんうんうん。
その人が話しやすい感じになればいいですよね。 そうですね。
けどみんなが気を使いあって誰が話したいテーマがあるのかがわからないから、 初め人狼みたいになりますよね。
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誰だ?話したいことがある人は?みたいになりますよね。
そこの読み合いからなんですね。
そこに時間かかっちゃうと雑談は思いっきりいかないですよね。 無駄に緊張感高まってしまって。
疑心暗鬼になって終わりみたいになる。 なるほど。
まあでも逆にそういう、雑談してくださいって場じゃなくても僕苦手なんですよ。
雑談っぽい、雑談っぽいって何を雑談というのか難しいけどね。
考えを言っちゃいけないものとかは結構きついね。 けどね、なんか雑談ですって言われなくても
社交が難しいのかもしれないって僕思った。 あーむずい。
僕海外にいた時にみんなが気を使ってパーティーに連れてってくれるんですよね。
で、同い年ぐらいの人たちのパーティーでもめっちゃやりづらいんですよ。
なんかあのヨーロッパ人の友達とかが連れてってくれるから僕以外全員白人とかなんですよね。
で、みんな英語達者なんですよ。 で、みんな何かの話をしてるんだけど
僕の知らんことが多いんですよね。 僕、洋学とかもあんま聞かないからみんなでコールドプレイの話とかしてても僕だけわかんないですよ。
何だそれみたいな話になったりとか、文化背景が違うから小説家の話とかしてても
知らねーみたいな。現代フランス文学の小説家知らねーみたいな感じになるんですよね。
全然社交できないみたいな。 ずっと端っこでタバコ吸ってる人になるみたいな感じ。
いやーでも今のだ。今のだ。
それだ。知らないことが多すぎるんだ僕は。 今度なんていうの?大人?
大人と社交しなきゃいけない時? なんていうの?
文化賞の人とか芸術家とかが集まってくるパーティーみたいなのとかに呼ばれた時、各界の人みたいなのが集まってくるパーティーとかに呼ばれた時に
何の話したらいいの?みたいな感じになりますよね。
誰とも仲良くなりたいわけでもないし。 この人たちと話して何が…
しかも楽しませないといけなかったりとかするからその場で。 この人たち何が楽しいんだろう?みたいな。
でもこの文化共用度の高い人たちに話すのに。 外国語だと作家とか
音楽家とかの発音が違ったりとかするんですよね。 なるほど。人名のっていうことですか?
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そうそうそう。 だから誰かについて話したくても。
例えばローマの著述家に聞けろっていう人いるんですけど、 多分英語だとシスローなんですよね。
僕がどの一生懸命頑張って聞けろ聞けろって言っても聞けろ通じないから 文化共用度のない人と見なされるわけですよね僕は。
そうするともうなんか手加減された話題しかないから。 日本ってどんな食べ物があるの?
日本ではね魚を生で食べます!みたいな。
やばいな。 あとクジラも食べます!みたいな。
なるほどな。 ドイツ人とかすっごい嫌な顔するんだよなクジラを食べるっていう話すると。
ああそうなんすか。 嫌な顔にさせたくて必ず言ってしまう。
意地悪発動してるな。そっかそっか。 難しいですよね雑談。
なんかあれですかねお二人が雑談っていうか会話にまとめているものが
いわゆる雑談との相性が悪いっていうのがあるのかなって思ったんですけど。 雑談ってだからそもそも何なのかがたぶん未だに分かってないんだと思う。
なんか全然意味がない話をできるかどうかみたいなのもあるかなと思ったんですけど。
なんか今日 天気良くて外を見とったら
めっちゃいい感じの形の雲があって なんかモコモコってしとったんよね。
みたいな。 それはどういうふうにいい感じだと思われたんですか?
雑談向いてない。
みたいなね。 ついつい意味を求めてしまったりしたらなんか
相手によるかなって思うんですよねそれって。 そうか意味がそんなにないのに意味を問われるから
ううってなるんだ。 うん、なるんじゃないかな。
僕でもそのパターンだと絶句するみたいになりますもんね。
いい感じの形の雲の話をされても絶句するっていう。 そう、絶句する。
この間ね、僕
ゆる言語の堀本さんと話す機会があったんですよ。 はいはいはい。
で僕は堀本さんとあの話もしたいこの話もしたいって結構思ってたんだけど
あの どういうふうに切り出していいかわからなくて
09:04
彼のなんていうの、生育環境とかを聞き始めちゃったんですよね。
どんな小学校行ってたんですか。 お住まいは
札幌でしたよね。札幌どういうところにお住まいだったんですか。 住宅地ですか?みたいな。
高校はどういう感じだったんですか。 でしばらく聞いてたら堀本さんが
それ聞く意味あります?って聞かれて 確かに聞く意味はないんだが僕の中で堀本さんをもう少し分析してからじゃないと
話が切り出せないんだよなぁと思って そう言いました。
そしたら? そしたら、ああってなったって感じですね。
であんまり会話が弾まなくて、それを僕後悔してるんですよね。もう半月くらい経ちますけど。
そっかぁ。逆にどういう会話ができてたらそこは正解というか、室野さんの中ではこう良かったんですか。
なんかゆる言語の番組みたいに堀本さんに楽しくなってほしかったんですよね。 一緒に会話のシナジーが生まれることで
楽しくなってほしかったんだけど全然そんな感じにならなくて もう生きている甲斐がないって思いました。
いやでも会話でね失敗したなーって自分で思うとすげー後悔しますよね。 する。
あれやなんだよなぁ。 全然価値を発揮できなかった。
あーからなぁ。 って思いましたね。
会話へこむんだよなぁ。 へこみますね。
雑談って結構スキルがいるのかなぁ。もしかしたら。 さっきのちょっとモコモコで雲のあれか、ちゃんとラリーが続いている状態っていうのを
ちょっと達成したいんだけどさ、どうすればいいのかちょっとわかんないんだけどやってみたいんだよね。
じゃあちょっと雑談してみます、3人で。
はい。 じゃあ
状況を一緒にしてみましょうか。 溜め口で、全員溜め口で。
いいねいいね。 で、どういう感じで始まるんですか?
雑談。 会社の雑談会。 マイヤさん、はい。
おはよう。 おはよう。
そっからなんですね。オッケーわかりました。じゃあおはようから始めよう。
はいじゃあ、アクション。
おはよう。 おはよう。 おはよう。
おはよう。 何時に起きた?
今日?今日は8時。 8時?早いね。
早いの? 早い早い。
俺、30秒前に起きたよ。
12:03
ぜっく、ぜっくした。こんな感じ?
ぜっくしましたね、今。早かったな、つまずくの。
Wi-Fi 途切れたかと思いましたよ。
早かったな。
えー、そんなにっすか。
ちょっとこれ、ダメだな。ちょっともう一回いきましょう。 もう一回?マジか。
もう不意打ちだった。何時に起きたってまだ、結構ね、朝会結婚やってるけどまだ一回も聞かれたことない。
そっかー。何時に起きたは聞かないんすね、みんな。 そうか、そういう質問あるのか。
もうすでに不意打ちだった。何時、何時に起きたはタブーじゃないですよね。
うん、大丈夫だと思う。 禁止されてない。
でも全く思いつかないすごい問いだった。
そっかー。じゃあちょっとテイク2いきましょう。テイク2。
はい。 はい、アクション。おはよー。
おはよー。 今日何食った?
朝? うん、朝。
朝まだ食べてないよ。 あ、食べてないの。
うん。朝食べんのよ。 飢えちゃう?飢えちゃう?食べんの?
うん。 そっか、俺も食べんのよね。
じゃあ誰も食べんねんな。 うん、誰も食べんね。
結構朝からご飯食べるのきついよね。
きつくない? きつい。疲れる。
疲れるよね。
本当はコーンフレークが食べたいけど。
うわ、めっちゃわかる。 コーンフレークが家にない。
コーンフレークちょうどいいよね。 ちょうどいい。朝に食べるのにコーンフレークちょうどいい。
でも冬は朝からキンキンに冷えた牛乳をかけてコーンフレークを食えんのよね。
じゃあ温めて食べればいいんじゃない? そういうのダメよ。
そういうのダメよ。 何がダメ? だよねって言わんとダメよ、そこ。
修正したらイカンの? うん、そう、ダメ。
適格な提案をしたらイカンの?
クーノールのコーンポタージュとかいいよね、とか。
被せるんだ。 そう。
お腹に優しいよ、あれみたいな。 すげえ。
もうすでに途中から脱落してましたもんね。 エスカレーター乗れなくなってた途中で。どこで入っていいのかみたいな。
なるほどな、こんな感じか。
実際今の感じだったよ、僕は普段。
15:02
普段はあんな感じ。
もうね、そうね、クーノールのコーンポタージュとかいいよねって言えばよかったのか。
なんか僕が朝キンキンに冷えた牛乳でコーンフレーク食えんのよねって言われた時に、頭の中に真っ先に思いついたのが、「うるせえ食え!」だったんですよね。
けどさすがにうるせえ食えとは言えないから。
朝から攻撃力高いっすね。
キンキンを温めたら?って言っちゃったんだけど、僕的にはすっごい寄り添ったつもりなんだけど、全然だったっていうのが結構僕の中で衝撃でしたね。
ああなるほど、確かにそう聞くとめちゃくちゃ寄り添ってくれてますね。
僕も室さんも別の症状でダメなんでしょうね、雑談は。
どう違いますか?
僕はその入り込めない、返せないっていう、そもそも球を打ち返せないんだけど、室さんは打ち返す球がもうちょっと激しいみたいな。
僕はもうバッと振れないみたいにやってるから、ずっともうボールが行き続ける。
これ朝会の、大体決まった人が話題を率先して提供するみたいな雰囲気なんですか?
いやもうランダムでチームというかグループが決まるんで、その日に。でその場で集まった何人かで、じゃあ喋ろうみたいになるんだけど、
おはようの以降僕がだんだん喋らなくなっていくっていう。難しいんですよ、入っていくのが。
じゃあテイク3。 行くんだまだ!
テイク3は上水さんがなるべく喋る感じで。 話題提供者。
僕はあんま喋らないつもりでスタートします。 マジか。
いいんじゃないですか。 はい。 はい、アクション。
おはよう! おはよう!
何喋る? ウイちゃん何が喋りたいの?
そうだなぁ。
そうか。
えっとね、喋りたいことね。
ちょっ、はい、ちょっとコーンポタージュ食べてきていい? ああ、いいよいいよ!
じゃあちょっと席外すね。 うん、食べたらいいよ。
二人で話してて。
今何言おうとした? ええ?コーンポタージュ食べに行ったね。
18:02
はい。コーンポタージュ食べに行ったね。
この暑いのにコーンポタージュを食べに行っちゃいましたね。
ね。 うん。
コーンポタージュを食べるんだね。
うん、この暑いのに。
うん、すごいな。
この暑さいかがお過ごしですか?
やっぱり今年の夏は暑いですよね。
うん、あの、いいですか?
はいはい。 ドラマで見るお見合いでしたよ。
あの、まだご趣味は?って聞いた方が良かった。
まだそっちが全然良かったっす。
やばい。 こういう感じか。
マジでね、むずいよね。
むずい。
だってコーンポタージュを食べに行った。
なぜ?とか、そういうこと聞いちゃいけないじゃないですか。
そういうことは話せないじゃないですか。
そうっすよね、そこっすよね。
深掘ろうとすると圧を感じるみたいな人も多分いるんですよね。
いるよね。それは分かるんよ。だから黙っちゃうんだよね。
はいはい、あーなるほど。
やっぱ嫌な顔はされてきたからさ、これまで。
朝の会議じゃなくて、人生の中で。
掘る以外の選択肢を持ってないっていう、すごい雑談ができない。
なるほどね。ちょっとね、もう検索してみます。
雑談を。
この間それも試してみましたよね。
雑談ルーレットみたいなやつね。
雑談ルーレットで、「あなたの悩みは?」って言われている題で、
モテないって言ったら、普通にスルーされて次の話題に来ました。
深掘ろうとすると、全然雑談をしてくれないじゃないですか。
スルーされたんですか?
スルーされた。
深掘ろうとすると、シーン別雑談のコツがあって、
すでに面識がある人との雑談のコツがありますね。
まず相手に関する情報をうまく活用しながら会話をしていきましょうと。
このようなことを心がけてください。
相手に興味を持つ。
普段から相手のことを観察する。
会話をしながら相手のリアクションを見る。
21:00
話に興味がありそうかどうかなど。
過去に話した内容を覚えておく。
こんな感じみたいですね。
OKOK。今のでいけると思う。
あっ。
笑
いけます?
いけるいける。
本当に?
うん。もう一回最後に行こう。
じゃあちょっとラストマッチいきますか。
うんうん。集大成。
はい。じゃあ集大成。
はい。
スタート。
おはよう。
おはよう。
おはよう。
何か眠そうだね。
うーん。30秒前に起きたんよ。
眠くてさ。
なんかでも、30秒前にしてはこう、覚醒してるよね。
あのー、10秒前にコーヒー飲んだんよ。
うーん。
それでなんとかなってるかな。
30秒前に起きて10秒前にコーヒー飲んだってことは、
うん。
20秒でコーヒーを飲むしたってこと?
深掘りしちゃダメよ。
一同 笑
うーん。あのー、買っとったよね、昨日。アイスコーヒー買っとって、冷蔵庫に入れた。
コンビニで?
そうそうそう。
あのペットボトルみたいな?
うん、そうそうそう。
うん。
そうだよね。
ほー。
え、どこで買ったの?
え、セブン。
セブン?
うん。
セブンね。
セブン。
セブン好きなんよね。
あ、わかる。
わかる?
セブンいいよね。
うん。コンビニはセブンが一番好きかな。
あ、一番。
俺セブンか、あのー、ミニストップかな。どっちか。
あー、スイーツ。
うん、スイーツが好き。
うーん。
なるほどね。
うん。
アイスコーヒー。
うん?アイスコーヒー。どうした?アイスコーヒー。
もうすぐやー。
一同 笑
アイスコーヒーで何を話せばいいんだ。
アイスコーヒー。
最近のコンビニは美味しいよね。コーヒー。
わかったぞ。
うん?
はい。
会話がスライドしていくのを許容すればいいんじゃない?
うん。
あー、なるほど。
うん。
アイスコーヒーとかコーヒー。
うん。
そこ固執するからダメなんだ。
日本ポタージュに囚われていたから
多分ダメだったんだ。
なるほど。
なるほど。そういうことか。
分かった分かった。分かってきたぞ。
一同 笑
横滑りを心がけるといいかも。
うん。
さっきもミニストップで広げればよかったんだ。
うんうん。
24:01
だってそうですもんね。
アイスコーヒー、コンビニ、
セブン、ミニストップって
来たんだから。
そうですよ。
スイーツで止まって
またコーヒーに戻っちゃったもんな。
うん。
多分それ以上行くと
コーヒーに戻ってこれないっていう危機感で
戻したんだと思うんだけど。
多分戻さなくていいんだこれ。
そうか。
別にディスカッションじゃないもんね。
うん。多分。
誰も…
笑
そうだ。
アイスコーヒーの議論が始まってると思い込んでたわ。
うん。
コーヒーにとらわれてた。
うん。
ほんとそうだ。深めてはいけない
コーヒーについての議論だと思ってたわ。
ねえ、コーヒーから
離れられないのに
コーヒーを深掘っちゃダメっていう
難しいなって思ってたけど
離れていいんだ多分。
うんうん。
うん。
行こう。
ラストマッチ行きましょう。
行きましょう。
じゃあ正真正銘、本当に最後のラストマッチ。
スタート。
おはよう。
おはよう。
みんな何時に起きた?今日。
今日はね、寝れんくてさ。
寝れんっていうかちょっと
朝暑くて起きてしまって
もう5時くらい起きた。
おお早いね。
起きたっていうか
もう目が覚めたみたいな。
暑そうでね。
暑いもんね、最近ね。
うん。
5時ってセミ鳴いてんの?
そう、セミがね、結構うるさい。
あとね、うちカラスがね。
カラスがめっちゃうるさいよ、朝。
カラスが鳴くんだ。
そう。
そうだね、多分山に7つの子が
あるからだと思う。
ん?
何それ?
なんか昔の歌だよね。
カラスが鳴くのは
山に7つの子があるからっていう
なんか歌があるよね。
歌といえばさ、
なんか最近
カラオケ行ってないなと思ってさ。
カラオケ行ったりする?
カラオケ好きなんだ。
いやいや、昔行ってたなと思って。
ああ。
カラオケは
イムはどうなの?
カラオケ行くの?
いやカラオケ行ってないね。
行ってた?前。
いやでも前って言っても
もう本当
二十歳過ぎぐらいかな。
そうか。
結構しばらく行ってないかな。
そうか。
二十歳ぐらいだとカラオケでオールしても
大丈夫だったよね。
そうだよね。
うん。
年々
お酒も飲めなくなってきてるし
27:01
弱っていく一方だね。
うん。
確かに。僕も顎も痛いし
頭も痛い。
腰も痛いし。
股関節も痛い。
体中痛いよ。
弱っていくばっかりです。
いいじゃん。
いいですよ。
いい感じに雑談できてた。
できてた?
最初より弱ね。
でもちょっと
なんか
二人とも
ずっと話を反らしたい人みたいになってました。
聞かれたくないことが
お互いやるみたいな
そんな空気になってましたけど
でも最初より全然いいです。
ここに誰か何人かね
人がいれば
割と自然になると思います。
そうか。
でもルールは分かったよ。雑談の。
それが重要。
そうですね。
そもそもルール間違ってたら
ずっとさ、サッカーなのにずっと手使って
ずっとさ、反動って言われ続けるみたいなのは
きついじゃん。
切ればいいんだって分かった。
そうですね。
たまにね雑談の中で深掘りしていいタイミングとかあるから
難しいですよね。
深掘りトラップがあるんだ。
そうなんですよ。
そこをかぼってほしかったなっていうところが
たぶんあったりするんで
これはちょっと難易度高いな。
難しいですよね。
でも良かったですマジで。
雑談文句は深いですね。
時間もちょうどいいようになってきたので
またね
雑談朝会のね
進捗をね。
でも毎日練習する機会があるから
めちゃめちゃ上手くなると思うよ。
ルール発見したからね。
いや楽しみだな。
雑談の法則をね
理解したからね。
じゃあまあこんなところで
ありがとうございました。
ありがとうございました。
